Doppelmord Babenhausen

@jaska

jaska schrieb:Gerade eben nicht.
Selbst wenn man einen völlig anderen Ursprung des Bauschaums finden und zweifelsfrei klären könnte, dass die Bauschaumpartikel keine Tatrelevanz haben, dann bliebe immer noch die Recherchen nach einer Tötungsmöglichkeit. Allein das wiegt ja schwer.

So sehe ICH das auch. Mir erschließt sich der genaue Sinn des Strate-Plans ja nicht. Deshalb war das nur eine Vermutung meinerseits, dieses Vorhaben zu erhellen.

@Lorea
Ich weiß schon, dass Du das auch so siehst. Wollte nur den Fehler in der Argumentation nochmal aufzeigen.

Lorea schrieb:Ich denke, es geht eher darum, den Nachweis erbringen zu wollen, dass es sich bei der Tat nicht um einen Selbstbau-Schalldämpfer gehandelt hat. Denn damit wäre auch der Vorwurf der Silencer-Recherche entkräftet.

Nein, das ist glaube ich eine der vielen Fehlschlüsse des Unterstützerkreises. Selbst wenn unzweifelhaft nachgewiesen würde dass bei der Tat kein solcher Schalldämpfer verwendet worden sein kann, hieße das nicht, dass die Recherche nicht stattgefunden hat. Die ist unabhängig belegt und zeigt zumindest, dass sich Darsow mit dem Thema "lautloses Schießen" beschäftigt hat. Natürlich könnten dann bei einem WAV die Richter entscheiden, dass ihnen das nicht mehr reicht. Und deshalb liegt der Schwerpunkt im Antrag ja auch auf diesen Gutachten.

@jaska
Okay. Alles klar.😊

Es liegt doch auf der Hand, dass man für ein handwerkliches Vorhaben nach Anleitungen recherchiert, Möglichkeiten austestet, Dinge nach seinen Wünschen verbessert damit am Ende ein Produkt entsteht, womit man zufrieden ist. Das kann ja längst fern einer bestimmten Anleitung liegen oder ein Gemisch aus mehreren verschiedenen sein. Oder, oder.

Nur wurde sich hier im Urteil festgelegt und das war vielleicht nicht ganz okay.

@falstaff

falstaff schrieb:Nein, das ist glaube ich eine der vielen Fehlschlüsse des Unterstützerkreises. Selbst wenn unzweifelhaft nachgewiesen würde dass bei der Tat kein solcher Schalldämpfer verwendet worden sein kann, hieße das nicht, dass die Recherche nicht stattgefunden hat. Die ist unabhängig belegt und zeigt zumindest, dass sich Darsow mit dem Thema "lautloses Schießen" beschäftigt hat. Natürlich könnten dann bei einem WAV die Richter entscheiden, dass ihnen das nicht mehr reicht. Und deshalb liegt der Schwerpunkt im Antrag ja auch auf diesen Gutachten.

Für mein Logikverständnis ist das ebenfalls ein Fehlschluss und ich seh das genau wie Du.

Trotzdem ist es der Sachverhalt, den Herr Strate als Schwachpunkt sieht. Denke ich. Ich weiß ja nicht, wie genau er darauf aufbauen will.

falstaff schrieb:Nein, das ist glaube ich eine der vielen Fehlschlüsse des Unterstützerkreises. Selbst wenn unzweifelhaft nachgewiesen würde dass bei der Tat kein solcher Schalldämpfer verwendet worden sein kann, hieße das nicht, dass die Recherche nicht stattgefunden hat. Die ist unabhängig belegt und zeigt zumindest, dass sich Darsow mit dem Thema "lautloses Schießen" beschäftigt hat. Natürlich könnten dann bei einem WAV die Richter entscheiden, dass ihnen das nicht mehr reicht. Und deshalb liegt der Schwerpunkt im Antrag ja auch auf diesen Gutachten.

Wenn man deinen Gedanken folgt, bleibt AD der Täter und es ist faktisch unmöglich seine Unschuld zu beweisen! Insbesondere wegen der zahlreichen Zugriffe auf die Seite können/müssen es deiner Meinung nach viele andere gewesen sein.


So zu argumentieren halte ich für rechtstaatlich bedenklich.

Ein Selbstbauschalldämpfer mit Bauschaum gefüllt verursacht ein Spurenbild.

Dieses Spurenbild wurde aber am Tatort nicht vorgefunden.

