Doppelmord Babenhausen

EinElch schrieb:Wie ist das in Einklang zu bringen? Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Das fragen sich hier einige Diskussionsteilnehmer schon lange.

Kurz zusammengefasst: So, wie es das Urteil es feststellt, kann es nicht gewesen sein.

monstra schrieb:Kurz zusammengefasst: So, wie es das Urteil es feststellt, kann es nicht gewesen sein.

Das wäre nicht meine Schlussfolgerung. Sie ist ja auch nicht logisch.
Die Herleitung ist doch:
Im Vorfeld der Verhandlung werden Schusstests gemacht.
Diese Tests entsprechen nicht der Anleitung.
Weil diese Tests nicht der Anleitung entsprechen, folgert daraus EBEN NICHT, dass das Urteil die Geschehnisse nicht einwandfrei wiedergibt, sondern es räumt die Möglichkeit ein, dass der Täter sich an exakt diese Anleitung hielt und diese Methode Erfolg hatte.

EinElch schrieb:Ich meine nicht die neuerlichen Gutachten im Auftrag des Herrn Strate.
Sondern diejenigen welchen, die im Vorfeld der Verhandlung stattfanden.

Ganz ehrlich - keine Ahnung (auf die ursprüngliche Frage bezogen).
Mit Kunstharz ausgießen ist sicherlich schon eher etwas für Fortgeschrittene.
Jemand der von der Thematik keinerlei Ahnung hat, handwerklich vielleicht nicht ganz so versiert ist, keine Möglichkeiten hat alle beschriebenen Hinweise auszuprobieren bzw. zu überprüfen, wird sich ausgehend von der Anleitung vermutlich die Variante basteln, die für ihn umsetzbar ist und er als ausreichend funktional erachtet.
Vielleicht ja so auch die Überlegung bei der Nachstellung (was kann A. D. davon praktisch tatsächlich umgesetzt haben).
Und das Gegengutachten macht sich ja auch nicht die "Mühe" die Hinweise der Anleitung penibel genau umzusetzen. Also durchaus auch eine voreingenommene Herangehensweise.
Davon kann auch ich mich nicht freisprechen.
Wie geschickt A. D. tatsächlich war, oder welche andere Alternative er hatte - wer kann das schon wissen.

Klar, welche Methode Darsow mutmaßlich nutzte wird sich nicht klären lassen. Wenn aber nun diese Anleitung gefunden wurde und ihre Verwendung angenommen wird, dann frage ich mich, warum die Tests nicht entsprechend der Anleitung durchgeführt wurden - sonst kann man eben nicht ausschließen, wie im WA-Antrag dargelegt, dass der Schalldämpfer aus der Anleitung auch verwendet wurde. Sondern nur, dass ein Schalldämpfer wie bei den Schusstests eben NICHT verwendet wurde.
Aber das taugt halt nicht als Beweis, weder für noch gegen Darsow. Er kann ja auch strikt nach Anleitung gearbeitet haben und so ein besseres Ergebnis erzielt haben. Verifiziert wurde das jedenfalls nicht zufriedenstellend.

Ich gehe einfach davon aus, dass bei einer erfolgreichen WA die Staatsanwaltschaft entsprechende Gegengutachten (ich habe allerdings keine Ahnung über die rechtlichen Möglichkeiten) anfertigen lässt, die durch die nahezu unbegrenzte Möglichkeiten der baulichen Varianz (oder derer möglichen Alternativen) jedwedes, völlig verschiedenes Spurenbild darlegen kann und somit zumindest das Gegengutachten in gewisser Weise absurdum führt.

PS: Wenn sogar ein Mark Benecke öffentlichkeitswirksam mal eben "beweisen" kann, dass man da nix hören kann ...
Da geht noch etwas.

