Doppelmord Babenhausen

Sunrise76 schrieb:Das meinst du nicht im Ernst?

Stopp, dieser Satz kommt ausgerechnet von Dir?

Bevor die DNA-Analyse Einzug hielt in die kriminalistischen Untersuchungsmöglichkeiten würde ich deinen Satz unterschreiben. Aktuell jedoch nicht, es konnten unwiderlegbar Täter überführt werden.

Vielen Dank für Deinen spannenden Beitrag und die Frage. Du hast natürlich mit vielem, das Du schreibst, sehr recht. An den DNA-Nachweis hatte ich bei meinem Post, auf den Du Dich beziehst, auch gar nicht gedacht. Es stimmt natürlich, dass DNA offensichtlich zu vielen Verurteilungen geführt hat, die in der Prä-DNA-Ära nicht zustande gekommen wäre und auch, dass DNA andererseits zu vielen Freilassungen, vor allem innerhalb der USA geführt hat, wo meines Wissens tausende Strafgefangene im Nachhinein, durch DNA-Spuren, entlastet werden konnten und freigelassen werden mussten. Das sind natürlich große Erfolge.

Aber an dem generellen Dilemma - ich habe es etwas hoch angesetzt ein erkenntnistheoretisches genannt - ändert auch DNA leider nichts. Damit möchte ich natürlich nicht sagen, "gar nichts" aber grundsätzlich eben doch "nichts". Das liegt zum einen daran, dass die Methode nicht perfekt ist, was eventuell zu vernachlässigen wäre, da die Fehlerquote in der Regel im Promillebereich angegeben wird. Diese sehr kleine Zahl bezieht sich allerdings nur auf die theoretische Wahrscheinlichkeit, dass ein anderer Mensch mit der analysierten DNA-Spur ebenfalls übereinstimmen könnte. Wie gesagt, diese Wahrscheinlichkeit liegt im Promillebereich und ist vermutlich sogar ganz grundsätzlich eher theoretischer als praktischer Natur (und den Paradigmen strenger Wissenschaften geschuldet).

Weniger vernachlässigbar erscheinen da vermutlich schon die möglichen Defizite im Bereich der Spurenerhebungsmethoden (Spurensicherung) sowie in den Theorien darüber, wie welche Spurenart wohin gelangt sein kann etc. (Kriminalistik). Die beste DNA-Analyse kann ja bestenfalls eine bestimmte Spur einem bestimmten Individuum zuordnen, ohne dass daraus unmittelbar und mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit darauf zu schließen wäre, ob das identifizierte Individuum auch Täter ist. Es gibt also generell, auch im Bereich des DNA-Nachweises, erhebliche Fehlerquellen, die grundsätzliche erkenntnistheoretische Probleme mit sich bringen - ohne aber, das ist sicher nicht nur meine Auffassung - die Methode als solche problematisch oder gar fragwürdig wäre. Im Gegenteil, sie ist sicher ein Segen für die Strafverfolgungsbehörden und damit für die gesamte Gesellschaft.

S_C schrieb:Was willste wissen?

Wer die Indizienkette zerlegt hat und wie :) Ich mein, Herr Strate pfriemelt doch schon Jahre an seinem Antrag, da hätte man ihm doch mit schlauem Rat beistehen können. :)

@Frau.N.Zimmer
Er hätte jederzeit fragen können :Y: Aber so sind sie nunmal, die Profis!
Außerdem sagte ich, dass diese "Supporter die Indizienkette Glied für Glied in jene Bestandteile zerlegen..." und nicht, dass sie damit schon fertig sind. Sonst müsste hier ja nicht mehr diskutiert werden und Doc Strate hätte ebenfalls längst fertig ;)

S_C schrieb: Jedes vierte Strafurteil ist ein Fehlurteil

Der Richter am 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofs Ralf Eschelbach ruft nun gegenüber dem SPIEGEL zur Warnung vor der Irrtumsanfälligkeit des Apparates: Es sei die „Lebenslüge“ der Justiz, dass es „kaum falsche Strafurteile“ gebe. Nach der Schätzung des erfahrenen Richters sei jedes vierte Strafurteil ein Fehlurteil oder anders gesagt: Die Quote richtiger Urteile bewege sich nicht signifikant über der Zufallswahrscheinlichkeit.

