Doppelmord Babenhausen

@SCMP77

Stichwort Einzelwahrscheinlichkeiten, Wahrscheinlichkeit überhaupt:

@Rick_Blaine hat schon zugegeben, dass er kein großer Mathematiker ist. Das ist nur fair, er hat also keine rechnerischen Ansätze für so ein Problem bei der Hand.
Wenn er von Wahrscheinlichkeiten spricht, übersetze ich das mal frei mit "durch Berufserfahrung verfeinertes Bauchgefühl".

Wie sieht das bei Dir aus?

Ich bin auch kein großer Mathematiker, also stellt sich mir die Frage:
Wie könnte man sich der Wahrscheinlichkeit dafür, dass überhaupt jemand aus der Firma diese Seite aufgerufen hat, rechnerisch nähern?
Wir wissen natürlich, dass ein Aufruf stattgefunden hat, aber wie statistisch auffällig ist der gewesen?

Ich könnte mir ein Modell vorstellen, das auf dem Ermittlungsansatz /-ergebnis der Polizei basiert.

Die Polizei hat in einem bestimmten räumlichen Umkreis um den Tatort eine bestimmte Anzahl von Aufrufen der Silencer-Seite in einer bestimmten Zeit feststellen können.

In diesem Umkreis halten sich eine bestimmte Anzahl von Leuten auf, deren Eckdaten man ja noch verfeinern kann. Also z. B. männlich, Alter zwischen 18 und 70...

Sind mit Deinem Hinweis solche Erwägungen/Berechnungen gemeint, oder noch etwas völlig anderes?

Zum Thema hier nochmal etwas Literatur, ich hatte schon mal darauf hingewiesen:
In Zeiten des WWW fallen Vorgänge aus der Zeit davor gerne unter den Tisch, weil man nur schlecht auf sie verweisen kann.

Es passierte und passiert da aber mehr, als man sich vorstellen kann resp., als man sich vorstellen möchte.

Wer sich mal etwas einlesen möchte, dem seien die folgenden Bücher empfohlen.

"Mord nach Paragraphen. Der Unschuldige in den Mühlen der Justiz"
von
Brigitte Kurreck

"Die Leichen im Keller der bayerischen Justiz"
von Erwin Tochtermann
Wikipedia: Erwin_Tochtermann

Vorwort von Gerhard Mauz.
Wikipedia: Gerhard_Mauz

Las sich interessant, weshalb ich es hier empfehle. Ich bin nicht überall mit den Autoren einer Meinung, die Betrachtung der einzelnen Fälle wirft aber ein interessantes Licht darauf, wie Justiz mitunter "funktioniert" und wie Juristen mitunter "ticken".

MfG

Dew

@Dew Die Polizei weiß genau das von dem firmencomputer von darsow auf diese seite zugegriffen wurde. Sie hat sich die Informationen von dem Betreiber der silencer seite zurkommen lassen. Das hat mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nix zu tun. Die frage war eigentlich nur ob sich ein anderer Mitarbeiter der Firma an den Computer von darsow gesetzt hat, sich die seite angeschaut und ausgedruckt hat. Das war den Ermittlungen zufolge nicht der Fall. Darsow hat behauptet er hätte nicht auf diese seite zugegriffen.

@oehlinho

Meinen Beitrag gelesen? Naja.

Verstanden? Nö.

Dieser Satz irgendwie aufgefallen?
Ich schrieb:

Dew schrieb:Wir wissen natürlich, dass ein Aufruf stattgefunden hat, aber wie statistisch auffällig ist der gewesen?

Augenscheinlich nicht. Dabei habe ich den Teil des Satzes bis zum Wort "hat" extra hingeschrieben, um Beiträge wie Deinen zu vermeiden.

Das Ding am Ende des Satzes ist ein sogenanntes Fragezeichen. Die Frage ging in erster Linie an @SCMP77, der mit Wahrscheinlichkeiten argumentierte. Deine "Antwort" geht völlig an der Frage vorbei und die Ermittlungsergebnisse bzgl. des Aufrufs kenne ich.

Wenn Du oder jemand anderes also etwas zur statistischen Auffälligkeit des Aufrufes beitragen können, würde ich es gerne lesen.

