Die Isdal Frau

@snowdon
Oh sorry, ich wollte mich auf Deinen Beitrag beziehen!

Ich vermute auch, daß diese etwas gedrechselte Berufsbezeichnung ein Übersetzungsfehler der unbekannten Dame ist.

Hallo an alle,

Wollte was erzählen was ein ehemaliger norwegischer "Geheimdienstler" bezüglich der Annahme sie könnte eine Spionin sein: angeblich wurden in der Zeit Raketen getestet in stavanger und Bergen genau an den Tagen an denen die Frau in den jeweiligen Hotels sich einquartiert hatte.

Wegen ihrer Schrift waren sich Graphologen ziemlich sicher sie habe ihre Ausbildung in einem ,,französischen"Land absolviert.

PS: die Quelle für die Info https://www.nrk.no/dokumentar
Artikel auf norwegisch vom 30.10.2016 und 10.12.2016.

LG

Ich hab mal den "Code":



versucht in einen Kalender zu übertragen:



Zum Vergleich die Timeline aus der Norwegischen Wikipedia, übersetzt von @KrimiFan72:

KrimiFan72 schrieb am 17.02.2015:20.März 1970 Reise von Genf nach Oslo

21.-24.März sie lebt im Hotel Viking in Oslo unter dem Namen Genevieve Lancier

24.März sie fliegt von Oslo nach Stavanger und nimmt dort ein Schnellboot/Fähre nach Bergen. Dort übernachtet sie im Hotel Bristol unter dem Namen Claudia Tielt.

25.März-1.April sie wechselt das Hotel und bucht im Hotel Scandia in Bergen auch unter dem Namen Claudia Tielt ein.

01.April sie verlässt Bergen und reist von dort nach Stavanger von dort nach Kristiansand ,von dort nach Hirtshals und von dort über Hamburg nach Basel.
Das ist die letzte Spur bis sie 6 Monate später wieder in Norwegen auftaucht.

03.Oktober sie taucht in Stockholm auf und reist von dort nach Oslo und weiter nach Oppdal. Sie übernachtet in Oppdal im Turisthotell zusammen mit einem italienischen Fotographen. Sie werden zusammen beim Essen im Hotel Alexandra in Loen gesehen. Die Spur verliert sich bis zum

22.Oktober sie taucht in Paris auf und übernachtet im Hotel Altona in Paris

23.- 29.Oktober sie wechselt das Hotel und bucht im Hotel de Calais in Paris ein

29.- 30.Oktober sie reist von Paris nach Stavanger und von dort nach Bergen

30.Oktober-5.November Sie bucht unter dem Namen Alexia Zernig im Hotel Neptun in Bergen ein. Dort schlägt [trifft?] sie einen fremden Mann im Hotel !

06.-08.November Sie reist von Bergen nach Trondheim. Dort bucht sie im Hotel Bristol unter dem Namen Vera Jarle ein.

09.-18.November sie reist von Trondheim über Oslo nach Stavanger. Dort bucht sie am

09.November im Hotel St.Svitun unter dem Namen Fenella Lorch ein.

18.November sie reist nach Bergen und übernachtet im Hotel Hotel Rosenkrantz unter dem Namen Elisabeth Leenhower.

19-23.November sie wechselt das Hotel in Bergen und bucht im Hotel Hordaheimen unter dem selben Namen Elisabeth Leenhower ein.

23.November sie verlässt das Hotel Hordaheimen und fährt (Taxi) zum Bahnhof. Dort hinterlegt sie ihre Koffer in einem Schließfach.

Nicht alle Reisen stehen im "Code-Kalender", z.B. der Trip am 3.Oktober, bei dem sie den italienischen Fotografen traf. Auch die Reisen ab dem 1.April fehlen. Dafür zeichnet der "Code-Kalender" zusätzliche Reisen im Juni/Juli auf.

Auffällig ist auch, dass der letzte Aufenthalt vom 19-23.November nicht verzeichnet ist, aber dennoch links unten auf der Code-Seite mit "ML23N MM" ein 23N, möglicherweise also der 23.November erwähnt wird. Offenbar wurde der letzte Aufenthalt nicht vergessen, sondern bewusst nicht aufgeschrieben.

