Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Wegen der Schecks hätte ich einige Fragen: Ich kann mich noch an die Euroschecks erinnern, habe aber solche nie gehabt, weil die ja langsam von den Kreditkarten abgelöst wurden. Mein Vater hat sie beim Tanken im Ausland öfters verwendet. Konnte man als Mann einen solchen Scheck bei einer Wechselstube einlösen? Man braucht dazu ja auch einen Scheckkarte. Würde das nicht eher für eine Frau als Mittäterin sprechen?

Oder handelte es sich Traveller-Schecks? Ich hatte solche einmal bei einem Urlaub im Ausland mit. Da wurde aber immer der Reisepass als Legitimation verlangt und die Nummer notiert. Die hätte wahrscheinlich ein Mann kaum einlösen können. Eine Frau mit den Papieren des Opfers abe sehr wohl. Vielleicht weiß ja jemand mehr,

Das bei der Wechselstube sich jemand erinnern kann, schließe ich eher aus. Da werden im Sommer so viele Kunden dort gewesen sein, dass die Mitarbeiter sich das kaum merken können - außer es benimmt sich jemand extrem auffällig.

@InspektorWirz

Laut dem Hörzu Artikel wurden Eurocheques eingelöst. Den link dazu findest du auf der Seite 48 /97
Wikipedia: Eurocheque

Das war jetzt wirklich kein Problem einen solchen Check einzulösen. Vergleichbar wenn Jemand die EC/ Karte und den Pin/Cod zusammen Aufbewahrt. Und ihm diese gestohlen werden. Da spiel es auch keine Rolle ob Frau oder Mann einen Bezug tätigt. Genau das hat Jahn auch so gehalten. Check und Karte zusammen aufbewahrt. Musst man wohl auch. Sonst nutzten einem die Checks nichts.

Das ist ja auch die Meinung von @Nightrider64 und einigen mit Diskutanten hätte ein Mann die Check eingelöst wäre das sofort dem Entgegennehmer aufgefallen. Was einfach so nicht stimmt. Checkbetrug war zu dieser Zeit absolut kein Einzelfall.

Höhenburg schrieb:Um von einem Dorf im Westerwald aus so schnell am Brenner zu sein (vor Jahrzehnten war die Strecke von der Distanz als gerade auch der nötigen Zeit deutlich länger als heute), hätten der Fiat oder zumindest die Schecks praktisch direkt nach dem Mord gestohlen und ohne viel Unterbrechung schnurstracks nach Tirol gefahren werden müssen. Das hat eine umwerfend geringe Wahrscheinlichkeit, daß diese Person nichts mit dem Mord in irgendeiner Form zu tun gehabt hat.

Es kommt doch darauf an, wo genau der Fiat unmittelbar nach dem Mord stand.
Das kann ja auch ein Autobahn-Rasthof gewesen sein.
Auf Rasthöfen tummelten sich, gerade im Sommer, früher viel mehr Tramper als heute.
Rasthöfe waren damals wegen dem staatlichen Monopol mit Lizenzvergabe (Heute Tank und Rast GmbH) sehr limitiert.
Da war also zur Ferienzeit viel los.

Dann könnte ein herrenloses Auto sicher bald entdeckt worden sein.

Szenario könnte dann gewesen sein: Manfred und Frau J. treffen sich noch einmal in Hessen auf dem Rückweg. Auf Rastplatz.
Von diesem aus unternehmen sie noch einmal eine Tour mit Jahns Fiat. Um intim zu werden?
Sie haben vielleicht Sex, oder auch nicht, vielleicht ging es um Zugeständnisse (M. will was Verbindliches, Jahn weist ihn ab). Sie geraten in Streit usw. mit Eskalation.
Er legt Leiche ab, und fährt zum Rastplatz, wo sein Auto steht.
Es kann auch angenommen werden, dass das nachts war. Weil es scheinbar auch keine Zeugen gab.

Battisti schrieb:Es kommt doch darauf an, wo genau der Fiat unmittelbar nach dem Mord stand.
Das kann ja auch ein Autobahn-Rasthof gewesen sein.(...)

Aber welche Frau verließe ein Auto ohne ihre Handtasche und Papiere, um anderswo hinzugehen, aus welchen Gründen auch immer? Und wenn der Spider nach dem Mord erst vom Täter an einen Rastplatz oder ähnliches gefahren worden wäre, wird das zeitlich für einen unabhängigen Diebstahl des Wagens bis zur erfolgten Einlöse der Schecks immer enger! Dazu kommt, in den 70ern hatten Autos noch nicht diesen Drang, nach Polen oder Rumänien "ausreisen zu wollen", Autoklau war noch kein so großes Problem wie es später werden sollte.

Es existiert nur ein sehr kleines Zeitfenster für einen vom Mord unabhängigen Diebstahl des Spider am Samstag und es erklärt auch nicht die große Eile zum Brenner zu gelangen! Aufgrund der Gegenbenheiten im Jahr 1974, an einem Wochenende dazu, hätten "reine" Autodiebe gewußt, daß sie nicht irgendwie hetzen müssen, sofern sie kein totales Promiauto geklaut haben. Ob sie ein paar Stunden früher oder später in Südtirol gewesen wären, konnte ihnen egal sein.
Aber da die Schecks aufgrund der erfolgten Einlösezeit praktisch im "Kurierstil" vom Westerwald nach Tirol gebracht wurden, halte ich einen Zusammenhang mit dem Mord an UJ für gegeben. "Nur" Auto- und/oder Scheckdiebe hätten keinen solchen Eilmarsch hinlegen müssen. Und wie wir bereits einige Beiträge weiter oben diskutierten,wären ihnen die Schecks zu heiß geworden, hätten sie diese problemlos lange vor dem Brenner einlösen können.