MfG

Dew

ich glaube nicht mal die verteidiger von Herrn Darsow haben sich mit dieser Frage beschäftigt...

@oehlinho

oehlinho schrieb:Die Polizei weiß genau das von dem firmencomputer von darsow auf diese seite zugegriffen wurde. Sie hat sich die Informationen von dem Betreiber der silencer seite zurkommen lassen. Das hat mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nix zu tun. Die frage war eigentlich nur ob sich ein anderer Mitarbeiter der Firma an den Computer von darsow gesetzt hat, sich die seite angeschaut und ausgedruckt hat. Das war den Ermittlungen zufolge nicht der Fall. Darsow hat behauptet er hätte nicht auf diese seite zugegriffen.

Sorry, wenn ich mich da einklinke.

War es nicht so, dass man lediglich den Ausdruck der Silencer-Seite dem Benutzerkonto von AD zuordnen konnte und man aufgrund des Alters des Computers (Softwarestand) darauf schloss, es muss sich bei dem entsorgten Computer um den handeln von dem dies geschah?

Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass ein anderer Mitarbeiter ausgerechnet mit ADs Kennung über Eigenbauschalldämpfer recherchiert, und genau so ein Eigenbauschalldämpfer wurde bei der Hinrichtung der Nachbarn verwendet? Mal von all den anderen Indizien abgesehen...

@Ma_Ve wenn ich das richtig verstanden habe war es der einzige Computer in der Firma der in Frage kam aufgrund des Softwarestandes..

der Mitarbeiter müsste sich direkt an den Computer an darsows Arbeitsplatz gesetzt haben sich eingeloggt, recherchiert und ausgedruckt haben...in einem Zeitraum von ca. 15 Minuten..

herr darsow hat verschiedenen kollegen von seinen problemem mit dem Nachbarn berichtet, jetzt könnte man raten jemand wollte herr darsow loswerden und hat eine genialen plan geschmiedet um darsow den mord in die schuhe zu schieben..

oehlinho schrieb:herr darsow hat verschiedenen kollegen von seinen problemem mit dem Nachbarn berichtet, jetzt könnte man raten jemand wollte herr darsow loswerden und hat eine genialen plan geschmiedet um darsow den mord in die schuhe zu schieben..

Genau so muss es gewesen sein. Nein, das ist doch völliger Quatsch. Dann müsste ja AD ja dem Mitarbeiter genaueres erzählt haben, was er vor hat, etc. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass AD zu einem seiner Kollegen sagte, dass es sich überlegt, die Nachbarn hinzurichten... Also bitte.

selbst wenn darsow unschuldig ist, wie er behauptet, ist er wohl der größte pechvogel aller Zeiten, das so viele spuren zu ihm als Täter führen.

@Dew

Ich bin ursprünglich auf Deine Annahme eingegangen, dass ein MA am PC von Herrn Darsow eingeloggt haben soll und er nur aus Neugier ohne kriminellen Hintergrund darauf zugegriffen hat.

Hier das Zitat aus Deinem ursprünglichen Beitrag:

Dew schrieb am 14.08.2015:Ich sehe das anders. Ich denke, da hat jemand den für ihn richtigen Moment verpasst, aufzustehen und zu sagen: "Ich hab´ das ausgedruckt." Zweck völlig harmlos.

Das hat mit der statistischen Auffälligkeit des Aufrufs dieser Seite kaum etwas zu tun. Das hat eher mit den Wahrscheinlichkeiten zu tun, dass sich MA fremder PCs so ganz ohne Grund bedienen, jedenfalls so wie Du es dargestellt hast.

Natürlich kann man leider diese Wahrscheinlichkeiten nicht in Zahlen bringen, aber die Regeln kann man übertragen.

Erst mal muss ein Bedürfnis eines anderen MA da sein. Dann muss er zusätzlich das Bedürfnis haben, diese Seite ausgerechnet in der Arbeit aufzurufen. Dann muss er zusätzlich ausgerechnet den PC von Herrn Darsow erwischen und keinen anderen in der Firma. Das es ihm dann überkommt die Seiten auszudrucken, ist für einen Menschen ohne kriminellen Hintergrund dann ebenfalls höchst unwahrscheinlich.

