Doppelmord Babenhausen

@swinedog
ja da gebe ich dir absolut recht, nichts aber auch nichts rechtfertigt so etwas. und ja es gibt für offensichtlich wie hier der fall- gesunde arbeitsfähige junge menschen immer irgendeinen ausweg der nichts mit gewalt etc zu tun hat. den hätte es auch für Familie D gegeben. aber da sie den in ihren augen abstieg nicht hinnehmen wollten und auch nicht zurückweichen wollten, hat AD diese fatale entscheidung getroffen. von daher sei unbesorgt, mitleid ist hier nicht angebracht .

abberlineF schrieb:Da hat ja interessanterweise niemand irgendwelche Maßnahmen ergriffen. Hieraus lässt sich ganz zwanglos folgern, dass die Sache mit dem Lärm wohl doch nicht so gravierend war

Nun ja, die Darsows sind wohl als direkte Nachbarn des Reihenendhauses der Tolls am nächsten dran gewesen und waren daher viel mehr betroffen als andere. Auch lässt sich nicht zwanglos aus dem Umstand, dass andere Nachbarn die Tolls am Leben ließen, folgern, dass die Lärmbelästigung nicht gravierend war.

Seps13 schrieb:Auch lässt sich nicht zwanglos aus dem Umstand, dass andere Nachbarn die Tolls am Leben ließen, folgern, dass die Lärmbelästigung nicht gravierend war.

Ja, bekanntlich war der Lärm bei gekippten Fenster und im Garten besonders gut zu hören ...

abberlineF schrieb:Ja, bekanntlich war der Lärm bei gekippten Fenster und im Garten besonders gut zu hören ...

Ganz erstaunlich ist es dann, dass RA Strate im WA-Antrag nur Schussgutachten vorgelegt hat und nicht ein einziges Gutachten darüber, wie objektiv minimal doch die Lärmbelastung der Darsows im eigenen Hause war, nicht wahr? Quasi nicht vorhanden war die Belastung doch....

Andante schrieb:Ganz erstaunlich ist es dann, dass RA Strate im WA-Antrag nur Schussgutachten vorgelegt hat und nicht ein einziges Gutachten darüber, wie objektiv minimal doch die Lärmbelastung der Darsows im eigenen Hause war, nicht wahr? Quasi nicht vorhanden war die Belastung doch....

Nein, eigentlich nicht. Wie ich bereits oben geschrieben hatte, ist die Motivfrage doch nicht entscheidend bei der Verurteilung. Ein passendes Motiv findet sich ja immer - wie man sieht. Der WA versucht die in der Beweiskette wesentlichen Indizien anzugreifen und dazu zählt das Motiv eben nicht.

By the way: mir ist gerade aufgefallen, dass AD es "echt drauf hatte": als ruheliebender Mensch, kauft der sich ein Reihenhaus, das zwischen einer Bahnstrecke und einem Freibad liegt ... finde ich ohnehin gewagt ...

abberlineF schrieb:ist die Motivfrage doch nicht entscheidend bei der Verurteilung

Wie bitte? Das Motiv ist mitentscheidend für eine Verurteilung. Kein Gericht würde jemanden in einem Indizienprozess verurteilen, wenn es nicht vom Vorhandensein eines Tatmotivs des Betreffenden überzeugt wäre.

abberlineF schrieb:By the way: mir ist gerade aufgefallen, dass AD es "echt drauf hatte": als ruheliebender Mensch, kauft der sich ein Reihenhaus, das zwischen einer Bahnstrecke und einem Freibad liegt ... finde ich ohnehin gewagt ...

Ich wittere wieder die verdrehte Logik, der man in solchen Fällen häufig begegnet:

Man versucht die Täterschaft eines Menschen auszuschließen, weil daraus folgen würde dass dieser Mensch eine ganze Reihe falscher Entscheidungen getroffen hätte.

Diese Logik ist deshalb verdreht, weil sie auf der völlig absurden Prämisse beruht dass Menschen keine falschen oder schlechten Entscheidungen treffen würden.

Das Gegenteil ist der Fall: Menschen treffen regelmäßig Entscheidungen, bei denen sich hinterher herausstellt dass sie ein Fehler waren. Darsow hat eine ganze Reihe falscher Entscheidungen getroffen. Der Hauskauf war eine fatale Fehlentscheidung: Zum einen hatte er nicht die Mittel dazu, zum anderen war die Nachbarschaft schlecht. Auch der Mord war eine Fehlentscheidung.

Andante schrieb:Kein Gericht würde jemanden in einem Indizienprozess verurteilen, wenn es nicht vom Vorhandensein eines Tatmotivs des Betreffenden überzeugt wäre.

