Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.192 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

02.04.2021 um 22:32
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Wie bereits in anderen Beiträgen erwähnt, gibt es für einen von der Autobahn kommenden Mörder, der nur schnell die Leiche loswerden will,
Schon hier steckt der Denkfehler.
Von Menschen die gerade gemordet haben ,eine anschließend logische Abwägung aller Möglichkeiten zu erwarten.
Die fahren auch schon mal in der Gegend rum, müssen erst mal ihre Gedanken ordnen und eine Ablagestelle finden, wo sie sich unbeobachtet fühlen.
Nach so einer Tat holt keiner eine Landkarte raus und plant einen Weg
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Dies ist ein Grund weshalb ich glaube, daß der Wald bei Birlenbach schon vorher ausgesucht wurde, aber ein besseres Verbergen der Leiche durch großen Zeitdruck verhindert wurde.
Letzten schriebst Du noch, man hatte nun letztlich zwei zusätzliche Tage durch die Verspätung.
Letztendlich wurde die Leiche nicht so abgelegt, als habe man diesen Platz bewusst ausgewählt.

Irgendwie ist sie ja auch dahin gekommen.

Ich schließe ja nicht aus, daß Ursula in der Gegend von Birlenbach getötet wurde, z.B. bei einer gemeinsamen Unterbrechung der Fahrt. Zwecks Mittagessen, Aussprechen Spazierengehen usw.

Aber bewusst hat diesen Ort wohl eher keiner gewählt.
Das Ganze wird, wie ich schon schrieb , auch Gegenstand der Ermittlungen gewesen sein.
Die Beziehung des Tatverdächtigen oder des Opfers zu dem Fundort zu ermitteln.
Offensichtlich wurde keiner gefunden.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

02.04.2021 um 22:34
@Nightrider64

Ich halte ja die These einer gemeinsamen Rast auf einer Autobahnraststätte gar nicht für so unwahrscheinlich. Also man setzt sich in den Benz. Natürlich nahm Jahn die Handtasche und den Fiat Schlüssel mit. Die Fahrt endet im Raum Limburg an einem ruhigen Ort. Meinetwegen auch gleich in der Nähe der Ablagestell von Jahn. Nun fährt Manfred zum Brenner. Und gleich danach nach Krefeld.

Der Fiat wäre dann von Autodieben nach Emden verbracht worden.

Allerdings hätte da Manfred schonmal Glück. Dass der Gronauer Anruft. Der gibt der Mutter zu verstehen, dass Ursula noch lebt. Was Manfred erstmal entlastet hätte in der Vermisstensache Jahn.

So ein Szenario würde ich nicht ausschliessen wollen. Allerdings den Umweg zum Brenner hätte er sich sparen können.


2x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

02.04.2021 um 22:55
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Nun fährt Manfred zum Brenner. Und gleich danach nach Krefeld.
Da ist halt das Problem, das es unsinnig für ihn wäre 500km zum Brenner zu fahren um Spuren zu legen die keinerlei Bestand haben.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:So ein Szenario würde ich nicht ausschliessen wollen. Allerdings den Umweg zum Brenner hätte er sich sparen können.
Du sagst es..

Was auch hätte er mit dem Fiat machen sollen.
Ich denke, wenn beide mit verschiedenen Wagen auf den Parkplatz einer Gaststätte auf dem Lande, abseits der AB gefahren wären, so hätte ein Wagen dort stehen bleiben müssen.
Ob er dort nicht aufgefallen wäre, bevor zufällige Diebe sich dessen bemächtigten, kann ich aber nicht glauben.

Wenn Manfred und Ursula zusammen irgendwo bei Birlenbach eingekehrt sind, so muß sie ihren Wagen an einer anderen Stelle stehen gelassen haben. Z.B. eine Raststätte. (Wo viele Durchreisende vorbei kommen)
Insgesamt halte ich das für weniger wahrscheinlich.
Auch, weil ich davon aus gehe, daß Fahrzeug und Schecks am Brenner waren.
Das wäre dann nicht mehr plausibel erklärbar, wenn Ursula mit Handtasche und Scheckbuch bei M. mitgefahren wäre. Aber auch nicht unmöglich zu erklären.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Allerdings hätte da Manfred schonmal Glück. Dass der Gronauer Anruft. Der gibt der Mutter zu verstehen, dass Ursula noch lebt. Was Manfred erstmal entlastet hätte in der Vermisstensache Jahn.
Das stimmt.
Nur wird er nicht so unter Fahndungsdruck gestanden haben, das er einen solchen Anruf gebraucht hätte.

