Doppelmord Babenhausen

Ma_Ve schrieb:Die Aussage des Zeugen, er habe AD am PC manipulieren gesehen hat dieser erst vor Gericht gemacht. Erinnere ich das richtig?
Es fällt ihm zwei Jahre nach der Beobachtung wieder ein, aber in seiner Vernehmung hat er nicht daran gedacht!?
Trotzdem nimmt man diesen Umstand in die hier laufende Diskussion auf und setzt diesen als zutreffend voraus.

Gewertet wird nur das, was ein Zeuge vor Gericht sagt. Differiert diese Aussage vor Gericht mit der Aussage bei der Polizei, wird aber vom Gericht als wahr gewertet, dann dürfen auch wir die getrost als zutreffend in unsere Diskussion aufnehmen.

Minnimaus123 schrieb:Das ist richtig. Aber der Austausch fand unmittelbar nach seiner Zeugenvernehmung , die am 19.04. war statt. Am 30.04. würde der Computer ausgetauscht.

Da kann man schon einen Zusammenhang sehen, zumal A.D. nach seiner Zeugenvernehmung generell ein sehr merkwürdiges Verhalten an den Tag legte.

Der Zusammenhang ist zwar erst im Nachhinein durch den Zeugen bekannt geworden. Aber auch hierfür gibt es lt. Urteil eine plausible Erklärung.

Welchen Zusammenhang siehst du dort?

Die Suche nach einem Schalldämpfer war am 18.2.09.

So AD der Suchende war und er den PC manipulierte, hatte er 8 Wochen Zeit dies während der Arbeitszeit noch vor der Tat zu erledigen.

Die Erkenntnis eine Spur via PC hinterlassen zu haben, soll ihm erst nach der Tat wieder eingefallen sein und das auch noch zwei Monate bevor die Polizei in der Firma auftaucht.

Die Plausibilität erschließt sich mir da nicht.

Die angesprochene Befragung am 19.04.09 kann dafür jedenfalls nicht als Auslöser herangezogen werden.

Wenn er es denn war, ist seine Befragung als direkter Nachbar völlig logisch.

Minnimaus123 schrieb:Astrid Toll ist Autistin. Bei Autisten kommt es vor, dass sie generell ihre ganz eigenen Wahrnehmungen haben, die mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmen.

Sie hat nicht nur von zwei Tätern gesprochen, sondern auch gegenüber einer Betreuerin von einem Täter (nämlich dem bösen Mann).

Im übrigen wurde ihre Aussage gar nicht gewertet.

Bei Autisten kommt es auch vor, dass sie eine sehr genaue Wahrnehmung haben und Dinge sehr präzise wiedergegeben und dies deutlich besser tun als Menschen die nicht autistisch sind.

Cassandra71 schrieb:Woher hast du denn die Information, dass er das erst vor Gericht ausgesagt hat? Und ist das bei der Verhandlung überhaupt nicht hinterfragt worden? Normalerweise wird doch nachgehakt, wenn gerichtliche und polizeiliche Aussage voneinander abweichen?

Mit deiner Frage lieferst du sofort den Beweis für meine Aussage!

Minnimaus123 schrieb:Schau mal im Urteil Seite 245 bis 246.

@Minnimaus123
beantwortet es dir.


Liest man sich diese Seiten durch dann kann man daraus folgende Information ziehen.

Der PC wurde Ende April Anfang Mai 2009 durch den Admin getauscht!

Denselben Zeitraum gibt das Urteil für die Beobachtung der Manipulation des anderen Zeugen an.

Das finde ich bemerkenswert, weil nach der Manipulation erst mal der Admin guckt, um sich dann bei der Geschäftsführung einen neuen PC genehmigen zu lassen.

Dann erfolgt die Bestellung und dann der Austausch.

Da sind aber ein paar Tage dazwischen.

Für wahrscheinlicher halte ich, dass der Zeuge den Austausch beobachtete und die Situation nach zwei Jahren im Prozess anders interpretierte.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der alte PC wohl am 15.05.09 noch mal im Firmennetzwerk eingeloggt war. Angeblich zur Datensicherung.
Was wurde denn aus den gesicherten Daten und welche waren das?

Ma_Ve schrieb:Die Erkenntnis eine Spur via PC hinterlassen zu haben, soll ihm erst nach der Tat wieder eingefallen sein und das auch noch zwei Monate bevor die Polizei in der Firma auftaucht.