Motiv lässt sich mit ein wenig gutem Willen und ein bisschen Phantasie so gut wie immer finden. Wie @falstaff und @Deus_ex_Machin ausführen, darf diese Konstruktion auch allein auf angenommenen subjektiven Vorgänge des Täters beruhen. Was bedeutet, solche Konstruktionen müssen damit auch für niemand anderen mehr nachvollziehbar sein. Ist doch sehr praktisch.

falstaff schrieb:Menschen treffen regelmäßig Entscheidungen, bei denen sich hinterher herausstellt dass sie ein Fehler waren.

Wohl wahr. Dennoch sind die Entscheidungen erklär- und verstehbar.

abberlineF schrieb:darf diese Konstruktion auch allein auf angenommenen subjektiven Vorgänge des Täters beruhen. Was bedeutet, solche Konstruktionen müssen damit auch für niemand anderen mehr nachvollziehbar sein.

abberlineF schrieb:Wohl wahr. Dennoch sind die Entscheidungen erklär- und verstehbar.

Was darf es denn nun sein? Sind Motive und Entscheidungen, die Menschen haben/treffen, nun erklär- versteh- und nachvollziehbar für andere Menschen (auch für ein Gericht) oder nicht?

abberlineF schrieb:Motiv lässt sich mit ein wenig gutem Willen und ein bisschen Phantasie so gut wie immer finden. Wie @falstaff und @Deus_ex_Machin ausführen, darf diese Konstruktion auch allein auf angenommenen subjektiven Vorgänge des Täters beruhen. Was bedeutet, solche Konstruktionen müssen damit auch für niemand anderen mehr nachvollziehbar sein. Ist doch sehr praktisch.

Du tust aber jetzt gerade so, als ob Richter und Staatsanwälte völlig frei darin wären sich jeweils ein Motiv auszudenken. Wenn man davon ausgeht, hätten sie Darsow auch einfach Eifersucht oder Habgier andichten können.

Deine Annahme dass Motivkonstrunktionen nicht nachvollziehbar sein müssen, ist aber schlicht falsch. Die Motivlage ist zwar rein subjektiv, ist aber dennoch von außen erschließbar - etwa in Form von Äußerungen oder Verhaltensweisen eines Täters. Darüber hinaus muss eine Motivrekonstruktion auch zum jeweiligen Täter und der Tatausführung passen.

Nach diesen Kriterien machen Motive wie Eifersucht und Habgier absolut keinen Sinn, weil Darsow nicht den geringsten Grund hatte auf irgendeinen seiner Nachbarn eifersüchtig zu sein und deshalb alle zu erschießen. Genausowenig würde Habgier Sinn machen, weil bei den Tolls nichts zu holen war und nichts auf einen Raubmord hindeutete.

Lärmbelästigung ist hingegen das eine Motiv das Täter, Opfer und Tatausführung sinnvoll und plausibel miteinander verbindet. Natürlich ist es immer noch eine Konstruktion, aber eben eine die Sinn macht im Kontext aller anderen Indizien und Erkenntnisse.

abberlineF schrieb:Motiv lässt sich mit ein wenig gutem Willen und ein bisschen Phantasie so gut wie immer finden

Ein Tatmotiv ist weder ein reines Fantasiekonstrukt des Staatsanwalts und der Richter, weil es dafür objektive Hinweise geben muss, es muss andererseits nicht für jedes arglos-kindliche Gemüt nachvollziehbar sein, wohl aber für Menschen mit durchschnittlicher Vorstellungskraft und Lebenserfahrung, die ich den mit dem Fall befassten Richtern unterstelle.

@falstaff: Sehr treffend formuliert.
Ich sehe hier gerade deutliche Parallelen zum Parkhausmordfall. Hier wie dort gibt es nachvollziehbare, durch mehrere äußere Tatsachen belegte Motive des verurteilten Täters, die manche sich "einfach nicht vorstellen können." Liegt es nun an den Richtern oder an der eigenen Vorstellungskraft?

Seps13 schrieb:Ich sehe hier gerade deutliche Parallelen zum Parkhausmordfall. Hier wie dort gibt es nachvollziehbare, durch mehrere äußere Tatsachen belegte Motive des verurteilten Täters, die manche sich "einfach nicht vorstellen können."

Ich glaube da geht es häufig um ein "nicht vorstellen wollen". Zugrunde liegt eine Fundamentalskepsis gegenüber Indizienurteilen und darauf aufbauend wird eben alles madig gemacht, was so ein Indizienurteil ausmacht.
Leute die das oft genug und lange genug gemacht haben, scheinen sich das dann irgendwann selbst zu glauben...