Nach dem Anruf, musste man davon ausgehen, das Ursula noch Kontakte zu Mitmenschen nach dem Zeitpunkt der letzten unabhängigen Sichtung hatte.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

02.04.2021 um 23:01
Schon mal durchdacht, daß Ursula vielleicht gar nicht erst auf die Autobahn aufgefahren ist, sondern unmittelbar nach der Abfahrt von der Werkstatt getötet wurde ?


2x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 00:41
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Wenn Du damals ein Autodieb gewesen wärst, hättest Du aber gewußt wie auch die gesetzestreuen Bürger, daß aufgrund der damaligen Umstände und technischer Möglichkeiten ein am Wochenende gestohlenes Auto frühestens Montag in die Fahndungslisten kommt.
Woher hat man das denn damals gewusst, wie genau gefahndet wird?
Tageszeitung, ARD, ZDF? Schule?

Letztendlich ist das egal. Denn wenn man vorgehabt hat, schnell über die Grenze nach Österreich und Italien zu kommen , hat man das gemacht.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 01:03
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schon mal durchdacht, daß Ursula vielleicht gar nicht erst auf die Autobahn aufgefahren ist, sondern unmittelbar nach der Abfahrt von der Werkstatt getötet wurde ?
Interessanter Ansatz, aber der würde meine Theorie einer geplanten Tat unterstützen, was Du eher nicht so siehst. Wenn Manfred die Tat bei Bühl durchgezogen hätte, müßte er die Leiche mehrere 100km bis Birlenbach transportiert haben. Dann kann Birlenbach als Ablageort kein Zufall sein, was es laut deiner These ist. Wer eine Leiche soweit in ein Dorf im Westerwald transportieren würde, hat einen festen Grund, GENAU dort sie abzulegen.

Übringens werde ich nochmal meine Theorie anders auflisten, um Dich vielleicht doch zu überzeugen, daß Du einige Bausteine, die uns zur Verfügung stehen, achtlos beiseite läßt. Mache ich aber erst morgen. Gute Nacht, Leute und frohe Ostern!


2x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 01:08
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Letztendlich ist das egal. Denn wenn man vorgehabt hat, schnell über die Grenze nach Österreich und Italien zu kommen , hat man das gemacht.
Jeder wusste, daß die Karre irgendwann heiß wird.
Aber dazu dauerte es im "vordigitalen " Zeitalter einige Zeit.
Als mutmaßlicher Autodieb hatte man da aber durchaus 4 Wochen Zeit, bis das Fahrzeug in irgend welchen Listen auftauchte nur in Deutschland.
Danach brauchte man gefälschte Papiere und möglichst eine unkenntliche Identifikationsnummer.
Autos wurden auch schon damals gestohlen.
Viele auch von Gelegenheitsdieben.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 01:10
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Wer eine Leiche soweit in ein Dorf im Westerwald transportieren würde, hat einen festen Grund, GENAU dort sie abzu
Theoretisch kann Manfred die Leiche schon ein Stück mitgenommen haben. Einfach, um den Tatort zu verschleiern. In der Region Nordschwarzwald hatte man ihn ja gemeinsam mit Ursula bereits gesehen.


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 01:14
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Jeder wusste, daß die Karre irgendwann heiß wird.
Das kann ja auch ein Nichtprofi gewesen sein, der das Auto mitnahm.
Wenn er Geld brauchte, und im Kopf hatte , Schecks am Brenner einzulösen, dann fuhr er dort hin.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 01:23
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Wenn Manfred die Tat bei Bühl durchgezogen hätte, müßte er die Leiche mehrere 100km bis Birlenbach transportiert haben
Ja, bis er sich entschloß jetzt auf halber Strecke loswerden zu müssen.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Dann kann Birlenbach als Ablageort kein Zufall sein, was es laut deiner These ist.
Doch, ist dadurch keinesfalls ausgeschlossen.
Er kann die Leiche auch erst einmal im Kofferraum mitgenommen und dann an x beliebiger Stelle ab von der AB.
Das ist keinesfalls auszuschließen vor dem Hintergrund einer Affekttat
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Wer eine Leiche soweit in ein Dorf im Westerwald transportieren würde, hat einen festen Grund, GENAU dort sie abzuleg
Nicht auszuschließen Deine Annahme, aber eben auch nicht zwingend.
Es könnte durchaus sein, das der Täter (prinzipiell) eine Beziehung zu dem Ort bzw der Umgebung hat.
Ich denke auch das wurde bei Manfred überprüft.
Aber eben nicht zwingend schlußzufolgern.
Er könnte sich vorgenommen haben ungefähr in der Mitte der Route und dann nach der Raststätte die nächste Ausfahrt raus, ab in den Wald. Nicht undenkbar.