Die Einzelwahrscheinlichkeiten muss man dann angenähert multiplizieren.

Für jemandem mit kriminellem Absichten sieht die Wahrscheinlichkeit aber anders aus.

Die Wahrscheinlichkeit des Bedürfnisses auf diese Seite zuzugreifen ist deutlich höher. Er wird das auch eher in der Arbeit durchführen, weil er annehmen könnte, dass der private PC durchsucht wird. Hier wäre dann sogar die Wahrscheinlichkeit größer, dass man sich einen fremden PC schnappt. Der Ausdruck ist dann bei der Annahme eines kriminellen Hintergrundes ebenfalls höher.


Also wenn von einem anderen, dann ebenfalls mit einem kriminellen Hintergrund.

Aber in diesem Fall haben wir eben weitere Wahrscheinlichkeiten, die sich zum Nachteil von Herrn Darsow, die hier schon häufig thematisiert werden.

@SCMP77

Für mich ist es sehr wahrscheinlich, daß tatsächlich AD auf dieser Site war . Und das ist NATÜRLICH ein starkes Indiz, keine Frage.

Lässt sich nicht wegreden.
ABER: Dieses Indiz hätte untermauert werden müssen, aber das wurde es nicht wirklich.
Keine DNA-Spuren, allenfalls geringer Schmauch an zB der Bundeswehrhose, Hunde, die zumindest keine eindeutigen Ergebnisse liefern usw.
Es bleibt zweifelhaft, ob genau dieser Schalldämpfer verwendet wurde...
Die Waffe ist ein großes Rätsel...

Ich würde sogar dazu tendieren, daß AD der Täter in diesem Fall war, aber von einer sicheren Überzeugung bin ich weit entfernt.
Zu meinen Zweifeln trägt auch die Situation der Opferfamilie bei, die doch merkwürdig anmutet. Im Grunde könnte KT zu allen möglichen Menschen Kontakt gehabt haben, es bleibt im Grunde im Dunkeln.

Vielleicht will man auch nicht wahrhaben, daß ein "normaler" Familienvater ein solches Verbrechen verübt, schon möglich, aber ich kann mir auch einfach schwer vorstellen, daß er nicht einmal nachgedacht hat, was mit seiner Familie passiert...
Es ging doch um Dinge, bei denen es tausend andere Möglichkeiten gegeben hätte. Finanzielle Verluste usw sind da doch zweitrangig. Zumal ich sie nicht als so gravierend erachte.

Mao1974 schrieb: Die Waffe ist ein großes Rätsel..

Wieso das? Bei der Tatwaffe handelt es sich um eine Walther P38 oder baugleich die jedoch nicht aufgefunden wurde. Aber das entlastet AD ja nicht. Er hat sie halt verschwinden lassen.

Mao1974 schrieb: Im Grunde könnte KT zu allen möglichen Menschen Kontakt gehabt haben, es bleibt im Grunde im Dunkeln.

Die Familie Toll lebte zurückgezogen. Die Kontakte der Familie wurden ermittelt ohne das sich tatrelevante Spuren ergaben. Es wurden auch die Verwandte von Fr. Toll, andere Nachbarn, der Pizzabote der täglich kam und sogar der behinderte Freund der Tochter überprüft. Ohne das sich irgend etwas ergab. Auch wurde die kaum noch vorhandenen geschäftlichen Verbindungen des Herrn T überprüft, die sich aus seinen akribisch geführten Buchhaltung ergaben. Ebenfalls ohne das sich ein Motiv ergab.
Das einzig erkennbare Motiv war die Lärmbelästigung durch die Familie Toll.
Das wurde alles im Urteil seitenlang aufgeführt in welche Richtungen alles ermittelt wurde.
Da blieb eigentlich gar nichts diesbezüglich im Dunkeln

Mao1974 schrieb:Es ging doch um Dinge, bei denen es tausend andere Möglichkeiten gegeben hätte. Finanzielle Verluste usw sind da doch zweitrangig. Zumal ich sie nicht als so gravierend erachte.