Wer in den Fällen Babenhausen und Böhringer Alternativtheorien vertritt, kommt ebensowenig ohne Motivkonstruktionen aus, siehe bei Babenhausen etwa die Rockertheorie oder bei Böhringer Gerede über mögliche hohe Bargeldbestände in der Wohnung, geheime Dokumente oder sonst allerhand, was für (Raub-)Mörder angeblich von Interesse gewesen sein könnte.

Im Gegensatz zu den objektivierten Motivdarstellungen der Gerichte im konkreten Fall bestehen die genannten Alternativszenarien allerdings aus vollkommen faktenfreien wilden Spekulationen. Hätte ein Gericht derartigen Spekulationen verwendet, wäre die Empörung aus gewissen Kreisen sicher sehr massiv. Und diesmal zu Recht.

Ich denke Andreas Darsow hätte nie verurteilt werden dürfen. Von all den Zugriffen von Seiten des Firmencomputers soll nur dieser eine Zugriff Darsow belasten? Warum nicht die anderen Zugriffe? Plant man wirklich so einen Mord? - Man sucht erstmal wie man einen Schalldämpfer selber baut? Warum kauft man keinen Schalldämpfer? Ist doch viel praktischer. Zumal die Polizei nie bewiesen hatte, das Andreas Darsow sich eine Waffe zu gelegt hatte bzw. je eine Waffe besäßen hatte. Wo ist eigentlich die Waffe geblieben? Warum befinden sich im Auto von Andreas Darsow keine Schmauchspuren, wenn er doch geübt haben soll? In der Nähe seines Hauses scheint er nicht geübt zu haben, denn dann hätte man ihn sicherlich mal dabei gesehen bzw. ihn dabei gehört. Wo hat Andreas Darsow eigentlich den selbstgemachten Schalldämpfer entsorgt? Bei sich in der Mülltonne? Wenn ja, dann müsste es auch dort Schmauchspuren oder Reste von Bauschaum geben. Oder sehe ich das Falsch? Warum nur an seiner Bundeswehrhose, an einer Pulsuhr und an einem Hemd? Warum nicht an mehr Gegenständen im Haus? Denn die gerade erwähnten Gegenstände lagen an unterschiedlichen Orten auf Darsows Grundstück verteilt. Wo hat Andreas Darsow diesen selbstgemachten Schalldämpfer zusammengesetzt? In seinem Umfeld kann es nicht gewesen sein, denn dann hätte man mehr Spuren in seinem Gartenhaus gefunden.


Ich denke auch nicht, dass Anja Darsow eine naive Frau ist. Sie sagt ja selbst, dass sie gezweifelt hatte. Und für viele hier scheint dies alles auch ein Spiel zu sein. Ich denke schon, dass Anja Darsow mit ihrem Mann ein sehr aufrichtiges Gespräch geführt hatte und das er auch ehrlich zu ihr war. Außerdem wäre es für Andreas Darsow langfristig besser, wenn er, sofern er der Mörder ist, gestehen würde. Dann käme er nämlich früher frei. So nicht. So muss er mindestens 20 Jahre absitzen. Vielleicht wäre er schon nach 16 Jahren draußen. So aber nicht.
Außerdem ist mir in diesem Urteil viel zu viel Spekulatius. Woher weiß man, dass sich das so und so abgespielt hat? Man war nicht dabei.

Ich finde es auch geradezu Menschenverachtend, dass man der einzig überlebenden Person, egal ob schwerbehindert oder nicht, nicht zutraut zwischen einer oder mehreren Personen zu unterscheiden. Die arme Frau, wenn ihr im Leben nochmals was schrecklich widerfahren sollte, würde ihr keiner glauben. Aber in ihrem Namen dann auch noch eine Nebenklage im Prozess gegen Darsow führen, fand ich noch das Beste, obwohl sie ihn ja entlastet hatte. Oder vielleicht hätte man ihre Aussage im Prozess verwendet, wenn sie nur von einer Person gesprochen hätte..

Dies alles entlastet für mich Andreas Darsow. Und ich weiß natürlich nicht wer der Mörder ist. Aber darum sollte es nicht gehen, sondern nur darum ob Darsow der Mörder ist oder nicht. Und da gibt es bei mir, wenn man weiterdenkt, erhebliche Zweifel.
Für mich wäre er der Mörder:
1. Wenn an noch mehr Orten Schmauchspuren und Bauschaum in erheblicher Menge im Haus von Darsow gefunden worden wäre und nicht nur an drei Gegenständen in winziger Menge.
2. Wenn man einen Beweis gefunden hätte, dass sich Darsow eine Waffe zu gelegt hatte. Und ich denke, die Polizei hat da schon ihre Quellen um das Einwandfrei zu ermitteln. Aber es gibt hierfür keinerlei Beweise.
3. Wenn man Zeugen gefunden hätte, die Darsow beim Üben gesehen hätten.
4 Zeugen, die Darsow in einem Internetcafé gesehen hätten, wo er dann dort seine Recherchearbeiten nach einer Waffe durchführt hätte.