Höhenburg schrieb:Aber welche Frau verließe ein Auto ohne ihre Handtasche und Papiere, um anderswo hinzugehen, aus welchen Gründen auch immer?

Sie wäre doch mit ihrem Auto unterwegs gewesen. Sie hat dann nichts verlassen.

Höhenburg schrieb:Ob sie ein paar Stunden früher oder später in Südtirol gewesen wären, konnte ihnen egal sein.

Wenn die Finder der Schecks, eingeplant haben, die Schecks kalkuliert in Österreich und nicht in der BRD einzulösen. Vor allem, mit dem Auto Land zu gewinnen, dann erscheint ein schnelles Absetzen nicht logisch.
Es geht ja vor allem nicht um die Schecks, sondern um den Grenzübertritt.
Wenn ich damals ein Auto klaue, Schecks klaue, hätte ich die Befürchtung an der Grenze über die Kontrolle aus dem Verkehr gezogen zu werden.
Dann denke ich doch nicht, ich hab jetzt alle Zeit der Welt. Ich würde mit einer Reaktion und evtl. Fahndung rechnen.

Höhenburg schrieb:Nicht wirklich! Ich gehe davon aus, daß Manfred am 15.8. UJ ganz alleine umbringen wollte. Er hätte genug Zeit gehabt, Ursula gut zu verstecken, den Fiat und Schecks nach Italien zu bringen, um eine "Flucht" der bekanntermaßen seelisch angespannten UJ vorzutäuschen, mit der Bahn heimwärts, um dann am Wochenende rechtzeitig in Krefeld zu sein und ein Falschalibi aufzubauen.

Wozu?
Die wichtigste Frage bleibt offen.
Was für ein Motiv sollte Manfred haben, die ihm bekannte Freundin aus alten Tagen durch einen mit einem Komplizen vorher geplanten heimtückischen Mordplan ums Leben zu bringen ?

Höhenburg schrieb:Wären es (hypothetische) zufällige Finder/Diebe der Schecks gewesen, gäbe es 2 Varianten. Wären die Scheckeinlöser ängstlich gewesen, daß sie vielleicht auffallen oder so, sie hätten die Schecks bei nächster Gelegenheit, lange vor dem Brenner, eingelöst.

Warum?
Wenn man nach Italien wollte, so kam man dort zwangsläufig vorbei und das war die beste Gelegenheit. Banken Post und Sparkasse hatten zu am Wochenende.

Höhenburg schrieb:Und genau wegen dem engen Zeitfenster, dem Einlöseort und der im Ausland damals langsamen Sperrung der Schecks halte ich Einlösen unabhängig vom Mord für nahezu ausgeschlossen.

Diese Schlußfolgerung kann man nicht zwingend ziehen, ganz im Gegenteil
Selbst wenn die Schecks gesperrt worden wären, wäre das auf einer Liste Wochen später erschienen. Auch dann hätte ein Kassierer am Brenner nur die Zeit gehabt, Scheckkarten und Schecknummer sowie Unterschrift zu überprüfen

Höhenburg schrieb:Was passierte, nämlich der Eilmarsch vom Westerwald zum Brenner um alle Schecks auf einen Schlag am frühen Sonntag einzulösen macht nur dann Sinn, wenn der oder eher die Einlöserin wußte, daß es sich um Schecks aus einem Mord handelte und eine falsche Spur gezogen werden sollte.

Eben nicht, Schecks mit gefälschter Unterschrift sind ungeeignet falsche Spuren, die Bestand haben sollen zu legen.
Selbstverständlich versucht jeder Scheckdieb, die Scheckformulare so schnell wie möglich in Bargeld umzuwandeln. Deshalb wurden auch 2 Schecks gleichz

InspektorWirz schrieb:Wegen der Schecks hätte ich einige Fragen: Ich kann mich noch an die Euroschecks erinnern, habe aber solche nie gehabt, weil die ja langsam von den Kreditkarten abgelöst wurden. Mein Vater hat sie beim Tanken im Ausland öfters verwendet. Konnte man als Mann einen solchen Scheck bei einer Wechselstube einlösen? Man braucht dazu ja auch einen Scheckkarte. Würde das nicht eher für eine Frau als Mittäterin sprechen?

Prinzipiell sollte die Unterschrift im Beisein des Kassierers erfolgen.
Das spricht für eine Frau als Einlöserin.
Oft wurde aber auch ein Auge zugedrückt und auch ausgezahlt, wenn der Mann dann mit dem Personalausweis (seiner Frau) dort erschien.
Das schlimmste, was dem Scheckeinlöser hätte passieren können, der vorgab die Schecks für seine Frau einzulösen, die beim Auto z.B. auf die Kinder aufpasste, wäre gewesen diesen wieder weg zu schicken.

InspektorWirz schrieb:Oder handelte es sich Traveller-Schecks? I

Nein, es waren Euroceques, da brauchte man erstmal keinen Ausweis um den einzulösen.
Es waren sog Überbringerschecks.

schluesselbund schrieb:Das ist ja auch die Meinung von @Nightrider64 und einigen mit Diskutanten hätte ein Mann die Check eingelöst wäre das sofort dem Entgegennehmer aufgefallen. Was einfach so nicht stimmt. Checkbetrug war zu dieser Zeit absolut kein Einzelfall.