Ganz genau. Nicht "wieder" sondern "erst" da.
Der hat überhaupt nicht daran gedacht, erst als bekannt wurde dass ein Schalldämpfer eingesetzt wurde (auch zu lesen in der Presse ) ist ihm ein Licht aufgegangen. Ist meine Meinung.

Außerdem fühlte er sich nach der Zeugen Befragung am 19.04. sichtlich unwohl. So dass er gegenüber seinem Chef von Fangfragen sprach. Bin mir nicht sicher ob in der Zeugenvernehmung schon das Wort Schalldämpfer genannt wurde, spätestens zu lesen ein zwei Tage später in der Presse. Und erst da ist ihm ein Licht aufgegangen und er er hat seinen Computer manipuliert.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Bei Autisten kommt es auch vor, dass sie eine sehr genaue Wahrnehmung haben und Dinge sehr präzise wiedergegeben und dies deutlich besser tun als Menschen die nicht autistisch sind.

Ist dies bekannt für Astrid Toll? Ansonsten ist Autismus nicht gleich Autismus. Die Formen reichen von Autismus in Form einer "Begleiterscheinung" bei geistiger Behinderung bis hin zu Inselbegabungen, wo die Betroffenen mitunter hochintelligent sind, studieren und ihre Fähigkeiten nutzen können.
Hier einfach mal einzuwerfen, dass im vorliegenden Fall die Wahrnehmungen von zwei Täter des Opfers Astrid Toll wegen einer sehr genauen Wahrnehmungsgabe der Wahrheit entsprechen müssen, ist gleich mehrfach falsch. Erstens ist so eine "autistische" Eigenschaft nicht automatisch auf alle Autisten übertragbar und zweitens reden wir von Beobachtungen, die in einer unglaublichen Ausnahmesituation gemacht wurden. Da kann man keine Aussage darüber machen, inwiefern die nachträglichen Schilderungen zutreffen, zumal wenn sich dann noch eine Geistige Behinderung und extreme Verletzungen als zusätzliche Schwierigkeiten einfinden. Wenn sie dann auch noch abweichend einmal von einem oder von zwei Tätern spricht, dann fällt mir nur noch dieses Zitat ein, um zu erklären, warum Du hier solche Argumente bringst:

Wird (einem Menschen) eine Tatsache vorgesetzt, die ihm gegen den Strich geht, so wird er sie genau prüfen, und wenn der Beweis nicht überwältigend ist, wird er sich weigern, sie zu glauben. Wenn ihm andererseits etwas vorgesetzt wird, das aus irgendeinem Grund mit seinen Wünschen und Hoffnungen übereinstimmt, so wird er es sogar aufgrund des schwächsten Beweises akzeptieren. Auf diese Weise erklärt sich der Ursprung von Mythen… (Bertrand Russel, Wege zur Freiheit, 1918)

Ma_Ve schrieb:Für wahrscheinlicher halte ich, dass der Zeuge den Austausch beobachtete und die Situation nach zwei Jahren im Prozess anders interpretierte.

Die Aussage war, dass der geöffnete Tower auf dem Schreibtisch stand und Herr Darsow daran "herumschraubte". Der Admin schien zu diesem Zeitpunkt nicht anwesend zu sein. Und um welchen Tower soll es sich deiner Meinung nach gehandelt haben? Der alte oder der neue? Wenn ein PC ausgetauscht wird, macht es keinen Sinn, den vorher noch zu öffnen...oder? Und es macht auch keinen Sinn, den neuen PC zu öffnen - der wird einfach hingestellt und fertig...

Minnimaus123 schrieb:Ganz genau. Nicht "wieder" sondern "erst" da.
Der hat überhaupt nicht daran gedacht, erst als bekannt wurde dass ein Schalldämpfer eingesetzt wurde (auch zu lesen in der Presse ) ist ihm ein Licht aufgegangen. Ist meine Meinung.

Außerdem fühlte er sich nach der Zeugen Befragung am 19.04. sichtlich unwohl. So dass er gegenüber seinem Chef von Fangfragen sprach. Bin mir nicht sicher ob in der Zeugenvernehmung schon das Wort Schalldämpfer genannt wurde, spätestens zu lesen ein zwei Tage später in der Presse. Und erst da ist ihm ein Licht aufgegangen und er er hat seinen Computer manipuliert.

Deine Meinung respektiere ich.

Teilen kann ich sie nicht.