EinElch schrieb:Klar, welche Methode Darsow mutmaßlich nutzte wird sich nicht klären lassen. Wenn aber nun diese Anleitung gefunden wurde und ihre Verwendung angenommen wird, dann frage ich mich, warum die Tests nicht entsprechend der Anleitung durchgeführt wurden - sonst kann man eben nicht ausschließen, wie im WA-Antrag dargelegt, dass der Schalldämpfer aus der Anleitung auch verwendet wurde. Sondern nur, dass ein Schalldämpfer wie bei den Schusstests eben NICHT verwendet wurde.
Aber das taugt halt nicht als Beweis, weder für noch gegen Darsow. Er kann ja auch strikt nach Anleitung gearbeitet haben und so ein besseres Ergebnis erzielt haben. Verifiziert wurde das jedenfalls nicht zufriedenstellend.

Das Ganze finde ich auch hochinteressant, dass in der Anleitung 2 Dinge empfohlen werden, die bei den Schusstets so offenbar nicht umgesetzt wurden.

Der Gutachter Cachee hat festgestellt, dass bei jedem Schuss Bauschaum in den Lauf zurückgesogen wird. Das sagt die Anleitung auch und empfiehlt deshalb, vom Flaschenhals aus einige cm Bauschaum wieder aus der Flasche zu entfernen, um diesen Sog zu vermeiden.

Punkt 2: die Anleitung empfiehlt, die Flasche mit Kunstharz zu behandeln und abzukleben, damit sie heil bleibt, dann stehe sie einem professionellen SD nicht nach.

Klar spricht all das weder für noch gegen Darsow. Es ergibt sich aus alldem aber auch nicht, dass die Verwendung eines PET-Bauschaum-SD genau nach Anleitung nicht möglich/„erfolgreich“ gewesen sein kann. Genau das wurde nämlich nicht getestet.

Vielen Dank den usern, die noch einmal auf die Bauanleitung zum SD hingewiesen haben.

Ich bin jetzt einigermaßen sprachlos, das anscheinend weder die BKA-Leute noch die von Herrn Strate beauftragten Gutachter mal so einen PET-Bauschaum-SD genau nach Anleitung nachgebaut und damit Schusstests gemacht haben. Man fasst es irgendwie nicht.....oder ich habe mich jetzt grundlegend verhaspelt, dann bitte ich im Entschuldigung....

Ich habe mich mit den Gutachten der WA nicht näher beschäftigt.
Das Argument ist ja, dass das Schalldämpfer laut Anleitung bei der Tat so nicht eingesetzt worden sein kann.
Hält man sich denn in den Gutachten der WA überhaupt an alle möglichen Varianten der Anleitung?
Also beispielsweise an die Variante mit Harz ausgegossen?
Ich habe keine Ahnung über die Relevanz, aber es müsste ja entsprechend überprüft werden (tatsächlich hier im Gegensatz zur ursprünglichen Untersuchung).
Wenn nicht, was ist das Gutachten hinsichtlich der Argumentation dann wert?
Bzw. erklärt man zumindest schlüssig, warum die nicht umgesetzten "Tipps" der Anleitung keine Relevanz auf das (in Zweifel gestellte) Spurenbild etc. haben?

Andante schrieb:Ich bin jetzt einigermaßen sprachlos, das anscheinend weder die BKA-Leute

Na ja, die BKA-Leute wollten eben nur nachweisen, dass es grundsätzlich "derart" möglich ist und das haben sie. Das irgendwer mal die Chaos-PU-Schaum-Verteilung kritisch auf den Plan ruft - wer hätte das ahnen können. Derartige rechtliche Schachzüge kann man kaum vorahnen.

@AnNevis

Jetzt mal ganz logisch gedacht: die Anleitung empfiehlt, damit beim Schießen kein Bauschaum in den Lauf zurückgesogen wird und zur Ladehemmung führt (genau dieses Phänomen der Ladehemmung durch zurückgesogene Bauschaumpartikel stellt ja der Gutachter Cachee fest), dass der Benutzer nach Befüllen der Flasche mit Bauschaum vom Flaschenhals aus etwa 20 cm des ausgehärteten Bauschaums mittels eines Rohres wieder entfernen soll.