Quelle: Strafakte

Da kann ich nur froh sein, dass ihr anderer Meinung seid, @Wozzeck / @Sunrise76 :Y:

Diese Aussage von Eschelbach ist eine Einzelmeinung und - um das wenigste zu sagen - sehr umstritten! Es würde mich daher sehr wundern, wenn Du eine zweite, einigermaßen vertrauenswürdige Quelle finden würdest, die Eschelbach in dieser Aussage Recht gibt (keine Zeitung, die Eschelbachs Meinung multipliziert sondern die Aussage einen einigermaßen etablierten Rechtswissenschaftlers). Hinzu kommt, dass die Aussage offen lässt, was an den in Bausch und Bogen monierten Urteilen konkret falsch gelaufen sein soll? Wenn damit auch kleine und kleinste Verfahrensfehler inbegriffen wären, dann wäre die Aussage beispielsweise eine völlig andere, als würde behaupt werden, ein Viertel aller Verurteilten säßen zu unrecht oder ein Viertel aller Freigesprochenen hätten eigentlich verurteilt werden müssen.

Nun noch eine ganz persönliche Kritik an der zitierten Aussage: Auf welcher Basis könnte ein Richter - oder irgendwer - eine entsprechende Aussage eingentlich plausibel treffen können? Auf Basis der eigenen Urteile? Das wäre schon eine sehr merkwürdige Datengrundlage. Oder auf Basis von Urteilen, die er selbst begutachtet hat? Wieso würden dann die Mechanismen des Justizapparats versagt haben - die Fehlurteile wären dann ja aufgedeckt worden? Oder handelt es sich um eine völlig unbewiesene Behauptung, die sich anmaßt Urteile als falsch zu bezeichnen, die von anderen Richtern und Gerichten offizell verhängt wurden und rechtskräftig sind? Auf welcher Grundlage ließe sich eine derartige Kritik dann rechtfertigen? Wie man es dreht und wendet, es kommt nichts vernünftiges raus, bei der Aussage des Richters Eschelbach.

Wozzeck schrieb:Diese Aussage von Eschelbach ist eine Einzelmeinung und - um das wenigste zu sagen - sehr umstritten!

Natürlich ist das nur eine "Einzelmeinung". Dazu sehr umstritten, die Quelle ist auch Mist und du hast selbstverständlich recht!
Komisch ist nur, dass du doch solchen Kalibern wie Eschelbach, immerhin ein Richter am 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofs, ansonsten blind vertraust! Aber offenbar nur, wenn's mal in deine bevorzugte Richtung geht. Stimmt's?

Wozzeck schrieb:Nun noch eine ganz persönliche Kritik an der zitierten Aussage: Auf welcher Basis könnte ein Richter - oder irgendwer - eine entsprechende Aussage eingentlich plausibel treffen können?

Und woher nimmst du denn deine Weisheit, dass, wenn ein TV verurteilt wurde, fast mit absoluter Sicherheit schon der Richtige einfährt?
Erspar' uns deine Antwort... bin eh wieder weg ;)

Schönen Abend noch!

S_C schrieb:Komisch ist nur, dass du doch solchen Kalibern wie Eschelbach, immerhin ein Richter am 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofs, ansonsten blind vertraust! Aber offenbar nur, wenn's mal in deine bevorzugte Richtung geht. Stimmt's?

Das ist eigentlich nicht sehr fair, zu behaupten, ich würde "Kalibern wie Eschelbach, immerhin ein Richter am 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofs, ansonsten blind" vertrauen - aber ich nehme es so, wie Du es vermutlich gemeint hast, mit ein wenig Humor ;).

Zum Thema: Nein, das tue ich natürlich nicht und ich habe auch nirgends entsprechendes geschrieben. Ich vertraue viel mehr auf unser Rechtssystem, das nicht auf einem einzelnen Richter, nicht einmal auf einer einzigen Richtergeneration basiert, sondern sich seit vielen Jahrzehnten als ebenso essentielle wie gut funktionierende Einrichtung unseres Gemeinwesen bewehrt hat. Der internationale Vergleich verdeutlicht, dass das nicht selbstverständlich ist.