Richtig. Der Kassierer/in am Brenner stand auch so unter Arbeitsdruck, das eine ausgiebige Überprüfung gar nicht statt finden konnte

Battisti schrieb:Es kommt doch darauf an, wo genau der Fiat unmittelbar nach dem Mord stand.
Das kann ja auch ein Autobahn-Rasthof gewesen sein.
Auf Rasthöfen tummelten sich, gerade im Sommer, früher viel mehr Tramper als heute.

Es war seinerzeit modern, das junge Leute so reisten.
Oftmals wurde man auch als Autofahrer dierekt angesprochen auf Rasthöfen.
Manche sind dort stundenlang nicht weiter gekommen.

Und wenn dann so ein Fiat, vielleicht seit 2 Stunden unabgeschlossen rumgestanden hat, kann der eine oder andere schon mal in die Versuchung kommen, jetzt damit weiter zu reisen.
So nehme ich das in diesem Fall an

Battisti schrieb:Szenario könnte dann gewesen sein: Manfred und Frau J. treffen sich noch einmal in Hessen auf dem Rückweg. Auf Rastplatz.
Von diesem aus unternehmen sie noch einmal eine Tour mit Jahns Fiat. Um intim zu werden?
Sie haben vielleicht Sex, oder auch nicht, vielleicht ging es um Zugeständnisse (M. will was Verbindliches, Jahn weist ihn ab). Sie geraten in Streit usw. mit Eskalation.
Er legt Leiche ab, und fährt zum Rastplatz, wo sein Auto steht.
Es kann auch angenommen werden, dass das nachts war. Weil es scheinbar auch keine Zeugen gab.

Das wäre ein Szenario, das mir auch vorschwebt.
Ich glaube, man traf sich unterwegs noch einmal zwecks Rast und Aussprache miteinander.

Nightrider64 schrieb:Wozu?
Die wichtigste Frage bleibt offen.
Was für ein Motiv sollte Manfred haben, die ihm bekannte Freundin aus alten Tagen durch einen mit einem Komplizen vorher geplanten heimtückischen Mordplan ums Leben zu bringen ?

Mit Verlaub, bitte überfliege den Text nicht nur. Ich habe geschrieben, daß der ursprünglicheMordplan von Manfred ganz allein ausgeheckt und auch alleine durchgeführt werden sollte. Die Panne im bühlertal zwang ihn aber aus Zeitdruck, jemanden einzuweihen. Wahrscheinlich genau die Dame, die später die angeblichen Scherzanrufe tätigte.

Warum?
Wenn man nach Italien wollte, so kam man dort zwangsläufig vorbei und das war die beste Gelegenheit. Banken Post und Sparkasse hatten zu am Wochenende.

Aber bitte, Wechselstuben in großen Bahn- und Flughäfen, teilweise nahmen auch Restaurants Schecks, waren das Wochenende über offen. Das ist doch ein springender Punkt in der Sache. Wären die Scheckeinlöser Angsthasen gewesen, sie hätten in Minimum 6 Städten entlang der Strecke die Schecks noch Samstags einlösen können.

Diese Schlußfolgerung kann man nicht zwingend ziehen, ganz im Gegenteil
Selbst wenn die Schecks gesperrt worden wären, wäre das auf einer Liste Wochen später erschienen. Auch dann hätte ein Kassierer am Brenner nur die Zeit gehabt, Scheckkarten und Schecknummer sowie Unterschrift zu überprüfen

Du scheinst hier etwas aus dem Zusammenhang zu reißen. Denn im selben Beitrag sage ich doch, der Scheckeinlöser hätte noch Tage Zeit gehabt, die Schecks im Ausland problemfrei einzulösen. Das er es eben NICHT so gemacht hat, sondern im Eiltempo an der Brenner gerast ist, um die Schecks loszuwerden, ist doch ein ganz starker Hinweis darauf, daß er genau wußte, daß die Dinger "mordsheiß" sind.
Nochmal: Der Eilmarsch zum Brenner macht für einen unabhängigen Scheckdieb keinen Sinn! Ein ängstlicher Dieb hätte die Schecks deutlich vor dem Brenner einlösen können, jemand der wußte, daß die Schecksperrung im Ausland dauerte, hätte nicht dermaßen rasen müssen, um am Brenner die Dinger schnellstmöglich einzulösen. Dieses Verhalten macht nur sinn, wenn der einlöser vom Mord wußte und eine Falschspur gelegt werden sollte!

Eben nicht, Schecks mit gefälschter Unterschrift sind ungeeignet falsche Spuren, die Bestand haben sollen zu legen.
Selbstverständlich versucht jeder Scheckdieb, die Scheckformulare so schnell wie möglich in Bargeld umzuwandeln. Deshalb wurden auch 2 Schecks gleichz

Du machst den Denkfehler zu glauben, daß Falschspuren vom Täter oder komplizen immer für alle Ewigkeit angelegt sind. Dem muß nicht so sein. Wenn es optimal läuft, ist das klasse für den Täter, aber wenn die Falschspur nur so lange hält, daß er ein halbwegs brauchbares Falschalibi hat, ist das auch ausreichend für ihn.

Prinzipiell sollte die Unterschrift im Beisein des Kassierers erfolgen.
Das spricht für eine Frau als Einlöserin.
Oft wurde aber auch ein Auge zugedrückt und auch ausgezahlt, wenn der Mann dann mit dem Personalausweis (seiner Frau) dort erschien. Das schlimmste, was dem Scheckeinlöser hätte passieren können, der vorgab die Schecks für seine Frau einzulösen, die beim Auto z.B. auf die Kinder aufpasste, wäre gewesen diesen wieder weg zu schicken.