Du gehst ja davon aus, dass er es war. Dann brauchte ihm allerdings kein Licht aufgehen denn dann wusste er ja um die Vorgeschichte.

Auch die Befragung in der Nachbarschaft war vorhersehbar für ihn und deshalb konnte ihn diese Befragung nicht unvorbereitet bzw überraschend treffen.

Bei aller akribischen Planung, Spurenvermeidung und Geheimhaltung, selbst vor seiner Frau, wäre ihm die Idee mit dem PC sicher früher gekommen.

Cassandra71 schrieb:Die Aussage war, dass der geöffnete Tower auf dem Schreibtisch stand und Herr Darsow daran "herumschraubte". Der Admin schien zu diesem Zeitpunkt nicht anwesend zu sein. Und um welchen Tower soll es sich deiner Meinung nach gehandelt haben? Der alte oder der neue? Wenn ein PC ausgetauscht wird, macht es keinen Sinn, den vorher noch zu öffnen...oder? Und es macht auch keinen Sinn, den neuen PC zu öffnen - der wird einfach hingestellt und fertig...

Die Aussage beinhaltet eine zwei Jahre alte Wahrnehmung. Da kann einem das Gehirn schon mal einen Streich spielen.

Es schien, als sei der Admin nicht anwesend. Richtig, es schien. Wir waren beide nicht dabei.

Das Öffnen eines neuen PC kann Sinn machen. Vielleicht hatte der neue PC keine oder eine unpassende Netzwerkkarte. Dann schraubt man beide auf und steckt die um.

Wie gesagt, vielleicht.

jaska schrieb:Ist dies bekannt für Astrid Toll? Ansonsten ist Autismus nicht gleich Autismus. Die Formen reichen von Autismus in Form einer "Begleiterscheinung" bei geistiger Behinderung bis hin zu Inselbegabungen, wo die Betroffenen mitunter hochintelligent sind, studieren und ihre Fähigkeiten nutzen können.
Hier einfach mal einzuwerfen, dass im vorliegenden Fall die Wahrnehmungen von zwei Täter des Opfers Astrid Toll wegen einer sehr genauen Wahrnehmungsgabe der Wahrheit entsprechen müssen, ist gleich mehrfach falsch.

Richtig, es ist nicht bekannt. Weder für die eine Seite noch für die andere.

Wir wissen allerdings, dass Astrid Toll lesen, schreiben, rechnen und telefonieren kann. Sie hatte sogar ihr eigenes Telefon im Schlafzimmer.

Ich werfe hier nicht einfach so mal etwas und schreibe auch nicht, dass es wahr sein muss!

ABER:
Es kann der Wahrheit entsprechen.

Ob du bestimmte Dinge für mehrfach falsch hälst ist deine Sache. Offensichtlich ist allerdings, dass du manche Dinge nicht nachvollziehen kannst bzw möchtest.

Das führt leider dazu, dass du mit deinen Ansichten sehr festgefahren scheinst.

Ich kann deine Meinung akzeptieren und respektieren und trotzdem eine andere Sicht der Dinge haben und versuchen dich wenigstens zum Nachdenken zu motivieren.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Richtig, es ist nicht bekannt. Weder für die eine Seite noch für die andere.
...
Es kann der Wahrheit entsprechen.

Und wegen dieses vagen Wörtchens "kann" müssen wir hier alle theoretisch möglichen und denkbaren Alternativen diskutieren während naheliegende feststehende Informationen wegdisktuiert werden?

jaska schrieb:Und wegen dieses vagen Wörtchens "kann" müssen wir hier alle theoretisch möglichen und denkbaren Alternativen diskutieren während naheliegende feststehende Informationen wegdisktuiert werden?

Wir diskutieren hier ebenfalls minimalste Schmauchspuren, nicht vorhandene Bauschaummengen und abgeklebte Bewegungsmelder.

Du diskutierst die Dinge, die für dich naheliegend sind und lässt die Möglichkeit nicht zu, dass andere anderes naheliegender finden.

Ma_Ve schrieb:Wir wissen allerdings, dass Astrid Toll lesen, schreiben, rechnen und telefonieren kann. Sie hatte sogar ihr eigenes Telefon im Schlafzimmer.

