Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

libero402 schrieb:Was macht er bei den Scherzanrufen? Zumindest versucht er zu suggerieren, Frau Jahn lebt. Möglicherweise hat er die Anrufe sogar bestellt

Das macht keinen Sinn, die bestellt zu haben.
Er hätte jemanden einweihen müssen, was zu dem Zeitpunkt nicht notwendig gewesen wäre.

libero402 schrieb:Warum erzählt er der Bekannten von den Tagen mit Frau Jahn im Schwarzwald?

Das gehört sich nicht, er aber hat es getan.
Das belastet ihn aber nicht, ganz im Gegenteil.
Wäre er als Mörder nicht eher schweigsam gewesen ?

libero402 schrieb:alls er der Täter war, hätte ich an seiner Stelle gegenüber der Bekannten geschwiegen und auch nach den Anrufen nicht behauptet es war Frau Jahn, denn die lag immer noch unentdeckt im Wald. So richtig logisch hat er sich für mich nicht verhalten, zumal ihm diese Behauptung nur solange etwas bringt, bis jemand die Zinkwanne herumdreht.

Ich denke mal, die Anrufe kamen ihm entgegen.
Das er bei einem Anruf Uschis Stimme erkannt haben will, das kann er ja einfach mal so behaupten, gegen besseren Wissens.
Da kann man sich hinterher auch leicht wieder herausreden zumal bei der damaligen Telefontechnik.

Man wird die Anruferin schon ausgequetscht haben, wie sie zu den Informationen kam und wie sie auf die Idee kam, diese anonymen Anrufe überhaupt zu tätigen.
Hätte Manfred die Anrufe arrangiert ich denke spätestens bei dieser Befragung wäre das aufgeflogen.

Nein, wenn Manfred der Mörder war, der wusste, das die Leiche nicht wirklich versteckt war, so blieb ihm nur eines: Möglichst unauffällig sein Alltagsleben fortzuführen und abzuwarten.

Ja, liebe Mitdiskutanten - eine Sache eint uns: wir würden das Verbrechen an Ursula Jahn gerne aufklären!

Da wir alle nicht genau wissen, wie es war, gibt es für mich nur die Möglichkeit mit Logik, Plausibilität und Wahrscheinlichkeit ein Szenario zu schaffen, das sämtlichen Bisherigen Erkenntnissen Rechnung trägt.

Das sieht so aus: Beziehungstat, Totschlag im Affekt!
Nachdem Manfred entgegen seiner Aussage Ursula hinterher gefahren ist, treffen sie sich noch mal auf einem Rastplatz in der Nähe von Birlenbach. Sie beschließen mit dem Wagen von Ursula nochmal zu einem Wald zu fahren, Spazieren zu gehen und sich auszusprechen. Dabei kommt es zur Eskalation, Manfred tötet im Affekt Ursula. Geschockt von der Tat versucht Manfred die Leiche schnell loszuwerden. Er fährt planlos mit der Leiche im Kofferraum durch den Wald und findet beim Suchen einer geeigneten Stelle eine Zinkwanne mit der er die Leiche notdürftig abdeckt. Jetzt schnell weg, den Fiat wieder auf den Rastplatz gestellt - und mit dem Mercedes heim nach Krefeld.

Das offene Fiat Cabrio findet schnell neue Besitzer - Gelegenheitsdiebe. Die Handtasche 👜 im Wagen mit Euroschecks nimmt man freudig zur Kenntnis. Da man ohnehin nach Südtirol wollte, löst man an Brenner gleich die Schecks ein - die Unterschrift ist kein größeres Problem. Bei einer möglichen Passkontrolle erklärt man einfach den Wagen der Cousine zu fahren, die ihn ausgeliehen hat.

Bei der Heimfahrt Richtung Emden, erleidet der Fiat einen Steinschlag durch LKW. Die Scheibe birstet. Man fährt den Wagen noch heim, saugt ihn aus wegen Splittern - und entsorgt den unbrauchbaren Wagen am bekannten Ort. Die Kennzeichen werden natürlich vorher abgeschraubt.