Viel wichtiger wäre dann die Frage zu klären, wie kamen die Schecks am nächsten Tag offensichtlich zusammen mit dem Fiat an den Brenner. Wo verblieb der Wagen

Im übrigen wäre es auch für eine geplante Tat wesentlich günstiger Ursula gar nicht erst weit nördlich auf der Autoban fahren lassen. Auch und gerade mit Komplizen.

Aber da warte ich immer noch auf ein mögliches Motiv für einen hinterhältigen Mordplan, den Manfred planvoll und doch stümperhaft an seiner alten Freundin hat ausführen wollen



2x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 01:39
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Das kann ja auch ein Nichtprofi gewesen sein, der das Auto mitnahm.
Wenn er Geld brauchte, und im Kopf hatte , Schecks am Brenner einzulösen, dann fuhr er dort hin.
Genau das denke ich.
Tramper, die nach Italien wollten, die die Gelegenheit des (offen ) herumstehenden Spider am Schopfe packten.
Und dann noch eine reichliche Urlaubskasse.
Keine Profis, eher welche, die die Gelegenheit wahr nahmen, weil die Karre da verlassen stand und cool war.
(Es wurde nie berichtet, ob der Fiat kurzgeschlossen wurde)

Tramper, die da nicht weg kamen und denen der Wagen als offenbar verlassen schon aufgefallen war.
Auf so einer Raststätte ist es zum Beispiel unüblich, das ein Wagen so wie der auffällige Fiat dort mehr als normal nötig herumsteht.

Schlußendlich machte man sich einen schönen Italienurlaub mit dem ergaunerten Geld und konnte sich sicher sein, auch die Rückreise nach Emden 14 Tage später wäre mit vorhandenen Wagenpapieren nicht zum Problem geworden.
Irgendwann dann aber so nach einem Monat, wäre das gestohlene Fahrzeug in den Listen aufgetaucht und heiß geworden.
Ich denke mal nach ihrer Rückkehr nach Emden wollten die Kleinkriminellen den Wagen irgendwie verhehlern
Dann hätte das Fahrzeug neue Papiere gebraucht. Mehr eigentlich nicht.
Da wusste auch kein Polizist welche Automarke wo am Auto die Identifikationsnummer hatte.
Also weg damit, Neue machen oder ganz auf eine verzichten.


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 09:16
@Nightrider64
@Battisti

Also jetzt aber. Vergisst dass. Mit Verlaub. Das ist doch ein Hirngespinst. Dass mit dem Fiat zum Brenner gefahren wurde. Und die Checks eingelöst wurden. Wie dann der Fiat nach Emden kam, rentiert es sich nicht mal Gedanken darüber zu machen. Und es geht gleich weiter. Ganz so ohne Werkzeug und entsprechenden Kenntnissen ist ein Zündschloss nicht zu überbrücken. Dass dann nur die Check im Fiat hinterlassen wurden ist auszuschliessen. Von daher entfällt ein Tramper.

@Höhenburg

Stimme dir absolut zu. wäre Jahn im Raum Bühl ermordet worden hätte Manfred die Leich viel eher abgelegt. Da bräuchte er nicht nach Birlenbach zu fahren. Was ja eh schwer auffindbar ist. Und eigentlich mehr oder weniger einem Zufall entsprechen würde.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Nur wird er nicht so unter Fahndungsdruck gestanden haben, das er einen solchen Anruf gebraucht hätte.
Die Auffassung teile ich nicht. Nachdem sich Ursula mehrere Tage lang nicht bei ihrer Mutter gemeldet hat, stand Manfred schon ganz schön unter Fahndungsdruck. Erst mit bekannt werden der Checkeinlösung am Brenner kamen Zweifel auf ob Manfred der Täter war. Als dann auch noch der Fiat in Emden gefunden wurde war der Fahndungsdruck auf Manfred so gut wie aufgelöst. Mindestens dann, wenn man ihn als alleiniger Täter Fahndet.