Es ist richtig, daß gerade an belebten eEnlösepunkten gerne auch mal ein Auge zugedrückt wurde und könnte auch hier passiert sein. Aber Manfred hatte ja eine Bekannte, die die fingierten Anrufe tätigte, um ihm zu helfen. Sie wäre eine Person, die noch unauffälliger die schecks hätte einlösen können.

Nightrider64 schrieb:Auch den Ausführungen, das Manfred sich ein Alibi verschafft haben muß, indem er zeitgerecht in Krefeld ankommen muss kann ich so voll unterstützen.
Folglich kann er nicht am Brenner und noch in Emden gewesen sein.
Da wäre er zwei bis drei Tage verschwunden geblieben ohne Alibi

Ich erwähnte bereits, dass wir nicht wissen, wann Manfred in Krefeld ankam, ob er von irgendjemandem erwartet wurde, der sein Fernbleiben bzw. rechtzeitiges Zurückkehren hätte bemerken und zu Protokoll geben können. Dass er partout nicht am Brenner und in Emden gewesen sein kann, lässt sich also nicht behaupten. Objektiv liegt uns nichts vor, das dies ausschließt. Vielleicht hatte er tatsächlich kein Alibi. Und solange der Eindruck aufrechterhalten werden kann, dass Ursula Jahn irgendwo unterwegs ist, braucht er auch keines.

Nightrider64 schrieb:Dann die Fahrt nach Emden?
Warum könnte der Mörder den Wagen in Emden auf einem bestimmten Garagenhof abgestellt haben ?
Da muss es eine andere Beziehung zum Fundort geben als "Spurenverwischung"

Es gab aber de facto eine Spurenverwischung (z.B. Entfernen der Fahrgestellnummer). Und es ist uns meines Wissens bislang nicht gelungen, ein Motiv hierfür zu finden, außer dass der Wagen nicht als derjenige von Ursula Jahn erkannt werden soll. Dass der Täter bzw. Wagen-Entsorger darüber hinaus den Fundort bereits kannte, eine 'Beziehung' dazu hatte, wie du schreibst, schließt ja die Absicht einer Spurenverwischung nicht aus. Und: Es spricht prinzipiell wiederum nichts gegen Manfreds Täterschaft. Er könnte den Fundort genau so wie jeder andere potenzielle Täter gekannt haben.

Nightrider64 schrieb:Was aber nun gegen Manfred als Täter spricht, sind die bizarren Frauenanrufe.
Diese wurden zwar letztendlich als Scherz einer Bekannten abgetan.
Die Frau aber hatte "pikantes" Insiderwissen, das nur Manfred noch kannte.
(Um was es genau ging bleibt offen)
Warum sollte Manfred als Täter, solche "pikanten"Details bekannt gegeben haben
Da wäre doch sachlich diskret bleiben, ein eher unauffälliges Verhalten.

Das ist ein bisschen zirkulär. Dass die Anruferin pikante Details genannt habe, geht ja allein auf die Aussage Manfreds zurück. Das kann nur von ihm stammen, denn als der XY-Film gedreht wurde, in dem diese Information gegeben wird, war die Bekannte noch nicht als Anruferin entlarvt. Sie kann es der Polizei also nicht mitgeteilt haben. Wenn man ihm seine Aussage nun abnehmen will, muss man annehmen, dass Manfred sich nicht daran erinnert haben will, der Bekannten eben jene pikanten Details erzählt zu haben, die ihm nun aus dem Telefonhörer wieder entgegenkommen. Nur Ursula Jahn komme als Anruferin in Frage. Er habe ihre Stimme erkannt. Die Stimme der Frau, mit der er so vertraut gewesen sein soll, dass er ihr pikante Details erzählt hat, erkannte er dagegen nicht. Es erschließt sich mir absolut nicht, inwiefern ausgerechnet diese abstruse Geschichte gegen Manfreds Täterschaft sprechen soll.

Nightrider64 schrieb:libero402 schrieb:
Wenn ich der These folge das der Check vom Helfer von "Manfred" eingelöst wurde, d.h.alle Aktionen Check, Fiat ausgeschlachtet in Emden und das Aufspringen von Manfred auf den Zug den die Bekannte mit den Scherzanrufen anbot und der Behauptung es war Frau Jahn, warum soll er nicht auch noch die Spur Gronauer gelegt haben?
Wie sollte Manfred das denn alles getan haben?
Und wie jetzt konkret ?

Warum beharrst du so auf dem 'Wie'? Wo liegt hier ein Problem? Wir können lediglich feststellen, dass es nach den uns vorliegenden Informationen durchaus möglich war, alle diese Aktionen auszuführen. Nachts zum Telefon zu greifen und sich als Gronauer auszugeben, ist doch auch jemandem, der ein paar Wochen zuvor an den Brenner und/oder nach Emden gefahren ist, ohne Weiteres möglich, oder?

Es ist mir bewusst, dass deine Zweifel wohl eher auf Wahrscheinlichkeits- denn auf Unmöglichkeitserwägungen beruhen. Dennoch halte ich es für wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, dass grundsätzlich erst einmal nichts gegen einen Ein-Mann-Komplex spricht und man keine Helfer, Anhalter, Autodiebe etc. konstruieren muss, um das Geschehen zu rekonstruieren. Was aus meiner Sicht sogar ausgesprochen für einen solchen Ein-Mann-Komplex spricht, ist die Tatsache, dass alle Aktionen suggestiv in dieselbe Richtung weisen (sollen): Ursula Jahn lebt bzw. hat nach dem letzten Zusammensein mit Manfred am 17. August noch gelebt. Wer die Manfred-These verwirft, muss diese frappierende Tatsache als reinen Zufall abtun. Und damit hätte ich nun wiederum ein Wahrscheinlichkeitsproblem...