Ja da reagiert jeder halt anders je nach Typ. AD hat wohl keinen anderen Ausweg gesehen, nachdem sich die Möglichkeit in ein anderes, freistehendes Haus zu ziehen zerschlagen hatte. Das Haus aufzugeben und in eine Mietwohnung zu ziehen hätte A.D. wohl als Niederlage gesehen und ist dann auf die Idee gekommen sein Problem so zu lösen.
So hat sich jedenfalls das Gericht zur Motivlage geäußert. Ausführlich nachzulesen im ersten Drittel des Urteils.

Und nein, finanzielle Verluste sind eben nicht zweitrangig, sondern eines der klassischen Motive für Verbrechen jeglicher Art.

Die Mathematik macht mich ganz schwindelig im Kopf...
Erstmal weiß man ja nicht- wer, wo- wann auf die anderen Zugriffe auf die Silencer-Seite getätigt hat.
Dazu würde mich mal interessieren, wie sich das insgesamt Bundesweit mit den Zugriffen verhält- ist es so, dass regional jetzt eine extreme auffällige Häufung stattgefunden hat?!
Könnte ja auch bedeuten, dass der Täter noch andere Rechner für seine Recherchen/Suche genutzt hat... Ich habe keine Ahnung inwieweit man diese Eingriffe räumlichen eingrenzen kann?!

Mao1974 schrieb:Vielleicht will man auch nicht wahrhaben, daß ein "normaler" Familienvater ein solches Verbrechen verübt, schon möglich, aber ich kann mir auch einfach schwer vorstellen, daß er nicht einmal nachgedacht hat, was mit seiner Familie passiert...
Es ging doch um Dinge, bei denen es tausend andere Möglichkeiten gegeben hätte. Finanzielle Verluste usw sind da doch zweitrangig. Zumal ich sie nicht als so gravierend erachte.

So denke ich auch... aber.... es gibt bei Verbrechen wohl kein Prädikat als "Familienvater" - das vor solchen Taten abhält... hier lässt sich wohl nicht rational denken .... In den meisten "Morden" gibt es kein Motiv das solche Taten rechtfertigt... Wir als Außenstehende können das vermutlich nicht beurteilen/nachempfinden- wir haben weder die Wut, noch den Hass oder die Verzweiflung- die Menschen zu solchen Taten treibt. Unter den Aspekt: "es gäbe andere Lösungen"... würde eine Vielzahl von Taten überhaupt nicht passieren...

Nightrider64 schrieb:Und nein, finanzielle Verluste sind eben nicht zweitrangig, sondern eines der klassischen Motive für Verbrechen jeglicher Art.

Der Satz ist spannend!

Es liest sich als gäbe es gravierendere Motive als Lärmbelästigung !!

Nummer33 schrieb:Könnte ja auch bedeuten, dass der Täter noch andere Rechner für seine Recherchen/Suche genutzt hat... Ich habe keine Ahnung inwieweit man diese Eingriffe räumlichen eingrenzen kann?!

So etwas kann man meist in Firmen bis auf den Rechner lokalisieren.

Wenn NAT verwendet wird, kann man ohne Protokolle nur das Netzwerk selber indentifizieren. So ist es in den meisten privaten Haushalten. Da kann nur ermittelt werden, dass von diesem Anschluss aus auf bestimmte Seiten zugeriffen wurde. Aber das reicht auch meist.

In Firmen wird relativ viel mitprotokolliert, da hier die Gefahr, dass hier die Firma für Haftungen aus Missbrauch ihrer Angestellten selber eintreten muss, andernfalls zu groß ist.

@SCMP77
Soweit ich aber gelesen habe- konnte man die Zugriffe keinen Netzwerk zuordnen!?

@Nummer33

Nummer33 schrieb:Soweit ich aber gelesen habe- konnte man die Zugriffe keinen Netzwerk zuordnen!?

Nein , ein Zugriff konnte dem Netzwerk ders Arbeitsplatzes von A.D.
zugeordnet werden.

@Lindström

Lindström schrieb:Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass ein anderer Mitarbeiter ausgerechnet mit ADs Kennung über Eigenbauschalldämpfer recherchiert, und genau so ein Eigenbauschalldämpfer wurde bei der Hinrichtung der Nachbarn verwendet? Mal von all den anderen Indizien abgesehen...

und genau so ein Eigenbauschalldämpfer

Das ist nach wie vor eine nicht bewiesene Tatsache und verleitet nach derzeitigem Kenntnisstand möglicherweise zu einem Trugschluss.