Genau diese Entfernung von 20 cm Bauschaum vom Flaschenhals aus müsste also bei Schusstests im Vorfeld vorgenommen worden sein, das wäre Punkt 1, wenn man einen SD nach Anleitung nachbaut.

Punkt 2 nach Anleitung wäre: ZUSÄTZLICH zur o.g. Entfernung von 20 cm Bauschaum vom Flaschenhals aus müsste die PET-FLasche mit Kunstharz behandelt und abgeklebt worden sein, um dann nach Anleitung einen quasi-professionellen SD zu erhalten.

Da diese Varianten bisher offenbar von keinem getestet wurde, lässt sich nicht ausschließen, dass sie bei der Tat zum Einsatz kam. Fazit: so, wie es um Urteil steht, kann es womöglich nicht gewesen sein. So, wie es im WA-Antrag steht, aber womöglich auch nicht.

Andante schrieb:Fazit: so, wie es um Urteil steht, kann es womöglich nicht gewesen sein. So, wie es im WA-Antrag steht, aber womöglich auch nicht.

Aus rechtlicher Sicht ist es auch ohne Belang, wie genau die Konstruktion aussah. Tatsache ist, dass Darsow eine Anleitung, Menschen möglichst geräuschlos zu ermorden, recherchierte und ausdruckte. Ob er sie exakt so verwendete, modifizierte oder gar verwarf und eine andere ergoogelte, ist irrelevant.

@Deus_ex_Machin

Jedenfalls haben die WA-Gutachten eben nicht ergeben, dass der Bau eines funktionsfähigen PET-Bauschaum-SD, mit dem mehrere Schüsse hintereinander abgegeben werden können, ohne dass bei der Waffe ein Ladehemmung durch zurückgesogene Bauschaumteile eintritt, nicht möglich ist.

Wir können ja jetzt noch über die mögliche oder wahrscheinliche mengenmäßige Verteilung der Bauschaumpartikel je nach abgegebenem Schuss diskutieren, aber da es dazu ohnehin keine Tests mit einem SD genau nach Anleitung gibt, wäre das müßig.

Die Frage die sich mir jetzt stellt, was bedeutet das für die ganzen vorangegangenen Diskussionen?

Wir haben hier im Faden reichlich diskutiert über:

- Eingesogene Bauschaumteile
- Berstende PET-Flaschen
- von der Waffe abfliegende PET-Flaschen
- fehlende PET-Stückchen
- die tatsächliche Schalldämpfende Wirkung

Und das immer auf Basis der Gutachten, die sowohl vor als auch nach der Verhandlung entstanden, im Auftrag von Behörden und Anwalt Strate.

Nun stellt sich raus, keines dieser Gutachten basiert explizit auf der Bauanleitung, die für die Tatwaffe angenommen wurde. Stattdessen wurde ein wildes Sammelsurium aus unterschiedlichen Teilaspekten der Anleitung zusammen gefriemelt, von Weichplastik mit Gewebebandmantel, über Hartplastik ohne Gewebeband, von 0.5 bis 2 Literflaschen, allesamt - augenscheinlich - ohne Kunstharz.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, was wohl auch das Gericht scheinbar tat, dass der Täter diesen Schalldämpfer nach Anleitung nachbaute, aber exakt dieser Dämpfer nie wirklich getestet wurde, dann stellt sich die Frage nach dem eingesogenem Baustoff womöglich nicht. Womöglich stellt sich auch die Frage nach der berstenden Flasche nicht, vielleicht auch nicht die, nach der vom Lauf fliegenden Flasche. Womöglich wären, bei einer vernünftigen Prüfung des SD der Anleitung alle offenen Fragen zum SD restlos geklärt.

Vielleicht würde sich auch die Spurenlage am Tatort erklären lassen (in der PDF ist die Rede von Verpackungschips, vielleicht wurde ähnliches verwendet, was die feinen Spuren erklärt, statt der großen Brocken).