Vereinfacht gesagt fehlt der Fingerabdruck des Schalldämpfers am Tatort.

EinElch schrieb:Nun muss man aber feststellen, dass es einen solchen Test des SD nach Anleitung nie gab. Daher ziehen auch sämtliche Argumente der Urteilsgegner bezüglich der Spurenlage des Bauschaums nicht mehr, denn keines der bisher vorgelegten Gutachten ist dazu geeignet, die Verwendung eines solchen SD zu bestätigen oder zu widerlegen.
Ebenso sind die Stimmen der Befürworter obsolet, die den Erfolg der im Urteil favorisierten Variante beschwören.

Jetzt wird es kriminalistisch mal richtig interessant. Vielen Dank für Deinen waffentechnisch fundierten Beiträge! Ich denke, wir müssen hier unterscheiden:

Erstens:

• Welcher Schalldämpfer (egal ob nach PDF-Anleitung oder professionell durch einen Büchsenmacher gefertigt) ist geeignet, die Spurenlage zu verursachen, die am Tatort vorgefunden wurde?

Damit verbunden:

• Hätte ein nach PDF-Anleitung gefertigter Schalldämpfer die Spurenlage am Tatort verursachen können? Auch die vom Gericht festgestellte Ausführungsvariante (Seite 17/18 des Urteils)?

Das sind tatsächliche (gutachterliche) Fragestellungen. Die sind in der Tat nur in Ansätzen in den Gutachten der Verteidigung geklärt. Das Gutachten Cachee behandelt (nur) die Frage, ob die Spurenlage mit den gerichtlichen Feststellungen übereinstimmt. Nicht aber, ob die Spuren von einem Schalldämpfer Marke Eigenbau nach der PDF-Anleitung stammen können oder müssen. Die Gutachten aus den Ermittlungsakten kennen wir dabei nur fragmentarisch oder indirekt, soweit sie bekannt sind oder das Urteil oder die Gutachten der Verteidigung darauf eingehen.

Zweitens:

• Ist es für den Schuldspruch oder das Wiederaufnahmeverfahren von Belang, dass das Gericht nicht nur festgestellt hat, dass der Schalldämpfer aufgrund der PDF-Anleitung von AD selbst gefertigt wurde, sondern es sich auch auf eine bestimmte Variante (PET-Flasche mit Bauschaum) festgelegt hat (wie auch auf eine Walther P38 mit langem Lauf)?

Diese Feststellungen sind für die Argumentation des Gerichts zentral und sollen die Zweifel an der Täterschaft ADs ausräumen.

• Sind aber diese Festlegungen für die Verurteil zentral erforderlich? Oder reicht "Bauschaum im Büro, Bauschaum am Tatort"? Hätte das Gericht AD auch verurteilen können, wenn es gesagt hätte: "Waffe wissen wir nicht genau, Schalldämpfer auch nicht, aber wir sind überzeugt!"?
  

Dann wären die ganzen Fragen nicht relevant, weder für den Schuldspruch noch für das Wiederaufnahmeverfahren.

Deus_ex_Machin schrieb:Aus rechtlicher Sicht ist es auch ohne Belang, wie genau die Konstruktion aussah. Tatsache ist, dass Darsow eine Anleitung, Menschen möglichst geräuschlos zu ermorden, recherchierte und ausdruckte. Ob er sie exakt so verwendete, modifizierte oder gar verwarf und eine andere ergoogelte, ist irrelevant.

Ist das wirklich ohne Belang, wenn sich dabei das Gericht fälschlicherweise auf konkrete Beweismittel stützt, die so gar nicht existieren bzw. solche Schlüsse nicht zulassen? Das Gericht einen detaillierten Sachverhalt annimmt, der sich so nicht zugetragen haben kann? Ein anderer detaillierter Sachverhalt nicht prozessual festgestellt wurde? Ich denke, dass müsste dann erst eine neue Hauptverhandlung erweisen. Die dann auch notwendig wäre. M.a.W.: Wiederaufnahmeverfahren.

Ein Spaziergang würde diese neue Hauptverhandlung für Herrn Darsow nicht werden. Die noch immer vorliegenden Indizien wiegen nach wie vor schwer. Würde ein Gutachten erweisen, dass die Spuren am Tatort von einem Schalldämpfer Marke Eigenbau stammen, der nach der PDF-Anleitung gefertigt worden sein kann oder muss, dann sind wir noch immer im Bereich "zu viele Zufälle".