Ich zitiere mich mal selbst. Als erste Variante
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich halte ja die These einer gemeinsamen Rast auf einer Autobahnraststätte gar nicht für so unwahrscheinlich. Also man setzt sich in den Benz. Natürlich nahm Jahn die Handtasche und den Fiat Schlüssel mit. Die Fahrt endet im Raum Limburg an einem ruhigen Ort. Meinetwegen auch gleich in der Nähe der Ablagestell von Jahn. Nun fährt Manfred zum Brenner. Und gleich danach nach Krefeld.

Der Fiat wäre dann von Autodieben nach Emden verbracht worden.
Zweite Variante.
Der Autodiebstal wurde vom Gronauer im Auftrag von Manfred getätigt. Da nun Manfred länger je mehr unter Fahndungsdruck stand, beauftragt Manfred den Gronauer bei der Mutter von Jahn anzurufen. Das würde dann auch den einmaligen Anruf erklären.

Dritte Variante
Jahn sucht im Raum Limburg einen alten Liebhaber auf. Den Gronauer. Der tötet Jahn. Und fährt zum Brenner. Den Fiat entsorgt er in Emden.

Als Einzeltäter scheint mir nur diese Variante möglich. Weiter bin ich fest davon überzeugt, dass der Checkeinlöser auch der Täter war.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 10:42
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schon mal durchdacht, daß Ursula vielleicht gar nicht erst auf die Autobahn aufgefahren ist, sondern unmittelbar nach der Abfahrt von der Werkstatt getötet wurde ?
Wäre theoretisch möglich. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Tankstellen-Werkstatt die heutige OMV-Tankstelle in Bühlertal ist, führt diese doch direkt über die Ortschaften Altschweier, Bühl und Vimbuch direkt auf die Anschlussstelle der Autobahn A5.
Wie soll der Übergriff funktioniert haben? Beide fahren mit ihren Autos los, es ist Samstag und beide wollen nach Krefeld. Bedenke, Bühl und Bühlertal ist Weinbau- und Landwirtschaftsgebiet und mal schnell auf einen Feldweg fahren, um sie am Wegesrand zu meucheln und in den MB zu zerren. Das scheint es mir doch sehr absurd, dieses Unterfangen ohne Zeugen durchzuführen. Außerdem bliebe der Fiat auf dem Feldweg (oder wo auch immer) zurück und wäre als Hindernis wahrgenommen worden. Ich gehe davon aus, dass sich Manfred auch nicht etwas später mit einer Fahrgelegenheit (Taxi, Bus, ÖPNV) an die Stelle fahren ließ, um den Fiat vom vermeintlichen Tatort zu entfernen?
Da ja Manfred aussagte, man habe Bühlertal in Richtung Rheinebene/Bühl verlassen, um dann schließlich auf die A5 zu fahren, kommt auch die Abfahrt zur B500 (Schwarzwaldhochstraße) hoch und von dort über Baden-Baden auf die Autobahn zu gelangen keinesfalls in Betracht. Das wäre ein enormer Umweg gewesen. Weiter ist zu beachten, dass viele Straßen und Ortsdurchfahrten 1974 noch nicht so ausgebaut waren, wie man es heute auf Google.maps sieht.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 10:58
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Viel wichtiger wäre dann die Frage zu klären, wie kamen die Schecks am nächsten Tag offensichtlich zusammen mit dem Fiat an den Brenner. Wo verblieb der Wagen
Zunächst einmal ist nur die Scheckeinlösung in der Wechselstube am Brenner gesichert. Ob der oder die Scheckeinlöser mit dem FIAT untwegs waren, sei dahingestellt und eher fraglich. Nur das Brennerprospket, welches im Kofferraum im Auto in Emden gefunden wurde, lässt eine Reise dorthin suggerieren.
Zu Fahrten innerhalb (West)Europas anno 1974 sei vermerkt, dass die (gelangweilten) Zöllner immer und willkürlich Autos kontrolliert haben. Meiner Meinung nach wäre ein gestohlenes, oder wie hier gerne aufgeführt wird, ein "gefundenes" Auto auch mit echten Papieren ein heißes Eisen gewesen. Zumal damals auch die grüne Versicherungskarte im Ausland notwendig war und die wurde stets mit Führerschein und Fahrzeugschein verlangt. Diese musste man sich explizit vor jeder Fahrt ins Ausland besorgen.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 11:02
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Aber da warte ich immer noch auf ein mögliches Motiv für einen hinterhältigen Mordplan, den Manfred planvoll und doch stümperhaft an seiner alten Freundin hat ausführen wollen
Sicherlich die Mutter aller Fragen in diesem Fall. Welches Motiv hatte der Mörder gehabt, Ursula Jahn zu töten und um sie später unter einer Zinkwanne abzulegen? Mit der Beantwortung dieser Frage käme man ein ganz großes Stück weiter, anstelle irgendwelche Szenarien zu konstruieren und mit großem Feuereifer niederzuschreiben, die in diesem speziellen Fall da und dort eindeutige Schwächen in der Faktenlage haben.