Nun muss man aber feststellen, dass es einen solchen Test des SD nach Anleitung nie gab. Daher ziehen auch sämtliche Argumente der Urteilsgegner bezüglich der Spurenlage des Bauschaums nicht mehr, denn keines der bisher vorgelegten Gutachten ist dazu geeignet, die Verwendung eines solchen SD zu bestätigen oder zu widerlegen.
Ebenso sind die Stimmen der Befürworter obsolet, die den Erfolg der im Urteil favorisierten Variante beschwören.

Wie Andante sagte:

Andante schrieb:Fazit: so, wie es um Urteil steht, kann es womöglich nicht gewesen sein. So, wie es im WA-Antrag steht, aber womöglich auch nicht.

Nun, abgesehen davon, dass man hier auf 1000 Seiten sinnlos über einen nie getesteten Schalldämpfer diskutierte, müssen wir uns die Frage stellen, ob nun eines der Gutachten bezüglich des SD überhaupt in der Lage ist, Darsow zu ent- oder belasten.
Und da lautet die Antwort in beide Richtungen: "Nein."

Nur weil es so wie im Urteil und im WA-Antrag dargestellt womöglich nicht gewesen ist, heißt das weder, dass die Verwendung eines solchen Schalldämpfers nicht in Frage kommt (wie bereits vielfach beschworen), noch das überhaupt ein Bauschaum-SD nach Art der Anleitung verwendet werden musste: Schließlich hat man die Spuren nie wirklich verifiziert.

Mit Blick auf des WAV und den nun zuständigen Kasseler Richter, würde ich sagen, dass der Antrag abgeschmettert wird. Was soll er beweisen? Dass der SD nach Auffassung des Gerichts so nicht hat Verwendung finden können? Ja, womöglich. Aber das heißt eben nicht, dass ein solcher SD nicht zum Einsatz kam, es wurde nur nie getestet - eine sträfliche Vernachlässigung ohne Zweifel. Aber das Gutachten im WA-Antrag ist damit auch nur heiße Luft ohne Substanz.

(Bin stockbesoffen, ich hoffe man kann mir folgen.)

Frau.N.Zimmer schrieb:Es gab keine Ruhestörung. Die Reihenhäuser sind sehr gut isoliert, hier kann man die Nachbarn überhaupt nicht hören. Wir leben in einem Reihenauskomplex mit vielen Kindern und haben 3 eigene Kinder, somit haben wir mit Geräuschen keine Probleme.

Man hat angeblich nichts gehört, weil die Häuser gut isoliert sind, im gleichen Atemzug wird aber angemerkt, dass sie keine Probleme mit Geräuschen haben - da frag ich mich, warum das überhaupt einer Erwähnung wert ist, wenn doch von den Nachbarn gar nichts zu hören war?

Frau.N.Zimmer schrieb:Schon klar. Frau Darsow muss auch nicht gewusst haben wie sehr er leidet. Obwohl sie "WIR" schreibt

Wenn man der Urteilsbegründung glauben darf, hat Frau D. sich noch kurz vor der Tat Dritten gegenüber beschwert, dass der Lärm mal wieder unerträglich sei und sie über einen Umzug nachdenken. Das wiederum passt zu den Wohnungsbesichtigungen.

Ma_Ve schrieb:Das Gespräch mit dem Vermieter gab es. Allerdings 6 oder 7 Jahre vor der Tat.

Das mag sein, aber die Situation hat sich ja anscheinend im Laufe der Jahre zugespitzt, und nicht, wie es gerne dargestellt wird, nur im Jahr 2001 stattgefunden. Der Kontakt zur Familie Toll mag 2001 abgebrochen sein, die Ruhestörung hörte damit offensichtlich nicht auf.

EinElch schrieb:Aber das Gutachten im WA-Antrag ist damit auch nur heiße Luft ohne Substanz.

Wenn mann sich den Auftrag des Gutachtens Cachee ansieht, den Herr C. seinem Gutachten einleitend voranstellt, lautet der, zu untersuchen, ob die Verwendung eines PET-Bauschaum-SD, so wie er vom Gericht angenommen wurde, möglich ist und mit den Fundpartikeln am Tatort im Einklang steht.