Wozzeck schrieb:Aber an dem generellen Dilemma - ich habe es etwas hoch angesetzt ein erkenntnistheoretisches genannt - ändert auch DNA leider nichts. Damit möchte ich natürlich nicht sagen, "gar nichts" aber grundsätzlich eben doch "nichts". Das liegt zum einen daran, dass die Methode nicht perfekt ist, was eventuell zu vernachlässigen wäre, da die Fehlerquote in der Regel im Promillebereich angegeben wird. Diese sehr kleine Zahl bezieht sich allerdings nur auf die theoretische Wahrscheinlichkeit, dass ein anderer Mensch mit der analysierten DNA-Spur ebenfalls übereinstimmen könnte. Wie gesagt, diese Wahrscheinlichkeit liegt im Promillebereich und ist vermutlich sogar ganz grundsätzlich eher theoretischer als praktischer Natur (und den Paradigmen strenger Wissenschaften geschuldet).

Wozzeck schrieb:Es gibt also generell, auch im Bereich des DNA-Nachweises, erhebliche Fehlerquellen, die grundsätzliche erkenntnistheoretische Probleme mit sich bringen - ohne aber, das ist sicher nicht nur meine Auffassung - die Methode als solche problematisch oder gar fragwürdig wäre. Im Gegenteil, sie ist sicher ein Segen für die Strafverfolgungsbehörden und damit für die gesamte Gesellschaft.

Dank, dass du auch den Promillebereich definierst.

Du benennst zudem die geringe Fehlerquote im Promillebereich, die besteht sicher, dem vermag ich zuzustimmen.

In Bezug auf die DNA-Analyse ist es sicher, unverkennbar, ein Segen für die Strafverfolgungsbehörden und die gesamte Gesellschaft.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Wozzeck schrieb:Dieser Kommentar klingt ein wenig, als sei AD nicht bereits wegen Doppelmords und Mordversuchs verurteilt worden. Nicht so, als sei sein Urteil bereits vom BGH bestätigt worden. Ich finde es interessant, wie es gelingen konnte, durch ein paar medienwirksame TV-Auftritte, so sehr von diesem Umstand abzulenken, dass für AD nun schon so etwas wie eine Unschuldsvermutung bis zum Abschluss eines möglichen Wiederaufnahmeverfahrens eingefordert wird.

Was ist mit den übrigen tausenden Verurteilten in deutschen Gefängnissen, die keine Lobby und keine öffentliche Fürsprecher haben? Sollte man für die, trotz rechtswirksamer Urteile, dieselbe Milde wie hier für AD einfordern? Sollte man sich wirklich wünschen, dass für verurteilte Gewaltstraftäter die Unschuldsvermutung gilt, bis sie in öffentlichen Diskussionsforen ihrer Schuld überführt wurden? Kann man sich wünschen, dass die Rechtssprechung auf diese Weise veruneindeutigt und gleichsam verdoppelt wird? Ich denke nicht, dass das eine erstrebenswerte Entwicklung darstellen würde.

Was den Fall Darsow betrifft, kann ich deine Ausführungen nachvollziehen. Die sogenannte Einforderung ist seiner Ehefrau, aufgrund ihrer nachvollziehbaren endlosen Bemühungen, aufgrund der Verurteilung ihres Ehemannes, zu verdanken.

Das bleibt ihr unbenommen, nach wie vor, keine Frage. Ich bewundere ihre Agilität und Stabilität, festzuhalten an der angeblichen Unschuld ihres Ehemannes.

Aus menschlicher Sicht ist daran nicht zu rütteln.

Das Urteil ist aufrufbar und nachlesbar…

Dennoch, so leid mir das tut, kann ich dem Urteil folgen und daran gibt es für mich nichts zu rütteln.

Sunrise76 schrieb:Ich bewundere ihre Agilität und Stabilität, festzuhalten an der angeblichen Unschuld ihres Ehemannes.

Da gebe ich Dir Recht! Frau D, die im Laufe ihrer Bemühungen, ihren Mann die Haft zu ersparen, sicher unfreiwillig, zu einer Art 'Persönlichkeit des öffentlichen Interesses' geworden ist, ist meines Erachtens unbestreitbar eine bemerkenswerte Frau und man kann nur jedem Mann eine solche Ehepartnerin wünschen, ob er nun in eine vergleichbare Situation wie AD gerät oder nicht.