Zumindest würde ich sagen, dass am 23.11. - der Tag wo sie ihr Gepäck in das Schließfach legte - der letzte Eintrag erfolgte. Da in diesen letzten Zeilen auch der erste Eintrag "10 M" wiederholt wird, wirkt das auch wie ein Abschluss dieses "Code-Kalenders".

"Verziererin" könnte auch eine nettere Beschreibung (oder eigenwillige Übersetzung ) für etwas wie einen Escortservice sein, im Niederländischen/Flämischen hat versieren = verzieren auch die Bedeutung flirten, Jemand zum sexuellen Kontakt verleiten... aufreißen . Sie hatte mehrere Perrücken bei sich .

aber da es nicht meine Muttersprache ist könnte das ein Flame sicher besser beurteilen, werde bei Gelegenheit nachfragen !

            http://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/NL/DE/versieren

       http://www.allesoverseks.be/themas/liefde-relaties/contact-leggen/wat-is-het-verschil-tussen-flirten-en-versieren

Dieser Link wurde hier schon einmal im Februar 2015 gepostet. Der Blog ist aber bis Anfang Februar 2017 weitergeführt worden und meiner Meinung nach eine richtige Fundgrube:

http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2015/02/05/der-verschluesselte-tagebuch-eintrag-der-isdal-frau/#comment-204032

Hoffentlich gibt es dort auch weiterhin Beiträge!

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Beim codierten Kalender dürfte "J" wohl Juni bedeuten, "JJ" dagegen Juli, zur Unterscheidung, weil ja beide Monate mit demselben Buchstaben anfangen. Bei März und Mai ist das nicht nötig, weil dazwischen A (April) liegt, da sieht man die Trennung.

Wenn das wirklich die Anfangsbuchstaben der Monate in ihrer Muttersprache sind, so war sie keine Italienerin (denn da heißt es Giugno, Luglio für Juni, Juli). Es käme dann, in Übereinstimmung mit dem Graphologen-Ergebnis, Französisch in Frage (Juin, Juillet) [oder Spanisch oder sogar Deutsch...].

Aber sind das wirklich J's? Eigentlich sind das doch eher I's, oder? Und das würde auf Rumänisch hindeuten: Iunie, Iulie.

Dabei fällt mir aber auf, daß bei der Verdopplung das zweite I (bzw. J?) jeweils weiter nach unten gezogen ist als das erste. Ob das eine tiefere Bedeutung hat, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht mochte sie einfach zwei gleich lange I's nicht leiden.

Die Handschrift bei der Karte erinnert mich sehr an die Schrift meiner Großeltern aus der Nähe von Lüttich und auch an die von unserer Familie in Antwerpen.

Es könnte wirklich sein das sie aus Belgien stammt oder aufgewachsen ist, auch Antiquitätenhandel ist hier im Land sehr verbreitet.

Hinzu kommt auch das man hier gerne die drei Landessprachen durcheinanderwirft, oder versucht Wortwörtlich zu übersetzen, was sich dann wirklich suspekt anhört. Und kein Außenstehender da noch irgendwas versteht .

@yasumi
@Marike

Früher hatte ich viele Brieffreunde, vor allem aus Frankreich.

in der Handschrift kann ich viele typisch französische Elemente entdecken und würde sie anhand des Schriftbildes auch dorthin verorten.

Allerdings: Ich sammele alte Postkarten. Also vor allem aus den Jahren 1900 bis 1945.
Was mir dabei aufgefallen ist: In den deutschen Gebieten wurde früher, also 1900 und Folgejahre, überwiegend in der Dt. Kurrentschrift geschrieben. Damals gab es Sauklauen und Leute, die schrieben wie gemalt.
Mit dem Dritten Reich kam dann die Sütterlinschrift, die zwar aus der Kurrentschrift entstanden ist, aber ganz anders aussieht.
Wenn sauber geschrieben wurde, kann ich die Kurrent inzwischen ganz gut lesen. Sütterlin nur, wenn der Schreiber eine gestochen scharfe Schrift hatte.
Meine Oma, Jg. 1929, hätte nach meinem Verständnis Sütterlin lernen müssen. Sie schrieb aber auf eine Art und Weise, die sich von der Schrift, die wir lernten, irgendwie unterschied, dabei hatte sie eine sehr schöne und gut lesbare Handschrift, es war aber nicht Sütterlin. Meine Eltern lernten im großen und ganzen so schreiben wie ich, und wenn, dann unterschieden sich einzelne Buchstaben leicht von neuerer Schreibweise.
Meine Große wurde 2006 eingeschult und meine Kleine 2014. Beide lernten zunächst Druckschrift. Die Große lernte dann in etwa Schreibschrift so wie ich (lateinische Ausgangsschrift), und die kleine lernt eine völlig andere Schriftart.