Manfred kann nicht fassen, dass die Leiche Ursulas nicht entdeckt wird. Bei einem Scherzanruf seiner Bekannten gibt er diese als Ursula aus. Um ein Lebenszeichen vorzutäuschen.

Der unmögliche Gronauer ahnt von alledem nichts.
Im Suff ruft er nachts die Mutter von Ursula an und trauert seiner verflossenen Geliebten hinterher.

Nightrider64 schrieb:wenn Manfred der Mörder war, der wusste, das die Leiche nicht wirklich versteckt war,

Natürlich war die Leich in dem Sinne nicht gut versteck, wie eben beispielsweise vergraben. Nur das machen die aller wenigsten Täter.
Trotzdem wer dreht schon eine Zinkwanne um? Wenn die doch so häufig einfach im Wald entsorgt wurden. Könnte mir durchaus vorstellen, dass da auch andere Spaziergänger vorbei gelaufen sind.

libero402 schrieb:Warum erzählt er der Bekannten von den Tagen mit Frau Jahn im Schwarzwald?

Nightrider64 schrieb:Das gehört sich nicht, er aber hat es getan

Nightrider64 schrieb:Das er bei einem Anruf Uschis Stimme erkannt haben will, das kann er ja einfach mal so behaupten,

Ich glaube da sagt Manfred die Wahrheit. Der war überzeugt dass die Ursula gesprochen hat. Warum sonst soll er von diesem Anruf der Polizei berichtet haben.

@Nightrider64

Ich halt von der These eines geplanten Mordes auch nicht viel. Allerdings sieht die Sache etwas anders aus, wenn man sich die Frage stellt, warum Manfred auf dem Heimweg von seinem Italien Urlaub bei Jahn verbeischaut. Die Stimmung soll ja nicht gut gewesen sein als im Schwarzwald der Fiat defekt ging.

schluesselbund schrieb:warum Manfred auf dem Heimweg von seinem Italien Urlaub bei Jahn verbeischaut.

Er half Ihr beim Umzug und vielleicht waren beide davon , von der Arbeit nur genervt.

Tom_Ripley schrieb:Er half Ihr beim Umzug

Ja es wird so berichten. Aber nimmt man deswegen eine solchen Umweg in kauf? Von Gardasee oder von Venedig aus nach Krefeld ist doch der Brenner die besser Wahl. Zumal der Gotthard Strassen Tunnel erst 1980 eröffnet wurde.

Ja und das genervt sein hält dann tagelang an?

@RolandoXY

Also ich halt nichts von deiner These. Warum? Weil du viel zu viel Personen brauchst damit die These aufgeht. Und was nicht passt, wie der Gronauer schliesst du einfach aus.

RolandoXY schrieb:Da wir alle nicht genau wissen, wie es war, gibt es für mich nur die Möglichkeit mit Logik, Plausibilität und Wahrscheinlichkeit ein Szenario zu schaffen, das sämtlichen Bisherigen Erkenntnissen Rechnung trägt.

Genau das tue ich auch. Und gelange länger je mehr zur Auffassung, der Manfred war nicht der Täter.

schluesselbund schrieb:Ja und das genervt sein hält dann tagelang an?

Im xy machen U und M beim abholen des Fiat von der Tankstelle einen besseren Eindruck.

schluesselbund schrieb:Aber nimmt man deswegen eine solchen Umweg in kauf?

Wir wisssen ja nicht wo in Italien er im Urlaub war. Und offensichtlich war es für ih ok.

schluesselbund schrieb:lso ich halt nichts von deiner These. Warum? Weil du viel zu viel Personen brauchst damit die These aufgeht. Und was nicht passt, wie der Gronauer schliesst du einfach aus.

Verstehe ich jetzt nicht! Ich brauche außer demTäter lediglich noch die Gelegenheitsdiebe. Den Gronauer schließe ich aus, weil er als Täter durch nachtschlafende Anrufe wohl kaum auf sich aufmerksam machen würde! Das ist einfach absurd.