Dennoch war sie nicht in der Lage, am Tag nach der Tat eingehende Anrufe anzunehmen, heißt, wenigstens den Hörer abzuheben. (Fahrdienst, Behinderteneinrichtung)

emz schrieb:Dennoch war sie nicht in der Lage, am Tag nach der Tat eingehende Anrufe anzunehmen, heißt, wenigstens den Hörer abzuheben. (Fahrdienst, Behinderteneinrichtung)

Auch wieder so eine typische falsche Wiedergabe von bekannten Informationen.

In diesem Zusammenhang verweise ich noch mal auf die Aussage des Zeugen, der die Manipulation am PC zwei Jahre nach Beobachtung erinnerte.

Laut Urteil hob Astrid Toll den Telefonhörer ab ohne eine Nummer zu wählen. Dabei hinterließ sie an der Hörermuschel eine Blutspur.

Dieses Verhalten kann dafür sprechen, dass zu diesem Zeitpunkt noch jemand im Haus war aber nicht muss.

Falls jemand im Haus war, erklärt sich möglicherweise warum sie so lange zum Verlassen des Hauses brauchte.

Wenn noch jemand im Haus war, dann scheidet AD als Täter aus.

emz schrieb:Dennoch war sie nicht in der Lage, am Tag nach der Tat eingehende Anrufe anzunehmen, heißt, wenigstens den Hörer abzuheben. (Fahrdienst, Behinderteneinrichtung)

Etwas schwierig, wenn man mit Kopfschüssen schwer verletzt ist...

Wenn ich das richtig sehe, wurde die WA im Fall Darsow bereits als unzuverlässig verworfen.

Es gibt seit heute neue Informationen auf der HP von Herrn Strate...

Ich muss mich korrigieren...das war wohl nur der Antrag der Staatsanwaltschaft, das WAV zu verwerfen.

Habe noch einen interessanten Artikel gefunden, dass die beiden Hunde, unabhängig voneinander, nach dem Aufnehmen einer Spur zur Firma des Herrn Darsow liefen.

https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/doppelmord-in-babenhausen-offenbar-eskalierter-nachbarschaftsstreit-3095632.html

Ich hoffe, ich darf verlinken? Wenn nicht, bitte löschen.

https://www.strate.net/de/dokumentation/Darsow-Stellungnahme-Staatsanwaltschaft-Kassel-2018-06-13.pdf

Und dann muss ich mich noch mal korrigieren: Das wurde am 24.7. eingestellt, also nicht heute, sondern gestern.

Es wird also vermutlich darauf hinauslaufen, dass die von Herrn Strate eingereichten Gutachten nicht als neue Tatsachen/Beweise gem. §359 Nr. 5 StPO anerkannt werden und das Wiederaufnahmegesuch verworfen wird.

Aber vielleicht kommt das Gericht ja zu einem anderen Schluss.

Ma_Ve schrieb:Auch wieder so eine typische falsche Wiedergabe von bekannten Informationen.

Ach was :D
Ist aber im Urteil auf den Seiten 29 und 30 nachzulesen, dass sie keinen der eingehenden Anruf entgegennahm.

Danke @Cassandra71
Im Prinzip gibt es 3 neue Dokumente: die Staatsanwaltschaften Darmstadt und Kassel geben ihre Einschätzung ab, wonach keine ausreichenden Gründe vorliegen, um wegen § 359 StPO eine Wiederaufnahme des Verfahrens zu erlauben.
Das dritte und spannende Dokument ist leider fehlerhaft verlinkt, vielleicht wird dies noch korrigiert. Denn da schreibt die Verteidigung an das LG Kassel; das war am 02. Juli 2018.
Zu finden sind die Dokumente hier: https://www.strate.net/de/dokumentation/index.html (Archiv-Version vom 20.07.2018)

@Cassandra71


Danke für den Link.
Zusammengefasst kann man sagen, die Staatsanwaltschaft sagt: ein Sachverständiger mit dem gleichen Sachgebiet ist kein neues Beweismittel.
Allenfalls dann, wenn dieser über erheblich bessere Ausstattung verfügt, was hier nicht gegeben ist.
Man sollte sich schon sehr wundern, wenn das Gericht ihr nicht folgte.

emz schrieb:Ach was :D
Ist aber im Urteil auf den Seiten 29 und 30 nachzulesen, dass sie keinen Anruf entgegennahm.

Richtig, sie nahm keinen Anruf entgegen. Darum ging es auch nicht!

Muss ich dich an deinen eigenen Satz erinnern?

emz schrieb:wenigstens den Hörer abzuheben.

Das sind zwei paar Schuhe!