Battisti schrieb:Es geht ja vor allem nicht um die Schecks, sondern um den Grenzübertritt.
Wenn ich damals ein Auto klaue, Schecks klaue, hätte ich die Befürchtung an der Grenze über die Kontrolle aus dem Verkehr gezogen zu werden.
Dann denke ich doch nicht, ich hab jetzt alle Zeit der Welt. Ich würde mit einer Reaktion und evtl. Fahndung rechnen.

Wenn Du damals ein Autodieb gewesen wärst, hättest Du aber gewußt wie auch die gesetzestreuen Bürger, daß aufgrund der damaligen Umstände und technischer Möglichkeiten ein am Wochenende gestohlenes Auto frühestens Montag in die Fahndungslisten kommt. (Ausnahme: Irgendwelche Prominentenautos, z.b. Ministerialwagen und Wagen, die bei großen Verbrechen eine Rolle als z.B. Fluchtfahrzeug spielten)
UJs Spider fiel damals nicht darunter. Ich habe mir diese Auffälligkeit nicht aus den Fingern gesogen.
Hätte der hypothetische Autodieb Angst vor der Fahndung gehabt, wäre er über die Schweiz nach Tirol gefahren, weil er da noch früher die Grenze passiert hätte.
Ein Dieb, dem bekannt war, daß er sich das Wocheende über Zeit lassen konnte, hätte nicht so eilig vom Westerwald zum Brenner rasen müssen.

Rationalheld schrieb:Das ist ein bisschen zirkulär. Dass die Anruferin pikante Details genannt habe, geht ja allein auf die Aussage Manfreds zurück. Das kann nur von ihm stammen, denn als der XY-Film gedreht wurde, in dem diese Information gegeben wird, war die Bekannte noch nicht als Anruferin entlarvt. Sie kann es der Polizei also nicht mitgeteilt haben. Wenn man ihm seine Aussage nun abnehmen will, muss man annehmen, dass Manfred sich nicht daran erinnert haben will, der Bekannten eben jene pikanten Details erzählt zu haben, die ihm nun aus dem Telefonhörer wieder entgegenkommen. Nur Ursula Jahn komme als Anruferin in Frage. Er habe ihre Stimme erkannt. Die Stimme der Frau, mit der er so vertraut gewesen sein soll, dass er ihr pikante Details erzählt hat, erkannte er dagegen nicht. Es erschließt sich mir absolut nicht, inwiefern ausgerechnet diese abstruse Geschichte gegen Manfreds Täterschaft sprechen soll.

Applaus, volle Zustimmung. Das ist mir auch schon mehrfach aufgefallen, daß teilweise seltsame Theorien konstruiert werden, aber offensichtliche Logikketten zerredet werden.

Rationalheld schrieb:Warum beharrst du so auf dem 'Wie'? Wo liegt hier ein Problem? Wir können lediglich feststellen, dass es nach den uns vorliegenden Informationen durchaus möglich war, alle diese Aktionen auszuführen. Nachts zum Telefon zu greifen und sich als Gronauer auszugeben, ist doch auch jemandem, der ein paar Wochen zuvor an den Brenner und/oder nach Emden gefahren ist, ohne Weiteres möglich, oder?
Es ist mir bewusst, dass deine Zweifel wohl eher auf Wahrscheinlichkeits- denn auf Unmöglichkeitserwägungen beruhen. Dennoch halte ich es für wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, dass grundsätzlich erst einmal nichts gegen einen Ein-Mann-Komplex spricht und man keine Helfer, Anhalter, Autodiebe etc. konstruieren muss, um das Geschehen zu rekonstruieren. Was aus meiner Sicht sogar ausgesprochen für einen solchen Ein-Mann-Komplex spricht, ist die Tatsache, dass alle Aktionen suggestiv in dieselbe Richtung weisen (sollen): Ursula Jahn lebt bzw. hat nach dem letzten Zusammensein mit Manfred am 17. August noch gelebt. Wer die Manfred-These verwirft, muss diese frappierende Tatsache als reinen Zufall abtun. Und damit hätte ich nun wiederum ein Wahrscheinlichkeitsproblem...

Das sehe ich was die Manfred-These betrifft, sehr ähnlich!

Höhenburg schrieb:Nur" Auto- und/oder Scheckdiebe hätten keinen solchen Eilmarsch hinlegen müssen. Und wie wir bereits einige Beiträge weiter oben diskutierten,wären ihnen die Schecks zu heiß geworden, hätten sie diese problemlos lange vor dem Brenner einlösen können.

Wieso Eilmarsch?
Wenn der Spider auf einem Rastplatz stand und dort von Gelegenheitsdieben entwendet wurde um schneller in ihren Italienurlaub zu kommen, so passt das genau vom Zeitfenster her.
Und
Wo hätten die denn eingelöst werden sollen am Wochenende .
(Ich hatte 1984 Probleme meine Euroschecks auf einem Rasthof im Restaurant gegen Bargeld einzulösen. )

Nightrider64 schrieb:Wo hätten die denn eingelöst werden sollen am Wochenende .
(Ich hatte 1984 Probleme meine Euroschecks auf einem Rasthof im Restaurant gegen Bargeld einzulösen. )

Wie war das früher an einem Wochenende in der BRD geregelt, z.B. an BAB, an Flughäfen, oder Bahnhöfen?