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 11:41
Kann jemand den XY-Jargon "...dass Frau Jahn in eine tiefe seelische Krise geraten war" in verständliches Deutsch übersetzen?
Was genau will Aktenzeichen uns da mitteilen?

Weiter berichtet XY "... am Tag (14.08.1974) davor hat sich Ursula Jahn von ihrem Mann getrennt, sie will sich scheiden lassen..."

Dazu muss man wissen, dass bis 1976 Scheidungen in Deu. nach dem Schuldprinzip getrennt wurden.
Bis zum Inkrafttreten der Reform von 1976 (1. EheRG) galt im Ehescheidungsverfahren das Schuldprinzip. Es besagte, dass die grundsätzlich lebenslang angelegte Ehe nur ausnahmsweise geschieden werden durfte, und zwar bei schuldhaftem Verhalten eines Ehegatten. Die Schuldfrage bestimmte wesentlich die Regelung der Unterhaltsrechte und -pflichten der Geschiedenen. 1976 schaffte der Gesetzgeber das Schuldprinzip im Zuge einer Reform ab und ersetzte es durch das sogenannte Zerrüttungsprinzip
Quelle: wikipedia.de

Sie hatte eine Anstellung als Lehrerin (wahrscheinlich in oder um Lörrach). Sie war 1974 erst achtundzwanzig, hatte eine vierjährige Tochter. Die Schulferien in BaWü fanden 1974 vom 11.07. bis 24.08. statt. Meine erste Frage war "Was machte sie in den ersten vier Wochen der Schulferien?" Ihre Tochter weilte bei der Oma in Krefeld und neben der aktiven Wohnungssuche in LÖ blieb täglich bestimmt noch viel Zeit für die anderen Dinge des täglichen Lebens. Wohnte sie, wie bei XY berichtet, bis zum Auszug am 14.08.1974 in der gemeinsamen Wohnung mit dem Ehemann oder kam sie zwischenzeitlich bei Freunden unter?

Wie haben sich damals Freunde und Bekannte kontaktiert? Handy und Intenet gab es noch nicht.
Wie konnten sich Manfred (in Krefeld) und Ursula (in Lörrach) im August 1974 treffen?
Anrufe über Festnetz bei ihr, über Freunde oder bei der Arbeit? Telegramm, Briefe oder Postkarten schreiben? Ein spontaner Besuch wäre auch möglich gewesen, aber dazu benötigte er halt ihre aktuelle Postanschrift. Hatten sich beide in Krefeld getroffen, als sie einige Monate vorab ihre Tochter zur Oma brachte und einen Termin vereinbart, dass man sich in ca. drei Monaten trifft, wenn Manfred mit dem Auto aus Italien zurückklehrt? Konnte besagter Manfred Ursula Jahn nicht schon auf dem Hinweg besucht haben und er hat sich danach für den Rückweg exakt an jenem Tag im August 1974 mit ihr an besagter Stelle oder Wohnung verabredet? Möglich wäre es gewesen, denn auch ohne moderne Kommunikation hat man sich in der so genannten "digitalen Steinzeit" getroffen oder gefunden.