@RolandoXY

Ja eben die vielen Gelegenheitsdieb die du da brauchts ist Absurd. Und nicht der Gronauer. Nur weil er mitten in der Nacht Anruft. Natürlich mach er sich damit aufmerksam. Nur das tät er auch wenn er am Tag angerufen hätte. Auch wollte der gar nicht mit der Uschi sprechen. Wie er vorgibt. Der wollten von der Mutter etwas zum Vermisstenfall erfahren. Das Gespräch verlief dann allerdings nicht so wie er es sich vorgestellt hat.

Tom_Ripley schrieb:Und offensichtlich war es für ih ok.

Trotzdem muss das aber eine gute alte Bekannte sein bis man da einfach hinget um beim Zügeln zu helfen. Wenn er dann überhaupt geholfen hat. Denke da eher Jahn hat da die Zügelten hinter sich.

@schluesselbund
Es braucht keine vielen Gelegenheitsdiebe, sondern nur einen, der eine günstige Gelegenheit wahr nahm.

Gronauer s Anruf macht keinen Sinn, sollte er auch nur gewusst haben von dem Mord.
Aber der Fall heißt ja Gronauer. Da muss doch was zu konstruieren sein, auch wenn alles gegen eine Täterschaft des nächtlichen Anrufer spricht.

Nightrider64 schrieb:libero402 schrieb:
alls er der Täter war, hätte ich an seiner Stelle gegenüber der Bekannten geschwiegen und auch nach den Anrufen nicht behauptet es war Frau Jahn, denn die lag immer noch unentdeckt im Wald. So richtig logisch hat er sich für mich nicht verhalten, zumal ihm diese Behauptung nur solange etwas bringt, bis jemand die Zinkwanne herumdreht.
Ich denke mal, die Anrufe kamen ihm entgegen.
Das er bei einem Anruf Uschis Stimme erkannt haben will, das kann er ja einfach mal so behaupten, gegen besseren Wissens.
Da kann man sich hinterher auch leicht wieder herausreden zumal bei der damaligen Telefontechnik.

"Manfred" hat bei diesem Anruf ein klares Ziel, er wusste Frau Jahn liegt im Wald und er wusste das kann Sie nicht sein. Sehe ich anders wie Du. Glaubwürdiger wurde nach dem Auffinden von Frau Jahn bei der Polizei damit nicht.
Die Ausrede Telefontechnik zieht doch da nicht, wenn ich vorher der Bekannten die Details erzähle.

@Nightrider64

RolandoXY schrieb:Sie beschließen mit dem Wagen von Ursula nochmal zu einem Wald zu fahren, Spazieren zu gehen und sich auszusprechen.

Schon die erste Konstruktion die nicht stand hält.

RolandoXY schrieb:Das offene Fiat Cabrio findet schnell neue Besitzer - Gelegenheitsdiebe. Die Handtasche 👜 im Wagen mit Euroschecks nimmt man freudig zur Kenntnis.

Und das ist schlichtweg Schmarren.

RolandoXY schrieb:Bei der Heimfahrt Richtung Emden, erleidet der Fiat einen Steinschlag durch LKW. Die Scheibe birstet. Man fährt den Wagen noch heim, saugt ihn aus wegen Splittern - und entsorgt den unbrauchbaren Wagen am bekannten Ort. Die Kennzeichen werden natürlich vorher abgeschraubt.

Auch das ist doch nur eine Mangelhaft er Erklärung. Wenn sie ja eh schon mit geborstener Scheibe gefahren sind , müssen sie den Wagen nicht noch reinigen. Und was ist da für ein Zufall. Von Nord Deutschen wird in Birlenbach ein Auto gestohlen. Um damit nach Italien zu fahren. Später den wagen in Emden abzustellen. Warum nicht sonst irgendwo? Kurz genauso Schmarren wie oben.