Höhenburg schrieb:Mit Verlaub, bitte überfliege den Text nicht nur. Ich habe geschrieben, daß der ursprünglicheMordplan von Manfred ganz allein ausgeheckt und auch alleine durchgeführt werden sollte. Die Panne im bühlertal zwang ihn aber aus Zeitdruck, jemanden einzuweihen. Wahrscheinlich genau die Dame, die später die angeblichen Scherzanrufe tätigte.

Die Frage dazu war:

Welches Motiv sollte Manfred haben einen planmässigen Mord an seiner alten Freundin durchführen zu wollen ?

Bist Du leider nicht drauf eingegangen

Höhenburg schrieb:Wären die Scheckeinlöser Angsthasen gewesen, sie hätten in Minimum 6 Städten entlang der Strecke die Schecks noch Samstags einlösen können.

Wieso denn,wenn man auf seinem geplantem Weg eh an einer solchen Stelle vorbei kommt, die für einen Scheckbetrrug ideal ist.
Selbstverständlich auch, das man gleich 2 Schecks einlöst.
Warum sollte man sich ein zweites Mal dem Risiko aussetzten.
Gleich alles abheben, ist doch völlig klar und logisch.

Höhenburg schrieb:Du machst den Denkfehler zu glauben, daß Falschspuren vom Täter oder komplizen immer für alle Ewigkeit angelegt sind. Dem muß nicht so sein. Wenn es optimal läuft, ist das klasse für den Täter, aber wenn die Falschspur nur so lange hält, daß er ein halbwegs brauchbares Falschalibi hat, ist das auch ausreichend für ihn.

Das passt doch alles hinten und vorne nicht.
Ich lasse die Leiche so liegen, daß mit täglichem Fund dieser zu rechnen ist und nehme mir 15 Stunden Fahrt um falsch Spuren zu legen , die bei ersten Ermittlungen schon durchfallen,

Rationalheld schrieb:Es gab aber de facto eine Spurenverwischung (z.B. Entfernen der Fahrgestellnummer). Und es ist uns meines Wissens bislang nicht gelungen, ein Motiv hierfür zu finden, außer dass der Wagen nicht als derjenige von Ursula Jahn erkannt werden soll

Doch. Ein User hat hier gestern die Meinung vertreten, die Eierdiebe, die den Wagen gestohlen hatten, wollten ihn weiter verkaufen. Dem kann ich mich durchaus anschließen.
Das fiel dann flach mit dem weiter veräußern als die Frontscheibe zu Bruch ging

Ansonsten kann en für die Diebe nie verkehrt sein, die Identifikation zu verschleiern.

Rationalheld schrieb:Dass er partout nicht am Brenner und in Emden gewesen sein kann, lässt sich also nicht behaupten. Objektiv liegt uns nichts vor, das dies ausschließt.

Das stimmt.
Aber Sinn macht es keinen und wenn Die Tat so abgelaufen ist, wie die meisten hier annehmen, die Manfred als Täter in Betracht ziehen, so nacht das absolut keinen Sinn für ihn.
Ich glaube auch nicht wirklich, daß er für mehrere Tage ohne Alibi da stand.
Alles was für M als Täter nach der Tat Sinn gemacht hätte, ist sich schnellstens in Krefeld irgendwo sehen zu lassen um eine Alibi zu konstruieren

Rationalheld schrieb:Wir können lediglich feststellen, dass es nach den uns vorliegenden Informationen durchaus möglich war, alle diese Aktionen auszuführen. Nachts zum Telefon zu greifen und sich als Gronauer auszugeben, ist doch auch jemandem, der ein paar Wochen zuvor an den Brenner und/oder nach Emden gefahren ist, ohne Weiteres möglich, oder?

Möglich ja aber sinnlos bzw logisch nicht erklärbar und zum Teil sogar kotraproduktiv

libero402 schrieb:Wie war das früher an einem Wochenende in der BRD geregelt, z.B. an BAB, an Flughäfen, oder Bahnhöfen?

Ja an Flughäfen und Hauptbahnhöfen gab es Poststellen oder Sparkassen die Rund um die Uhr offen waren und demzufolge auch meist stark frequentiert mehrheitlich von Reisenden

Als ich mein Auto verkaufte, mußte ich an einem Sonntag durch ganz Berlin zum Flughafen Tegel fahren und der Käufer hat da 10 (!) Schecks a DM 300.- eingelöst. Die Garantiesumme. Mehr bekam er als Unbekannter auch mit Personalausweis nicht ausgezahlt pro Scheck.

Als mir mal das Geld ausging, hatte ich noch zwei Euroschecks und 800km vor mir.
Der Tankwart hätte natürlich einen Scheck abgenommen über den Tankbetrag, aber das hätte nicht gereicht.
Mit viel Bitten und guten Zureden hat dann die Bedienung DM 200,- in Bargeld eingelöst

Nightrider64 schrieb:Prinzipiell sollte die Unterschrift im Beisein des Kassierers erfolgen.

Da bin ich der Auffassung, dass dem auch so gewesen ist.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube, man traf sich unterwegs noch einmal zwecks Rast und Aussprache miteinander.

Folgen wir mal der These. Diese Rast wäre mit grösster Wahrscheinlichkeit auf einem Autobahnrastplatz erfolgt. Die Aussprache erfolgte dann wo? Bzw. die Tötung.