Wenn ich in meiner Sammlung die Handschriften auf den französischen Postkarten von 1900ff vergleiche, dann ist das Schriftbild darauf für mich wesentlich leichter zu lesen als die dt. Kurrentschrift, weil viele der Buchstaben unseren heute ähneln. Die Handschriften meiner franz. Brieffreunde waren jedoch wieder ganz anders.

Daher stelle ich mir die Frage: Wie genau können Graphologen Handschriften räumlich einordnen? Und kann man sie auch zeitlich einordnen? Und wie bringt man zusammen, daß die Frau einen südländischen Eindruck machte, ihre Handschrift aber auf eine französisch(sprachig)e Herkunft oder zumindest eine Beschulung dort schließen ließ?

spiky73 schrieb:Daher stelle ich mir die Frage: Wie genau können Graphologen Handschriften räumlich einordnen? Und kann man sie auch zeitlich einordnen? Und wie bringt man zusammen, daß die Frau einen südländischen Eindruck machte, ihre Handschrift aber auf eine französisch(sprachig)e Herkunft oder zumindest eine Beschulung dort schließen ließ?

Die werden das vermutlich genauso machen wie du es beschreibst: Handschriftenproben aus unterschiedlichen Ländern und Zeiten. Letztlich ist das aber nur ein Indiz von mehreren. Auf der weiter oben schon verlinkten Seite steht:

Jetzt haben wir Hinweise, die in mehrere Richtungen zeigen, Handschrift nach Frankreich und Belgien, Füllungen [der Zähne vermutlich] in Richtung Osteuropa. Schriftliche Befunde können ein Licht auf ihr Leben werfen - sie kann zum Beispiel ein wenig hier und ein wenig dort gelebt haben.

(mit Hilfe von Google Translate) https://www.nrk.no/dokumentar/_-handskriften-peker-mot-frankrike-og-belgia-1.13258871
Und die Isotopen-Analyse steht ja auch noch aus.

snowdon schrieb:Wenn das wirklich die Anfangsbuchstaben der Monate in ihrer Muttersprache sind, so war sie keine Italienerin (denn da heißt es Giugno, Luglio für Juni, Juli). Es käme dann, in Übereinstimmung mit dem Graphologen-Ergebnis, Französisch in Frage (Juin, Juillet) [oder Spanisch oder sogar Deutsch...].

Kann auch Englisch sein.
Den Code kann ich soweit nachvollziehen (also: O22 O28 P O29 PS = Oktober 22 bis Oktober 28 in Paris, Oktober 29 von Paris nach Stavanger), nur links unten versteh ich noch nicht:
ML 23N MM
23 N(ovember), ok, aber ML? und MM?
Da wäre es schon hilfreich zu wissen, in welcher Sprache sie diesen "Code" notierte.

@yasumi
Vielleicht waren das die Initialen der dunkel gekleideten Männer? Michael Müller und Martin Leibrock vielleicht? 😀

So richtig systematisch ist das Ganze nicht. Im ersten Block (links) stehen erst die Tage (Zahlen), dann der Monatsbuchstabe da (danach umgekehrt). Aber was bedeutet das einzelne H dort in der vorletzten Zeile?

Im Oktober-November-Block steht auf einmal da: O678 T N8 TOS, also ungewöhnlicherweise jeder der Tage 6., 7., 8. Oktober einzeln aufgeführt. Das "TOS" hinter N8 bedeutet wohl Trondheim-Oslo-Stavanger (was einen Tag früher wäre als in der Timeline aus der Norwegischen Wikipedia angegeben).