Erkläre mir mal wieso ein nächtlicher Anruf den Gronauer als Täter ausschliessen soll. Oder allenfalls als Mittäter von Manfred.

@Schlüsselbund. Nightrider und ich haben es Dir doch schon zig mal erklärt: Wer einen Mord oder Totschlag begangen hat, macht doch nicht mit einem Anruf zur Unzeit auf sich aufmerksam! Das wäre unsinnig und unlogisch.

Warum ist mein Szenario für Dich Schmarren? Das ist vollkommen schlüssig konstruiert. Wenn die beiden nochmal zum Spazierengehen gefahren sind, kann das durchaus mit nur einem Wagen gewesen sein! Als Manfred den Fiat dann zurückgestellt hat auf den Rastplatz, wollte er so schnell wie möglich weg mit seinem Mercedes und hat sich um den Fiat nicht weiter gekümmert.
Ein so einladend offen stehender Sportwagen zieht Autodiebe geradezu magisch an!

@RolandoXY

Nein erklärt hast du und @Nightrider64 nicht warum der Anruf unlogisch sein soll. Wann wäre er dann logisch? Was ihr da macht ist nichts anderes als der Meinung zu folgen, ein Täter nicht anruft. Wenn etwas an dem Anruf unlogisch ist, wenn der Gronauer seinen alten Schwarm Anruft, dass er es später nicht wieder versucht. Nicht mal das Umfeld von Jahn konnte diesen alte Schwarm ausfindig machen. Vom Tod Jahn hat er doch bestimmt erfahren. Warum meldet er sich dann nicht bei der Polizei. Dieser Sachverhalt zeigt doch eindeutig, dass da nicht ein betrunkener alter Schwarm angerufen hat. Wovon der Verlauf des Telefonates nicht auf einen betrunken schliessen lässt. Der wusste gleich auf alle Fragen der Mutter eine Antwort.

RolandoXY schrieb:Warum ist mein Szenario für Dich Schmarren?

Wenn du meine obige Post gelesen hast dürft klar sein warum ich die These für Schmarren halte. Noch tiefer begründen könnt ich zwar. Will es aber nicht. Da es zwecklos scheint.

Nightrider64 schrieb:Nightrider64 schrieb:
Schon mal durchdacht, daß Ursula vielleicht gar nicht erst auf die Autobahn aufgefahren ist, sondern unmittelbar nach der Abfahrt von der Werkstatt getötet wurde ?

Das hab‘ ich mir auch schon überlegt. Theoretisch möglich, aber unwahrscheinlich. Denn der Leichenfundort ist Birlenbach! Manfred hätte die tote Ursula über mehrere hundert Kilometer Autobahn fahren müssen. Der wollte sie aber so schnell wie möglich loswerden.Es spricht viel mehr dafür, dass Ursula in der Nähe des Fundorts der Leiche getötet wurde.

Höhenburg schrieb:Wie gesagt, meine Theorie geht davon aus, daß Manfred UJ in Birlenbach verscharren wollte, aber er durch die 2 Tage Verspätung seit der Abfahrt so stark unter Zeitdruck kam, daß er um doch noch "rechtzeitig" sich in Krefeld sehen zu lassen, er nur die Möglichkeit sah, Ursula Jahn so "halbgar" zu verstecken wie er es dann tat.

Schön, aber nachdem dann dieser Zeitdruck schon einmal da war und er den Plan ändern musste, warum hielt er dann an Birlenbach fest? Einerseits hat er es so eilig, dass er UJ "halbgar" versteckt, aber andererseits braust er an einem Dutzend einfacherer Ablageorte einfach vorbei? Ich weiß nicht recht.