Ausgehend von diesem Auftragsinhalt verneint Herr C. die Fragen (in Bezug auf ein PU-Sitzkissen interessanterweise nicht, aber das ist eine andere Frage). Heiße Luft sind die Untersuchungen des Herrn C. Sicher nicht, sie gehen nur am Thema vorbei, da sie sich nicht auf einen SD nach PDF-Anleitung beziehen.

Nun müsste man noch mal schauen, welche SD-Varianten der BKA-Gutachter Pfoser eigentlich getestet hat. Mindestens müsste es dem ja irgendwie gelungen sein, etwas zu bauen, wonach mehrere Schüsse hintereinander möglich sind, ohne dass Bausvhaum in die Waffe zurückkommt und zur Ladehemmung führt. Bei Herrn P. Scheint die Flasche auch nicht gesplittert zu sein. Muss ich mir demnächst im Urteil noch mal in Ruhe ansehen.

Andante schrieb:Nun müsste man noch mal schauen, welche SD-Varianten der BKA-Gutachter Pfoser eigentlich getestet hat. Mindestens müsste es dem ja irgendwie gelungen sein, etwas zu bauen, wonach mehrere Schüsse hintereinander möglich sind, ohne dass Bausvhaum in die Waffe zurückkommt und zur Ladehemmung führt. Bei Herrn P. Scheint die Flasche auch nicht gesplittert zu sein. Muss ich mir demnächst im Urteil noch mal in Ruhe ansehen.

Es ist doch auch ohne weiteres möglich, dass der SD bei der Tat nicht richtig funktioniert hat. Verstehe nicht warum bei diesen Überlegungen immer vorausgesetzt wird, dass einer der zum ersten Mal mordet einen Do-it-Yourself Schalldämpfer recherchiert, den perfekt nachbaut und der bei der Tat auch noch einwandfrei funktioniert. Diese Annahme ist völlig realitätsfern. Gutachten können insofern ja durchaus nachweisen dass der Schalldämpfer nicht wirklich funktioniert haben kann - das beweißt aber eben nicht, dass kein solcher Schalldämpfer verwendet wurde.

Es ist doch völlig logisch, dass ohne die Tatwaffe und den konkret eingesetzten Schalldämpfer zu kennen, den Gutachtern nicht möglich war, die exakte Spurenlage nachzustellen.

Variationen fangen mit dem Material an, gehen weiter mit der konkreten Ausführung inkl. eventueller Modifikationen durch den Täter selbst und damit ob der individuelle Schalldämpfer seinen Dienst tat, wie gut und wie lange.

Also konnte Hr. Pfoser gar nicht alle Konstellationen testen. Er konnte aber nachweisen, dass verschmauchte Bauschaumteilchen erzeugt werden, die denen am Tatort sehr nahe kommen.
Damit ist die Verbindung zwischen Recherche und Tat möglich.

Der Rest ist ohne Täterwissen nie nachzuweisen.

Ich denke, es geht eher darum, den Nachweis erbringen zu wollen, dass es sich bei der Tat nicht um einen Selbstbau-Schalldämpfer gehandelt hat. Denn damit wäre auch der Vorwurf der Silencer-Recherche entkräftet.

Ich selbst versteh das nicht und für mich ändert sich auch dadurch nichts. Aber es ist vielleicht ein Ansatz eines NEUEN Beweises. Das Urteil würde evtl. damit angreifbar?

@Lorea

Lorea schrieb:Ich denke, es geht eher darum, den Nachweis erbringen zu wollen, dass es sich bei der Tat nicht um einen Selbstbau-Schalldämpfer gehandelt hat. Denn damit wäre auch der Vorwurf der Silencer-Recherche entkräftet.

Gerade eben nicht.
Selbst wenn man einen völlig anderen Ursprung des Bauschaums finden und zweifelsfrei klären könnte, dass die Bauschaumpartikel keine Tatrelevanz haben, dann bliebe immer noch die Recherchen nach einer Tötungsmöglichkeit. Allein das wiegt ja schwer.