2x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 16:57
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:Kann jemand den XY-Jargon "...dass Frau Jahn in eine tiefe seelische Krise geraten war" in verständliches Deutsch übersetzen?
Was genau will Aktenzeichen uns da mitteilen?
Sie wird depressiv gewesen sein, würde ich als erstes vermuten. Auch wenn es heißt, dass sie sich von ihrem Mann getrennt hat und sich scheiden lassen will, kann es ja schon sein, dass das Ende der Ehe sie getroffen hat.

Letztlich wissen wir aber einfach zu wenig darüber, welche Leute es in ihrem Leben sonst noch so gab, außer diesem "Manfred". Über den Ex-Mann in spe z. B. ist so gut wie nichts bekannt. Aber da er in der XY-Sendung z. B. gar nicht vorkommt, wird er wohl als Täter seinerzeit ausgeschlossen worden sein.


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 17:11
[/b
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:icht wirklich! Ich gehe davon aus, daß Manfred am 15.8. UJ ganz alleine umbringen wollte. Er hätte genug Zeit gehabt, Ursula gut zu verstecken, den Fiat und Schecks nach Italien zu bringen, um eine "Flucht" der bekanntermaßen seelisch angespannten UJ vorzutäuschen, mit der Bahn heimwärts, um dann am Wochenende rechtzeitig in Krefeld zu sein und ein Falschalibi aufzubauen.
Wir erinnern uns: vor der Panne war Manfred stinksauer, daß Ursula Jahn noch im Bühlertal bleiben wollte, obwohl beide nach Krefeld fahren sollten. Wären Manfreds Gründe für die eilige Heimreise so wichtig gewesen, UJ hätte ihn bestimmt vorfahren lassen und er wäre auch gefahren.
Darum glaube ich, daß Manfred anfangs drängelte, um mehr Zeit für den Mord und das Danach zu haben, aber dann kam ja die Panne am Spider. Als die beiden dann am 17.8. losfuhren, war die Zeit für Manfred und seinen Plan dermaßen eng geworden, daß er einen Komplizen brauchte und selbst dann pressierte es.
Vor der Abfahrt im Badischen informiert Manfred, eine Person der er trauen und die auch die Schecks unauffälliger einlösen kann, eine gute Bekannte (mit einem Faible für "Scherzanrufe"). Sie kommt Manfred entgegengefahren, übernimmt in Birlenbach den Spider, brettert nach Tirol, löst die Schecks ein, schmeißt den Prospekt in den Kofferraum und ab zurück. Den Fiat läßt sie irgendwo auf dem Präsentierteller stehen und eilt mit dem eigenen Wagen nach Krefeld zurück, wo Manfred und Sie an ihren falschen Alibis feilen.
Der Spider wird dann im Laufe der kommenden Tage oder Wochen tatsächlich gestohlen oder Manfred/Komplizin nutzen die Zeit, in der geglaubt wird, UJ sei nach Italien verduftet, um den Wagen zur Vewirrung nach Norden zu schaffen.
Falls Diebe, wollen sie nach Ostfriesland, ob nur Spritztour oder mit der Intention, den Wagen an einen Hehler zu verscheuern, der die Karre dann ins Ausland verkauft/verschifft, beides möglich.Irgendwo bei Emden passiert ein Unfall, vielleicht Vogel- oder Steinschlag, die Scheibe geht kaputt.
Beim Hehler stellen sie fest, wenn er die Scheibe ersetzen muß, kriegen sie keinen echten Gewinn. Da ihnen der Wagen aber langsam zu heiß wird, bearbeiten sie ihn ein bißchen und stellen ihn als Schrott auf dem Parkplatz ab.
Anderswo ruft irgendwann Gronauer, der mit dem Verbrechen nichts zu tun hat, an und bringt ein bißchen Leben in die Vermißtensache. Manfred fühlt sich, vielleicht auch durch verstärkte Aufmerksamkeit der Polizei, in Zugzwang gebracht um die Mär von UJs Flucht nach Italien noch etwas länger aufrechtzuerhalten. Er und seine Bekannte führen die angeblichen Anrufe von UJ durch.
]





Mit Verlaub, lieber Höhenburg, aber das ist eine wirklich krude Theorie. Wenn es ein geplanter Mord von Manfred an Ursula gewesen wäre, hätte dieser die Leiche niemals notdürftig mit einer Zinkwanne abgedeckt - er hätte sie vergraben! Nur vergraben und mit Reißig abgedeckt, konnte er sicher sein, dass die Leiche nicht gefunden wird!