Rationalheld schrieb:Ich erwähnte bereits, dass wir nicht wissen, wann Manfred in Krefeld ankam, ob er von irgendjemandem erwartet wurde, der sein Fernbleiben bzw. rechtzeitiges Zurückkehren hätte bemerken und zu Protokoll geben können.

Was erstmal richtig ist.

Rationalheld schrieb:Dass er partout nicht am Brenner und in Emden gewesen sein kann, lässt sich also nicht behaupten.

Da war er also mit dem Fiat unterwegs. Und der MB stand wo? Der muss auch noch irgendwie nach Krefeld kommen. Summa Summarum wären das 2200 Km. Ich würde hier eine Reisezeit von 3 Tagen für wahrscheinlich annehmen. Was dann schon bemerkt hätte werden können. Aber warum soll er diese Strapazen auf sich nehmen. Und auch noch das Typenschild entfernen. Ich komme zu Schluss, dass man behaupten kann, so kann es nicht gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Folgen wir mal der These. Diese Rast wäre mit grösster Wahrscheinlichkeit auf einem Autobahnrastplatz erfolgt. Die Aussprache erfolgte dann wo? Bzw. die Tötung.

Da halte ich mehrere Alternativen für denkbar.

Am ehesten kommt natürlich eine Autobahnraststätte in Frage
Prinzipiell, weil es am Weg liegt.
Vielleicht ist man von da noch etwas in den Wald spaziert zur Aussprache.
Dann mußte Manfred seinen Benz heran holen um die Tote abzutransportieren.
Sehr auffällig das Ganze, aber doch denkbar.
Die Kripo wird sich ganz sicherlich alle Raststätten um den Fundort angeschaut haben. Schließlich war sie ja auf einer Autobahnreise .

Ein Autobahnrastplatz wäre auch möglich. Allerdings schätze ich die beiden nicht so ein, das sie da ihre Butterbrote auspacken, wie viele es seinerzeit taten.
Vielleicht wollte man einen Spaziergang machen, genau um diese Meinungsverschiedenheiten aus zu diskuttieren und dabei geschah die Tat.
Dann fragt sich nur, wie von so einem Rastplatz der Fiat letztendlich weg gekommen ist.

Da die Raststätten seinerzeit aufgrund mieser Qualität bei überhöhten Preisen oft gemieden wurden, wäre es auch denkbar, das einer der Beiden in der Nähe des Fundortes ein Restaurant kannte, und man deshalb von der Autobahn abgefahren ist.
(Erst ein Mittagessen und dann noch einmal einen Spaziergang wo dann ein Streit eskallierte)
Dies halte ich aber für weniger wahrscheinlich.
Ich bun mir aber sicher, das die Kripo durchaus nachgeforscht hat in die Richtung.
Man hat ganz sicherlich beleuchtet, ob es einem Bezug von Manfred, oder auch Ursula zu Birlenbach und Umgebung gab.

Sicher ist nur, daß sie zur Reise aufbrach von der Tankstelle und nie an ihrem Ziel ankam.

Nightrider64 schrieb:Wieso Eilmarsch?
Wenn der Spider auf einem Rastplatz stand und dort von Gelegenheitsdieben entwendet wurde um schneller in ihren Italienurlaub zu kommen, so passt das genau vom Zeitfenster her.
Und
Wo hätten die denn eingelöst werden sollen am Wochenende .
(Ich hatte 1984 Probleme meine Euroschecks auf einem Rasthof im Restaurant gegen Bargeld einzulösen. )

Der XY-Beitrag impliziert durch Darstellung und Wortwahl, daß die Schecks sehr früh am 18.8. eingelöst wurden. Was bedeutet, daß zumindest die Schecks recht unmittelbar nach dem wahrscheinlichenTodeszeitpunkt von UJ sich Richtung Brenner in Bewegung setzten.
Wie ich es bereits schon mindestens ein halbes Dutzend mal erklärt habe, macht dies bei einem unabhängigen Finder/Dieb keinen echten Sinn.(ganz abgesehen von dem engen Zeitfenster für den Diebstahl/Fund im Westerwald bis zur Einlösung in Tirol)
Ängstliche Diebe hätten die Schecks noch Samstags zu Geld gemacht (binnen einer Fahrstunde von Limburg), Diebe, die die Schecks einfach im Ausland loswerden wollten, hätten keinen Grund gehabt nach dem Motto "Gib Gas, ich will Spaß"(ja, die Musik der 80er) nach Tirol zu eilen.
Hier ein paar mögliche Einlösepunkte der Schecks noch am Samstag(!): Hbf. und Flughäfen Frankfurt, Köln, Stuttgart, Düsseldorf (wenns nach Norden gehen soll), Hbfs Karlsruhe, Mannheim, Heidelberg, Ulm, Kaiserslautern, Mainz, Koblenz, Fulda, Göttingen, Wiesbaden, Dortmund, Essen. Und das sind nur einige Möglichkeiten entlang mehrerer Routen in alle Richtungen.
Gerade Frankfurt, Wiesbaden, Koblenz, köln, Dortmund wären gut in kurzer Zeit erreichbar entlang möglicher Strecken von Limburg weg geegen. Angsthasen hätten einen Abstecher gemacht und die Schecks dort eingelöst.

Nightrider64 schrieb:Die Frage dazu war:
Welches Motiv sollte Manfred haben einen planmässigen Mord an seiner alten Freundin durchführen zu wollen ?
Bist Du leider nicht drauf eingegangen

Was das Motiv betriftt: Woher sollen wir das genaue Motiv wissen? Wurde in XY nicht direkt darauf eingegangen. ABER wir wissen, daß die Polizei Manfred schon damals für dringend tatverdächtig gehalten hat, daß ist in XY klar ersichtlich. Also muß es ein Motiv geben, selbst wenn es uns nicht genau bekannt ist.