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Vereinfacht gesagt fehlt der Fingerabdruck des Schalldämpfers am Tatort.

Damit diese Aussage stimmt und Du daraus ein Argument machen könntest müsstest aber a) den genauen Schalldämpfer samt Aufbau/Material kennen und b) wissen, in welchem Zustand er zu welcher Phase der Tat war. Das tust Du nicht.

Was gefunden wurde ist "EIN" Fingerabdruck eines Bauschaumschalldämpfers.
Weiter kannst nicht einschränken.

Lorea schrieb:Trotzdem ist es der Sachverhalt, den Herr Strate als Schwachpunkt sieht. Denke ich. Ich weiß ja nicht, wie genau er darauf aufbauen will.

Ja das stimmt - für mehr hat es halt nicht gereicht, im Wiederaufnahmeantrag.

Angenommen es käme zu einem WAV: Stützt man sich dann auf die Zeugenaussagen von damals, oder würden dieselben Zeugen erneut befragt? Die zweite Variante wäre ja ein klarer Vorteil für Darsow, weil viele Nachbarn zwischenzeitlich ja durch den Druck der Darsowkampagne dazu manipuliert wurden ihre Zeugenaussagen aus dem dem ersten Gerichtsverfahren zu relativieren. Prinzipiell werden Erinnerungen ja auch nicht besser, je weiter das entsprechende Ereignis zurückliegt. Eher im Gegenteil: Je länger eine Beobachtung zurückliegt, desto wahrscheinlicher ist dass die Erinnerung daran durch vielerlei innere und äußere Einflüsse verzerrt, beschönigt, vereinfacht, oder bereinigt wird.

falstaff schrieb:Selbst wenn unzweifelhaft nachgewiesen würde dass bei der Tat kein solcher Schalldämpfer verwendet worden sein kann, hieße das nicht, dass die Recherche nicht stattgefunden hat. Die ist unabhängig belegt und zeigt zumindest, dass sich Darsow mit dem Thema "lautloses Schießen" beschäftigt hat.

Die Frage wäre, ob das für einen Schuldspruch reicht.

falstaff schrieb:Die zweite Variante wäre ja ein klarer Vorteil für Darsow, weil viele Nachbarn zwischenzeitlich ja durch den Druck der Darsowkampagne dazu manipuliert wurden ihre Zeugenaussagen aus dem dem ersten Gerichtsverfahren zu relativieren.

Braucht Deine Argumentation derart üble Nachrede?

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Die zweite Variante wäre ja ein klarer Vorteil für Darsow, weil viele Nachbarn zwischenzeitlich ja durch den Druck der Darsowkampagne dazu manipuliert wurden ihre Zeugenaussagen aus dem dem ersten Gerichtsverfahren zu relativieren.
Braucht Deine Argumentation derart üble Nachrede?

Das ist ein Fakt und keine üble Nachrede. Den Nachbarn wurden die RTL Kameras auf den Hals gehetzt. Da war dann klar, dass die Aussagen anders ausfallen als vor Gericht. Was aber zählt ist das, was vor Ermittlern und im Gericht ausgesagt wurde. Weil da einfach wesentlich höhere und darüber hinaus justiziable Standards hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes gelten.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Praktisch allen Menschen die am Zustandekommen des Urteiles mitgewirkt haben üble Absichten gegenüber Darsow, Schlampigkeit und mangelnde Professionalität zu unterstellen ist üble Nachrede.

falstaff schrieb:Umgekehrt wird ein Schuh draus: Praktisch allen Menschen die am Zustandekommen des Urteiles mitgewirkt haben üble Absichten gegenüber Darsow, Schlampigkeit und mangelnde Professionalität zu unterstellen ist üble Nachrede.

Ach komm, so eine Gegendiffamierung ist mir echt zu billig. Du sprachst hier von "Zeugen manipulieren" durch die "Darsowkampagne", dann stehe dazu.

Zeugenaussagen können sich ändern. Positiv und negativ. Ganz normales Prozessrisiko.

monstra schrieb:Ach komm, so eine Gegendiffamierung ist mir echt zu billig. Du sprachst hier von "Zeugen manipulieren" durch die "Darsowkampagne", dann stehe dazu.

Natürlich stehe ich dazu, weil es stimmt! Ich habe doch geschrieben dass es ein nachprüfbarer Fakt ist, belegt durch die RTL-Aufnahmen.