Wozzeck schrieb am 29.03.2018:Die Ermittlungen zum Umfeld der Ts erbrachte keinerlei private oder geschäftliche Gegnerschaften. Im Gegenteil: Die Ts lebten extrem zurückgezogen und hatten - abgesehen von ihrer fortdauernden „Nachbarschaftsproblematik“ keine sozialen Kontakte. (Das gilt auch für das Maklerbüro: Bis April 2007 hatte T zB lediglich einen einzigen Abschluss im Wert von 3000€ verbuchen können.)

Außer in der Nachbarschaft ließen sich also keine Gegner oder Feinde ermitteln - insbesondere keine ominösen Phantome. Ermittelt wurde allerdings ein über Jahre weilender Gartenzaunkrieg zwischen T und D. Darüber hinaus wurde Bauschaum in den Wunden der Opfer gefunden, sodass sie auf die Theorie kamen, dass ein DIY-Dämpfer verwendet worden sein könnte. Die Polizei überprüfte daher mögliche Quellen einer entsprechenden Bauanleitungen und wurde im Netz auch fündig. Hierauf überprüften die Ermittler die Abrufe dieser Seite aus Deutschland und insbesondere aus der Region des Verbrechens an den Ts - und wurden wieder fündig. Die Anleitung wurde von einem Rechner am Arbeitsplatz eben des Nachbarn von T abgerufen, der aus den Umfeldermittlungen der Ts bereits bekannt war und der einen langjährigen Streit mit T hatte. Vermutlich wurde die Anleitung über seinen Rechner am Arbeitsplatz, sicher aber mit dessen Zugangsdaten heruntergeladen.

Schließlich wurde das Haus der Ds durchsucht und in diesem Zuge konnten Gegenstände sichergestellt werden, die D weiter belasteten. Einer Hose, einem Hemd, einem Pulsmesser sowie einem Paar Gartenhandschuhe haftete Schmauch an, der in seiner Zusammenstellung dem Schmauch am Tatort entspricht. Auszuschließen ist laut Gutachten, dass die Spuren aus der vergangenen Bundeswehrzeit Ds stammt, da dort keine entsprechende Munition verwendet wurde.

Kann man den Ermittlern und dem Gericht - vor diesem - hier zugegebenermaßen unvollständig wiedergegebenen - Gesamtbild wirklich vorwerfen, dass sie den falschen ermittelt bzw. verurteilt haben?

Nein, den Ermittlern ist nichts vorzuwerfen. Es wurde in alle Richtungen ermittelt und es deuteten sämtliche Ermittlungsergebnisse in Richtung A.D.

Ich verweise nach wie vor auf das Urteil.

Die psychologische Analyse, die psychische Belastung des A.D. hinsichtlich seiner „lärmenden“ Nachbarn und kein Ausweg, auch in finanzieller Hinsicht, wiegt nach wie vor schwer, in Bezug auf das Urteil.

Oftmals ist es Angehörigen nicht bekannt, in welchen massiven Konflikten sich nahe stehende Angehörige befinden und daher für diese nicht nachvollziehbar, wenn sich ein Angehöriger einfach ausgedrückt, irgendwann in Richtung Problemlösung bewegt, somit auch in kriminelle Bereiche vordringt.

Sunrise76 schrieb:Nein, den Ermittlern ist nichts vorzuwerfen. Es wurde in alle Richtungen ermittelt und es deuteten sämtliche Ermittlungsergebnisse in Richtung A.D.

Ich verweise nach wie vor auf das Urteil.

Bist du dir sicher, dass alle ermittelten Richtungen im Detail im Urteil stehen?

Das wäre sehr ungewöhnlich, wenn da nicht mehr gelaufen sein soll.

Sunrise76 schrieb:Die psychologische Analyse, die psychische Belastung des A.D. hinsichtlich seiner „lärmenden“ Nachbarn und kein Ausweg, auch in finanzieller Hinsicht, wiegt nach wie vor schwer, in Bezug auf das Urteil.

Von welcher psychologischen Analyse schreibst du?