Der Komplize. Merke: Ein Mörder wird den Teufel tun sich einen Mitwisser anzuschaffen! Manfred wäre ein kompletter Idiot gewesen, wenn er sich
ohne Not so ein Risiko geleistet hätte. Nein, die Tat war eben nicht geplant - es war eine Affekttat.
Mord und Autodiebstahl samt Scheckbetrug müssen als getrennte Taten gesehen werden!
Und der Fall - Namensgeber "Gronauer" hat mit der ganzen Sache nichts zu tun.



4x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 19:49
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das passt doch alles hinten und vorne nicht.
Ich lasse die Leiche so liegen, daß mit täglichem Fund dieser zu rechnen ist und nehme mir 15 Stunden Fahrt um falsch Spuren zu legen , die bei ersten Ermittlungen schon durchfallen,
Du scheinst die These möglicher Verschleierungsaktionen durch Manfred in deinen zahlreichen Beiträgen primär deshalb zurückzuweisen, weil sie sich objektiv gesehen als nicht sehr schlau oder nachhaltig erweisen (z.B. schnelles Auffliegen einer gefälschten Unterschrift auf den Schecks). Man kann aber doch nicht einfach davon ausgehen, dass Manfred oder ein anderer Täter so genial wie möglich vorgegangen ist. Die subjektive Sichtweise des Täters ist entscheidend, wenn man sein Verhalten erklären will. Nun kennen wir Manfreds psychische und intellektuelle Verfassung freilich nicht. Aber gerade seine Reaktion auf die sogenannten Scherzanrufe scheint mir doch eine ähnliche Pseudo-Schlauheit aufzuweisen, wie sie sich auch in der Brenner-Scheckeinlösung abzeichnen würde, wenn letztere als falsche Ursula-Spur gedacht gewesen sein sollte. Denn auch im Falle der Scherzanrufe tut er etwas, das ihn im Nachhinein blöd aussehen oder sogar verdächtig erscheinen lässt. Dass die Anruferin nicht Ursula Jahn war (was er meiner Meinung nach sehr wohl wusste), fliegt eben genau so auf wie die gefälschte Unterschrift. Dass damit seine ganze Geschichte (pikante Details, die angeblich nur Ursula Jahn kannte) sich massivst gegen ihn wendet und ihn mindestens dumm dastehen und unglaubwürdig erscheinen lässt, hat er offensichtlich nicht bedacht. Also: Eine halbgare, undurchdachte Aktion. Und eine solche könnte eben auch die Scheckeinlösung gewesen sein. Ich will damit lediglich sagen, dass man die Verschleierungsthese nicht mit dem Argument zurückweisen kann, Manfreds Aktionen seien objektiv betrachtet nicht zielführend gewesen. Für mich ist entscheidend, dass sich in ihnen eine gewisse Absicht erkennen lässt.

Etwas Ähnliches möchte ich gegen deine Argumentation einwenden, die vermeintlichen Verschleierungsaktionen seien vor allem deshalb sinnlos, weil die Leiche ja nicht gut genug versteckt gewesen sei und sie jeden Augenblick hätte gefunden werden können. Auch hier gilt: Entscheidend ist, was der Täter glaubte. Möglicherweise hielt er es für außerordentlich genial, eine Zinkwanne über die Leiche gestülpt zu haben. "Jetzt findet sie niemals jemand!" Und letztendlich hat sich das Versteck ironischerweise als höchst zweckdienlich erwiesen: Die Leiche blieb fast ein halbes Jahr lang unentdeckt. Und diese Tatsache war wiederum dafür verantwortlich, dass der genaue Todestag sich nicht mehr bestimmen ließ. Auch wenn wir alle zu Recht davon ausgehen (und das Sommerkleid dies nahelegt), dass Ursula Jahn am Tag der Abfahrt aus Bühl zu Tode kam – beweisen ließ sich dies aufgrund der langen Liegezeit eben nicht mehr. Und damit ist Manfred aus dem Schneider, solange die Kripo keine anderweitigen Spuren oder Zeugen beibringen kann. Wenn Manfred der Täter gewesen sein sollte, dann hat ihn also nicht zuletzt die 'geniale' Zinkwannen-Idee gerettet.