Nightrider64 schrieb:Wieso denn,wenn man auf seinem geplantem Weg eh an einer solchen Stelle vorbei kommt, die für einen Scheckbetrrug ideal ist.
Selbstverständlich auch, das man gleich 2 Schecks einlöst.
Warum sollte man sich ein zweites Mal dem Risiko aussetzten.
Gleich alles abheben, ist doch völlig klar und logisch.

Es ist jetzt glaube ich bereits das 8-9 Mal, daß ich es im Thema erläutere.:-)
Zum einen siehe weiter oben, zum Anderen nochmals: Ängstliche Scheckbetrüger hätten eine der Gelegenheiten entlang der Fahrstrecke genutzt, die Schecks noch im Laufe des Samstags zu Geld zu machen. Betrüger/Diebe, die die Schecks im Laufe eines Urlaubs oder so im Ausland loswerden wollten, hätten nicht schnellstmöglich in Tirol auftauchen müssen.

Nightrider64 schrieb:Das passt doch alles hinten und vorne nicht.
Ich lasse die Leiche so liegen, daß mit täglichem Fund dieser zu rechnen ist und nehme mir 15 Stunden Fahrt um falsch Spuren zu legen , die bei ersten Ermittlungen schon durchfallen,

Ich habe mir die Mühe gemacht und ein wenig die Karten studiert, auch einen Altatlas mit den früheren Straßen. Es ist zwar richtig und uns allen aufgefallen, daß die Verbringung der Leiche unter eine Zinkwanne im Wald bei Birlenbach auf eine große Eile hindeutet, aber Birlenbach ist weniger zufällig gewählt als es scheinen mag!
Wie bereits in anderen Beiträgen erwähnt, gibt es für einen von der Autobahn kommenden Mörder, der nur schnell die Leiche loswerden will, schon vor Birlenbach und in andere Richtungen offensichtlichere und leichtere Ablagestellen. Dazu kommt weiterhin, daß selbst heute die, auch im Bericht erwähnte, L318 eine nicht gerade hochfrequentierte Straße ist, die im Wald hinter Birlenbach (wo die Leiche gefunden wurde) erst einmal in die Pampa geht und dann später in Dörfer führt, die bereits 50 km weiter kaum einer mehr kennt. Das muß man erst einmal wissen und deutet zumindest leicht daraufhin, daß der Mörder wohl nicht ganz ziellos mit der Leiche umherfuhr.
Dies ist ein Grund weshalb ich glaube, daß der Wald bei Birlenbach schon vorher ausgesucht wurde, aber ein besseres Verbergen der Leiche durch großen Zeitdruck verhindert wurde. Als der Mörder UJ unter die Zinkwanne legte, war ihm bewußt, daß die Leiche früher oder später gefunden werden wird, aber mit einigen Wochen Zeit für ihn konnte er rechnen. Das es ein halbes Jahr dauern würde, muß ihn freudig überrascht haben.

Was die 15 Stunden Fahrt für falsche Spuren betrifft, ist es egal ob es Manfred selbst oder einen Komplizin war, die nach Tirol gedüst ist. Du klammerst dich da zu sehr an der Annahme fest, die falschen Spuren sollten gemäß dem Aufwand fast ewig halten. Dem ist aber nicht so, es gibt genug Täter denen reicht es, wenn die Falschspuren eine gewisse Zeit halten, um ein halbwegs gutes Alibi zu erfinden.

Höhenburg schrieb:Wie ich es bereits schon mindestens ein halbes Dutzend mal erklärt habe, macht dies bei einem unabhängigen Finder/Dieb keinen echten Sinn

Das hast Du vielleicht immer behauptet.
Aber für Tramper z.B. die auf dem Weg nach Italien sind, sich den Wagen aneignen, macht das Einlösen am nächste Tag am Brenner schon Sinn.
Das ist doch nicht zu bestreiten.

Keinen Sinn macht es für Leute die falsche Spuren legen wollen, weil das eben schlußendlich nicht geht mit gefälschten Unterschriften.

Höhenburg schrieb:aß die Verbringung der Leiche unter eine Zinkwanne im Wald bei Birlenbach auf eine große Eile hindeutet, aber Birlenbach ist weniger zufällig gewählt als es scheinen mag!

Wo sind die Spuren dahin, daß es kein zufälliger Ort war.
Darum geht es !
So wie es aussieht, war da gar nichts vorbereitet.

Höhenburg schrieb:Ängstliche Scheckbetrüger hätten eine der Gelegenheiten entlang der Fahrstrecke genutzt,

Das gab es nicht !
Da war am Wochenende alles dicht außerhalb Flughäfen und
Da hätte man kilometerweit in eine Großstadt gemusst.
Wozu, wenn man sich sicher sein kann, das bis Montag nicht mal die Hausbank davon erfährt 1974.
Wenn man nach Italien wollte, wovon mein Szenario ausgeht, einen der Wagen samt Schecks in die Hand gefallen ist, kommt man als erstes darauf die Schecks am Brenner einzulösen.
Geniale Stelle außerhalb deutscher Penibilität, viel Betrieb und liegt auf dem Weg.

Es gibt nur einen Sinn und Zweck der Scheckeinlösung und das ist der Naheliegendste:
Man wollte an das Geld kommen.