Der nach der Bauanleitung auf der Silencer-Seite gebaute SD hätte auf der P38 nicht funktioniert, wie von der Polizei eindrucksvoll bewiesen. Der flog bei jedem Schuss durch die Gegend.

Auf Anordnung des Richters wurde die Konstruktion so lange von mindestens einem Waffenspezialisten modifiziert, bis sie hielt.

Einschub:
@SCMP77 danke für Deine Antwort, ich komme da noch drauf zurück, aber wo wir uns gerade mit Berechnungen befassen:
Es wäre m. E. interessant, zu erfahren, wie viele Leute ( immerhin mit Waffenkenntnissen ) mit dem Bau, den Tests, der Modifikation etc. wie lange beschäftigt waren. Man könnte daraus vielleicht abschätzen, wieviel Zeit A.D. das Ding gekostet haben müsste.

Ich halte es im Zusammenhang mit "Wahrheitsfindung" für nicht seriös und sehr bedenklich, wenn ein Richter auf Ressourcen ( Werkzeug bis hin zu einer Drehbank ) und Personal mit Wissen und Fähigkeiten ( Waffenfachleute, Dreher) zurückgreift, die dem Durchschnittsmenschen oder meinetwegen dem Verdächtigen nicht zur Verfügung stehen.

Die auf diese Weise erreichten Ergebnisse sind m. E. nicht verwertbar. Das wäre, als wenn ein Archäologe den historischen Osterinelbewohnern den Besitz von Presslufthämmern und Lastenhubschraubern unterstellt, um die riesigen Steinfiguren hergestellt und transportiert zu haben.
Mit der Methode kann ich auch untermauern, dass meine Oma nachts auf einem Besen um den Schornstein fliegt.

Wenn also bei der Tat ein Eigenbauschalldämpfer verwendet wurde, und die gefundenen Bauschaumpartikel lassen diese Annahme zu, dann hatte er mit dem, was da recherchiert und ausgedruckt wurde, nachweislich nur den Bauschaum gemein.
Die Verwendung einer PET-Flasche als Hülse konnte m. W. nicht nachgewiesen werden.

Der Zusammenhang Recherche zu Ergebnis ist daher m. E. nicht nachweisbar und muss daher nie bestanden haben.

MfG

Dew

@Dew schrieb

und genau so ein Eigenbauschalldämpfer

Das ist nach wie vor eine nicht bewiesene Tatsache und verleitet nach derzeitigem Kenntnisstand möglicherweise zu einem Trugschluss.

Der nach der Bauanleitung auf der Silencer-Seite gebaute SD hätte auf der P38 nicht funktioniert, wie von der Polizei eindrucksvoll bewiesen. Der flog bei jedem Schuss durch die Gegend.

Auf Anordnung des Richters wurde die Konstruktion so lange von mindestens einem Waffenspezialisten modifiziert, bis sie hielt.

Wer sagt denn, dass er den Eigenbauschalldämpfer genau so zusammen gebastelt hat, wie es in der Anleitung steht? Bauschaum ist wohl benutzt worden, aufgrund der gefundenen Partikel. Und einen perfekten Schalldämpfer hat er ja nicht selbst produziert. Und der Hintergrund der Recherche im Internet ging offensichtlich von der Intension aus, "wie man möglichst leise Menschen erschießt". Das ist wohl der Ursprungsgedanke gewesen.

Nach deinem Verständnis dürfte es gar keine Indizienprozesse geben, oder? Also mir wäre unwohl, wenn ein Doppelmörder frei herum spaziert. Mich würden da deine Beweggründe schon gerne interessieren, weshalb du dir, trotz der erdrückenden Indizienlaeg sicher bist, dass er nicht der Mörder ist?

Wie hat AD sich rechtfertig, weshalb er nach Schalldämpfern (also der Möglichkeit, leisen Schuss abzugeben) recherchiert hat? Das hat ihn natürlich einfach so interessiert? Das nimmt ihm doch keiner ab...