10M und 23N können zwar gut Anfangs- und Endtag der Aufzeichnungen bedeuten, aber ML, MM sind genauso unklar wie das einzelne H.

(Daß ML, MM römische Zahlen bedeuten, wird ja wohl Zufall sein.)

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Dame sich bei ihren verschiedenen Identitäten etwas gedacht hat (oder ihre Auftraggeber), dann liegen zwei oder drei Annahmen recht nahe:

1. Hier wurde mehrfach erwähnt, dass sie "südländisch" ausgesehen hat und, für Mitteleuropa und Nordeuropa damals ungewöhlich, deutlich als Knoblauchaffin zu erkennen war.

Ich erinnere mich, ich war in den 60er Jahren einmal in Rumänien, als Kind noch, mir fiel am Ungewöhnlichsten auf, dass es dort überall nach Knoblauch roch. Ich war zur gleichen Zeit auch oft in Belgien, und noch öfter in Italien, dort fiel mir das nicht auf.

Dies würde also auf eine Herkunft in Südosteuropa deuten. Das Aussehen ebenfalls. Und ich denke, wir liegen da auch richtig: da sie wusste, dass sie das kaum verbergen kann, hat sie folgerichtig als Geburtsort "Ljubljana" angegeben, im damaligen Jugoslawien. Einen misstrauischen Beobachter kann sie damit beruhigt haben, indem sie in diesem Punkt ehrlich war.

Im Westen wurde Jugoslawien zwar politisch im "Osten" verortet, aber Jugoslawien hatte eine Sonderstellung, vor allem darin, dass Jugoslawen durchaus in den Westen reisen durften, ganz anders als Rumänen oder Bulgaren. Eine Mitarbeiterin eines Geheimdienstes aus dieser Gegend würde daher durchaus eine solche Legenden-herkunft annehmen.

2. Die Tatsache, dass sie die Meldescheine in Norwegen auf Deutsch ausfüllte ist merkwürdig genug, zumal Deutsche damals in Norwegen auf grund der Vergangenheit nicht unbedingt beliebt waren. Es zeigt aber meines Erachtens, dass sie auf jeden Fall mit der Sprache vertraut war.

Bleiben wir einmal bei der Herkunft in Ljubljana, das in Österreich immer noch Laibach genannt wird, es gehörte früher zum KuK und damit gab es bis zum Kriegsende starke Verbindungen nach Österreich. Es ist vorstellbar, dass wenn die Legende stimmt und sie wirklich aus Ljubljana stammt, sie eventuell sogar in Österreich aufgewachsen ist oder zumindest dort eine Zeit lang zubrachte.

Umgekehrt kann man sagen, Deutsch scheint nicht ihre Muttersprache gewesen zu sein. Dazu verwendet sie zu viele künstliche, gestelzte Worte, die man am ehesten aus der Politsprache der DDR kennt.

Möglicherweise hat sie rudimentäre Deutschkenntnisse aus ihrer Kindheit später in der DDR ausgebaut.

3. Die Benutzung belgischer Pässe, die Hinweise auf Brüssel und die vermutete Familiarität mit der französischen Sprache weist meiner Meinung nach auch auf echte Beziehungen dorthin. Zwar sind die Strassennamen in Brüssel alle falsch, und eine Kreisleitung hat es dort nie gegeben, aber es ist dennoch auffällig, dass sich die Behauptung Belgierin zu sein und in Belgien zu wohnen durch ihre Legende zieht. Es ist bei Annahme einer falschen Legende immer von Vorteil, wenn man dabei auf echte Tatsachen zurückgreifen kann. Zum Beispiel: eine Agentin gibt an aus Düsseldorf zu sein, was aber nicht stimmt. Nun trifft sie ausgerechnet einen Düsseldorfer in Norwegen, der sie sofort ausfragt nach gemeinsamen Erlebnissen, z.B." Ach klar, erinnerst Du Dich, da war doch damals noch die Schule in der Krefelder Strasse, daneben gab es immer ein Büdchen... " Wenn sie nun sich gar nicht in diesen Dingen auskennt, wird sie schnell verdächtig.