Darsow Problem war, dass er kein Alibi hatte und das haben die Verantwortlichen eiskalt ausgenutzt.

Gulatsch123 schrieb:Darsow Problem war, dass er kein Alibi hatte und das haben die Verantwortlichen eiskalt ausgenutzt.

Aber warum diese ganzen Verschwörungen gegen Andreas D.
Was hat der Staat davon einen Unschuldigen einzusperren?
Warum hat er im Prozess geschwiegen- und nicht seine Version erzählt?

PS: Hast Du das Urteil gelesen?
Laut Urteil waren die Lärmbelästigungen massiv gewesen. Unterlegt mit Zeugen aussagen und sogar seiner eigenen Aussage.

Gulatsch123 schrieb:Darsow Problem war, dass er kein Alibi hatte und das haben die Verantwortlichen eiskalt ausgenutzt.

Wer bitte sind „die Verantwortlichen“? Die in Karlsruhe?

Das Problem war, dass Andreas D. zu blöd war, seine Internetrecherche ordentlich zu verschleiern und sich auch ansonsten sehr ungeschickt verhalten hat.
Er sitzt nicht wegen „der Verantwortlichen“ im Knast. Sondern wegen zweifachen Mordes und Mordversuches.

Gulatsch123 schrieb:Warum kauft man keinen Schalldämpfer?

Wo hätte er einen Schalldämpfer kaufen können? Hast Du da Kontakte?

Findest Du nicht, dass es etwas zu viele Zufälle gibt? Schalldämpferrecherche und Ausdruck von seinem Rechner, und das zu dem Zeitpunkt, als mit seiner Frau von seinem Arbeitsplatz aus telefoniert wurde!

Herzlich willkommen, @Gulatsch123, auf der dunkelsten Seite des Internets. :)

Gulatsch123 schrieb:Warum kauft man keinen Schalldämpfer? Ist doch viel praktischer

Besitz und Verwendung von Schalldämpfern sind in Deutschland und vielen anderen Ländern weitgehend verboten. Deshalb werden SD nur in kleinen Mengen produziert und streng reglementiert abgegeben, z.B. an Spezialeinheiten und für die Jagd auf innerstädtischem Gebiet. Dementsprechend wenig Schalldämpfer sind auch im Umlauf.
Bei Darsow ist zudem die Herkunft der Waffe unklar. Im Raum steht ja eine P38 der Wehrmacht oder baugleich, die evtl. ein Erbstück gewesen sein könnte oder schon vorher gekauft worden ist. Diese hätte dann wie die Mehrzahl aller Faustfeuerwaffen wahrscheinlich gar keinen Adapter für einen richtigen Schalldämpfer gehabt.

Gulatsch123 schrieb:Warum befinden sich im Auto von Andreas Darsow keine Schmauchspuren, wenn er doch geübt haben soll?

Gegenüber von Darsows Haus befindet sich ein ehemaliges US-Militärgelände (in Betrieb bis 2007), wo Darsow auch regelmäßig joggen war. Ideal für ein paar Übungsschüsse. Dort kann man auch eine Flasche ausschäumen. zwischenlagern und, wer will, auch endgültig entsorgen. Ganz ohne Auto.

Gulatsch123 schrieb:Ich finde es auch geradezu Menschenverachtend, dass man der einzig überlebenden Person, egal ob schwerbehindert oder nicht, nicht zutraut zwischen einer oder mehreren Personen zu unterscheiden.

Die Tat fand um 4:00 morgens statt, es war dunkel. Das Opfer ist geistig behindert, wurde schlafend in seinem Bett überrascht, erlitt neben einem Schuß in die Brust noch einen Schuß ins Gesicht und sagt selbst, dass es sich an die Tat nicht erinnern könne. Dementsprechend wurde die Aussage Astrid Tolls von einem Gutachter auch als nicht verwertbar eingestuft, und die Aussage vor Gericht blieb ihr erspart. Über die Tat sprach Astrid Toll einmal während der Reha in unbestimmter Vielzahl ("die Männer"), ansonsten verwendete sie auch die Einzahl ("ein böser Mann"). Alles hier nachzulesen / per Suchfunktion auffindbar. Von Seiten der Darsows wird die erste Formulierung aufgebauscht zu einem Argument für Darsows Unschuld. Ob, wer und ggf. was hier menschenverachtend ist, darüber müsste ich noch einmal nachdenken.

Was sagt AD eigentlich zur Tatnacht, hat er Schüsse gehört, wie viele, um welche Uhrzeit?
Mich würde die Version von AD interessieren und wie er so den Abend verbracht hat.