Ist dir bekannt, ob der Verurteilte psychologisch begutachtet worden ist?

Ich freue mich auf eine Quelle, damit ich das nachlesen kann.

Ma_Ve schrieb:Ist dir bekannt, ob der Verurteilte psychologisch begutachtet worden ist?

Das ist immer so, wenn jemand wegen Mord angeklagt wird. Ob er aktiv dabei mitwirkt, ist eine andere Frage.

Andreas D. ist so ein Paradebeispiel dafür, wenn es heißt: Jeder kann zum Mörder werden.
Ein stinknormaler Familienvater, der sich am Ende nicht anders zu helfen wusste, um endlich seine Ruhe zu haben.
Nun ja, die hat er jetzt, aber gewiss nicht so, wie er sich das vorgestellt hat

Butzeller schrieb:Das ist immer so, wenn jemand wegen Mord angeklagt wird. Ob er aktiv dabei mitwirkt, ist eine andere Frage.

Ich möchte hier gerne auch noch einmal eingreifen. Kennt Ihr was, was wir hier nicht kennen. Habe gerade nochmals das Urteil gescannt. Ich finde darüber leider nichts…

Bitte Quellen. Das wäre sehr lieb. Schau es mir dann an.

Butzeller schrieb:worden ist?
Das ist immer so, wenn jemand wegen Mord angeklagt wird. Ob er aktiv dabei mitwirkt, ist eine andere Frage.

Das ist immer so bei einer Mordanklage?

Eigentlich müsste es dann in der StPO geregelt sein.

Hast du da den Paragrafen für mich?

S_C schrieb:Jedes vierte Strafurteil ist ein Fehlurteil

Ausgerechnet als Anja Darsow in einer Talkshow saß und ihr gegenüber der bis 2017 Vorsitzende Richter des zweiten Strafsenats des BGH, Thomas Fischer, hat er ausführlich dargelegt, dass Eschelbachs Behaptungen jedweder Grundlage entbehren. Aber ist natürlich der PR dienlich, Eschelbachs Leerformel immer wieder fallen zu lassen.

Deus_ex_Machin schrieb:st ein Fehlurteil
Ausgerechnet als Anja Darsow in einer Talkshow saß und ihr gegenüber der bis 2017 Vorsitzende Richter des zweiten Strafsenats des BGH, Thomas Fischer, hat er ausführlich dargelegt, dass Eschelbachs Behaptungen jedweder Grundlage entbehren. Aber ist natürlich der PR dienlich, Eschelbachs Leerformels immer wieder fallen zu lassen.

Er hat aber auch gesagt, dass wenn er gewusst hätte, dass Frau Darsow Gast ist, er nicht gekommen wäre. War wohl unangenehm.

Alice_im_Wl schrieb:Er hat aber auch gesagt, dass wenn er gewusst hätte, dass Frau Darsow Gast ist, er nicht gekommen wäre. War wohl unangenehm.

Nein, er hat das ja explizit begründet, was du unter den Tisch fallen lässt: Er gehörte damals dem Senat an, der mit der Revision befasst war. Einem Richter steht es nicht gut zu Gesicht, sich mit Ehefrauen von Mördern, deren Verurteilung er bestätigt hat, in eine Talkshow zu setzen. Also bitte auch hier bei den Tatsachen bleiben.

Im Übrigen hat deine Anmerkung nicht das Geringste damit zu tun, dass Fischer Eschelbachs Behauptungen als Luftnummer bezeichnet hat.

@Alice_im_Wl

Alice_im_Wl schrieb:Er hat aber auch gesagt, dass wenn er gewusst hätte, dass Frau Darsow Gast ist, er nicht gekommen wäre. War wohl unangenehm.

Was magst Du damit sagen? Dass Hr. Fischers Einlassung bzgl. der Fehlurteil-Quote falsch sind?

Ich fand es sehr anständig und fair, dass er sich nicht zu einem Urteil äußert, mit dem er selbst in Zusammenhang gebracht werden kann.

jaska schrieb:Was magst Du damit sagen? Dass Hr. Fischers Einlassung bzgl. der Fehlurteil-Quote falsch sind?

Eigentlich mag ich hier gar nichts mehr sagen. Aber Fischer ist nicht Eschenbach.