Ein Gedanke zum Fiat:

Die Windschutzscheibe fehlte bei der Auffindesituation. Eine weitere Möglichkeit könnte gewesen sein, dass man die Scheibe absichtlich entfernte, weil sie eineindeutige Merkmale wie Aufkleber oder Beschriftungen hatte, die man nicht auf die Schnelle entfernen konnte oder beim Vorgang sie zu entfernen, trat zu viel Spannung auf und zerbrach überraschenderweise. Bin mir nicht mehr ganz sicher, ob 1974 in Österreich und Italien schon Mautvignetten obligatorisch waren? Komischerweise wurden Dichtungsgummi und Scheibenwischer im Kofferraum aufbewahrt. Weiter wurden Autoscheiben mit einem so genannten Scheibenstempel versehen. Hinter den verschiedenen Kombinationen von Buchstaben und Zahlen verbergen sich nicht nur Aussagen über Qualität und Herkunft der Scheibe, sondern auch optische Merkmale. Ein ganz besonderes Zeichen für die Qualität einer Autoscheibe, sind die Hauptmerkmale des ECE-Siegels. Nur Qualtitätsscheiben erhalten das sogenannte E-Siegel. Das würde ja auch zum Entfernen der amtlichen Kennzeichen und des Typenschildes passen. Demnach wurde ein informativ "nacktes" Auto in Emden aufgefunden? Und dennoch wurde er von behördlicher Seite als Fiat von Ursula Jahn erkannt?

grabowsky schrieb:Die Windschutzscheibe fehlte bei der Auffindesituation. Eine weitere Möglichkeit könnte gewesen sein, dass man die Scheibe absichtlich entfernte, weil sie eineindeutige Merkmale wie Aufkleber oder Beschriftungen hatte

Das ist extrem unwahrscheinlich. Man muss wissen, dass 1974 Verbundglas noch ein sehr teures Extra war, das nicht bei jedem Autotyp verfügbar war. Bei einem Steinschlag konnte ein normales Sicherheitsglas splittern. Ausgesaugt hat man den Wagen, um die Splitter zu entfernen.

RolandoXY schrieb:Wenn die beiden nochmal zum Spazierengehen gefahren sind, kann das durchaus mit nur einem Wagen gewesen sein! Als Manfred den Fiat dann zurückgestellt hat auf den Rastplatz, wollte er so schnell wie möglich weg mit seinem Mercedes und hat sich um den Fiat nicht weiter gekümmert.

Genau so. Wie sollte er sich auch um den Fiat kümmern ?

Er musste ja noch den Mercedes fahren.
Manfred als Täter, blieb gar nichts übrig als den Fiat stehen zu lassen.
Alles Andere sind Konstruktionen, die irgend welche Helfer ins Spiel bringen müssen.

In dem Szenario; "Manfred habe seine Freundin im Streit getötet" mußte der Fiat von Manfred zurückgelassen werden.

schluesselbund schrieb:Nicht mal das Umfeld von Jahn konnte diesen alte Schwarm ausfindig machen. Vom Tod Jahn hat er doch bestimmt erfahren. Warum meldet er sich dann nicht bei der Polizei. Dieser Sachverhalt zeigt doch eindeutig, dass da nicht ein betrunkener alter Schwarm angerufen hat.

Ich finde nichts sonderbares daran, das er sich nicht meldete.
Vielleicht hat er auch nie von dem Tod erfahren.
Selbst wenn er erfahren hätte, das er als Zeuge gesucht würde.
Wie viele Leute wollen sich in so etwas lieber nicht rein ziehen lassen, wenn sie eh nichts Wesentliches dazu beitragen können aus ihrer Sicht.
Daraus zu schlußfolgern, daß er mit der Tat zu tun gehabt haben muss ist schon verwegen

Nightrider64 schrieb:In dem Szenario; "Manfred habe seine Freundin im Streit getötet" mußte der Fiat von Manfred zurückgelassen werden.

Richtig. Das steht für mich außer Zweifel! Wenn man jetzt bedenkt, dass der Fiat höchstwahrscheinlich in aller Eile zurückgelassen wurde, könnte auch noch der Zündschlüssel gesteckt haben. Die Handtasche der Ursula war sowieso noch im Auto.

Gelegenheit macht Diebe!
Es war nur noch eine Frage der Zeit, bis der offene Fiat Spider neue Besitzer gefunden hat...