Hast du den ersten Teil meines Beitrages überlesen?

Ich empfehle zu den Erfolgsaussichten der Wiederaufnahme die Lektüre des heute von Strate veröffentlichten Nichtabhilfebeschlusses des Landgerichts Hamburg in der Sache Sabolic, insbesondere ab Seite 5 unter b.:

https://www.strate.net/de/dokumentation/Sabolic-Nichtabhilfebeschluss-LG-Hamburg-2018-08-28.pdf

Dort führt das Gericht ausführlich und überzeugend aus, dass bei einer Verurteilung aufgrund einer Indizienkette es im Rahmen der Prüfung der Geeignetheit nicht ausreicht, ein Indiz zu erschüttern, wenn die weiteren Indizien in keiner Weise angegriffen werden.

Genauso verhält es sich auch hier. Strate hat im Fall Darsow nicht einmal den Versuch unternommen, die restlichen Indizien (Internetausdruck etc.), die angeblich alle widerlegt werden können, anzugreifen.

falstaff schrieb: Die zweite Variante wäre ja ein klarer Vorteil für Darsow, weil viele Nachbarn zwischenzeitlich ja durch den Druck der Darsowkampagne dazu manipuliert wurden ihre Zeugenaussagen aus dem dem ersten Gerichtsverfahren zu relativieren. Prinzipiell werden Erinnerungen ja auch nicht besser, je weiter das entsprechende Ereignis zurückliegt. Eher im Gegenteil: Je länger eine Beobachtung zurückliegt, desto wahrscheinlicher ist dass die Erinnerung daran durch vielerlei innere und äußere Einflüsse verzerrt, beschönigt, vereinfacht, oder bereinigt wird.

Du denkst ernsthaft, dass Zeugen manipuliert werden können und ihre Aussagen relativieren?

Erinnerungen werden nicht besser je länger sie zurück liegen, eher im Gegenteil?

Würdest du deine Einschätzung auf den Zeugen übertragen, der AD beim manipulieren des PC beobachtet hat??

Ma_Ve schrieb:Du denkst ernsthaft, dass Zeugen manipuliert werden können und ihre Aussagen relativieren?

Du denn nicht???

jaska schrieb:Was gefunden wurde ist "EIN" Fingerabdruck eines Bauschaumschalldämpfers.

Genau das wird im neuen Verfahren zu klären sein.

falstaff schrieb:Natürlich stehe ich dazu, weil es stimmt! Ich habe doch geschrieben dass es ein nachprüfbarer Fakt ist, belegt durch die RTL-Aufnahmen.

Ein nachprüfbarer Fakt? Die "Manipulation von Zeugenaussagen durch die Darsowkampagne"? Unter Beihilfe des RTL?

Wir haben das interessante kriminalistische Niveau leider wieder verlassen. Deshalb mache ich mir keine Mühe, diese unbelegten OT-Behauptungen (oder Meinungen) weiter zu kommentieren. Ich möchte aber auf diverse rote Kästen der Moderation verweisen, die die sich mit den Grenzen der Kommentierung von Handlungen des Unterstützerkreises beschäftigt haben.

Danke.

Ma_Ve schrieb:Würdest du deine Einschätzung auf den Zeugen übertragen, der AD beim manipulieren des PC beobachtet hat??

Natürlich. Keine Erinnerung wird brauchbarer, wenn das Ereignis weiter zurückliegt. Erinnerungen sind dynamisch und werden im Laufe der Zeit unwillkürlich immer und immer wieder bearbeitet.

monstra schrieb:Wir haben das interessante kriminalistische Niveau leider wieder verlassen. Deshalb mache ich mir keine Mühe, diese unbelegten OT-Behauptungen (oder Meinungen) weiter zu kommentieren.

Durch Meldung unliebsamer Meinungen bekommt man die Meinungen auch nicht weg. Eher durch Gegenargumentation, aber dazu willst du dich ja nicht herablassen - oder fehlen da die Argumente?

Die Nachbarn wurden nunmal mit RTL - Kameras gefilmt. Und da die entsprechenden Aussagen von der Unterstützerseite immer wieder als Argumente gegen das Urteil verwendet werden, ist das auch nicht OT.

In Deutschland zählen aber nur die Aussagen, die im Rahmen des Gerichtsverfahrens gemacht wurden. Und die waren eindeutig. Wenn es einen Widerspruch zu "Aussagen" vor den RTL Kameras gab, ist das irrelevant.