Ich wollte aber hauptsächlich sagen, dass es die subjektive Wahrnehmung der handelnden Menschen ist, die man der Erklärung ihres Handelns zugrunde legen muss. Ob diese Wahrnehmung objektiv richtig und problemadäquat ist, spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Und deshalb gilt es im Zusammenhang mit dem Leichenversteckproblem noch etwas zu bedenken: Selbst wenn Manfred zunächst davon ausgegangen sein sollte, dass die Leiche nicht perfekt, sondern nur notdürftig versteckt ist, so könnte sich seine Meinung hierüber im Laufe der Zeit gewandelt haben, als nämlich Tage, Wochen, Monate vergehen, ohne dass die Tote gefunden wird. Die eventuelle Brenner-Aktion wäre hiervon zugegebenermaßen zwar nicht betroffen – aber die beiden Telefonaktionen wurden Wochen nach der Tat gestartet, nachdem sich das Leichenversteck de facto als tauglich erwiesen hatte.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Rationalheld schrieb:
Es gab aber de facto eine Spurenverwischung (z.B. Entfernen der Fahrgestellnummer). Und es ist uns meines Wissens bislang nicht gelungen, ein Motiv hierfür zu finden, außer dass der Wagen nicht als derjenige von Ursula Jahn erkannt werden soll
Doch. Ein User hat hier gestern die Meinung vertreten, die Eierdiebe, die den Wagen gestohlen hatten, wollten ihn weiter verkaufen. Dem kann ich mich durchaus anschließen.
Das fiel dann flach mit dem weiter veräußern als die Frontscheibe zu Bruch ging
Prinzipiell denkbar. Ich sehe aber keinen Grund, mehrere, zum Teil gegenläufige Zusatzannahmen zu konstruieren (1. eine Person bemächtigt sich des Autos einer durch eine andere Person getöteten Frau, 2. fasst den Plan, das Auto zu verkaufen, 3. verwirft diesen Plan wieder), wenn sich die Dinge auch weniger kompliziert rekonstruieren lassen.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Ich glaube auch nicht wirklich, daß er für mehrere Tage ohne Alibi da stand.
Alles was für M als Täter nach der Tat Sinn gemacht hätte, ist sich schnellstens in Krefeld irgendwo sehen zu lassen um eine Alibi zu konstruieren
Das verstehe ich nicht. Wenn Manfred der Täter ist, dann hat er doch definitiv kein Alibi. Dann war er zur Tatzeit am Tatort und nicht zu Hause. Daran kann er doch nichts mehr ändern, egal wie schnell er nach Krefeld rast.


3x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 19:54
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Wie bereits in anderen Beiträgen erwähnt, gibt es für einen von der Autobahn kommenden Mörder, der nur schnell die Leiche loswerden will, schon vor Birlenbach und in andere Richtungen offensichtlichere und leichtere Ablagestellen.
Es gibt zweifellos bessere Stellen für jemanden, der mit einem Mordopfer auf der Autobahn unterwegs ist, d.h. man würde wohl kaum in Limburg abfahren, wenn man eine Leiche verstecken will. Wenn wir aber annehmen, dass jemand - aus welchen Gründen auch immer - eben doch in Limburg abfährt und dann eine Leiche loswerden will (egal ob sie schon tot war oder erst jetzt umgebracht wurde), dann landet diese Person fast zwangsläufig in Birlenbach. Vorher würde man beim Abladen (oder beim Mord, falls UJ noch gelebt hätte) mit hoher Wahrscheinlichkeit gesehen. Wie ich bereits vor Jahren schrieb:
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb am 28.06.2018:Das heißt also, es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der Täter und UJ zunächst Limburg durchquert und dann auch Diez gestreift haben, um zwischen Diez und Holzheim von der B54 auf die L318 abzubiegen. Man muss dann noch mitten durch Birlenbach hindurch, ehe man südlich der Ortschaft das Waldgebiet durchquert, in dem UJ gefunden wurde. Wenn man die beschriebene Strecke entlangfährt, ist das die erste Gelegenheit, bei der man relativ leicht die Straße verlassen und ungesehen auf einen der zahlreichen eingezeichneten Waldwege abbiegen kann. Vorher durchfährt man eigentlich nur bebautes oder offenes Gebiet.



1x zitiertmelden