Lebte sie nun aber wenigstens eine Zeitlang in Brüssel und ist dementsprechend auch den Umgang mit der französischen Sprache gewohnt, die in Brüssel von der Mehrheit der Bewohner gesprochen wird, dann kann man sie nicht so leicht ertappen. Solange ihre offiziellen Angaben so vage bleiben wie in diesem Fall hat sie auch keine Enttarnung zu füchten. Die einzige Merkwürdigkeit ist, warum sie falsche Strassennamen erfindet.

Daher denke ich: sie hat zumindest eine Zeit lang in Brüssel gelebt und sprach vermutlich auch Französisch.

Fazit: Man weiss nicht, wie sie auf Begegnungen mit echten Brüsselern reagierte, aber sie hat sich in ihrer Legende eigentlich recht gut abgesichert: Sie behauptet nicht, gebürtige Belgierin zu sein, sondern sagt sie stammt aus Slowenien. Im Bedarfsfall kann sie so immer ihre Kindheit etc. vernebeln, kann je nach Bedarf eine Jahreszahl erfinden, wann sie nun nach Belgien gekommen ist.

Ihre nach aussen deutlich offenbarten Deutschkenntnisse kann sie notfalls auch recht gut erklären: als gebürtige Slowenierin wäre es nicht ungewöhnlich, in ihrer Kindheit auch oft mal Deutsch gehört oder gar gelernt zu haben, und Belgien ist so nahe an Deutschland, und sogar mit einer deutschsprachigen kleinen Minderheit, dass sie keinen Verdacht erregen würde, wenn sie als "Belgierin" doch auffällig gut deutsch spricht.

Schliesslich mag es zur damaligen Zeit sinnvoll gewesen sein, sich nicht als Deutsche auszugeben, da diese in den Ländern, die unter deutscher Besatzung gewesen waren, nicht sonderlich beliebt gewesen sind. Etwas was ich z.B. noch in meiner Kindheit in einigen europäischen Ländern erlebt habe. Schon der Hinweis, nicht Deutscher, sondern Österreicher zu sein, hat meine Gesprächspartner milder gestimmt. Als "Belgier" wäre man ganz auf der "richtigen" Seite gewesen.

Ich denke daher, die Herkunftsangabe Ljubljana stimmt und auch die Angabe, dass sie zumindest einmal in Belgien gewohnt hat, stimmt.

@Rick_Blaine

Hältst du nordafrikanische Wurzeln bzw. eine Verbindung dorthin auch für denkbar?

Dafür sehe ich derzeit keinen Anhaltspunkt, wieso?

@Rick_Blaine

Ich stolpere immer noch über die "französische" Handschrift... Und es gibt doch die ehemaligen französischen Kolonien. Ich denke da auch in Richtung pieds-noir, die Algerienfranzosen, die sich bestimmt auch mit den Einheimischen vermischt haben, das würde auch ein exotisches Aussehen erklären, und ich vermute, daß Knoblauch auch dort ein wichtiger Bestandteil der Ernährung ist.

Mich würde ja generell interessieren, inwiefern man die geografische Herkunft eines Menschen "riechen" kann.
Knoblauch fällt in unseren Breiten heute sicher keinem mehr auf.
Ich selbst hatte vor ein paar Jahren mehrere Au Pairs aus der Ukraine und jemand hat behauptet, die würden nach der Ankunft anders riechen als der 08/15-Deutsche, nach Kohl oder so.
Ist mir auch nicht aufgefallen, vielleicht ist meine Nase einfach zu unsensibel.

@spiky73

Ich wage es mal, zu kommentieren:

Für deine These spricht die Verbreitung der franz. Sprache, wobei die franz. Sprachprägung bisher noch unsicher ist.



Weiterhin ergaben die neuesten dentalen Untersuchungen, dass der umfangreiche Zahnersatz aus "Mittel- oder Südeuropa resp. dem orientalischen Raum" stammen könnte.

Um nochmal zu Rumänien zurückzukommen: Damals (Mitte 60er) wurden wesentliche Kooperationen zwischen Rumänien und Frankreich aufgebaut, die bekannteste ist wohl Dacia.

Deren Mitarbeiter mussten ja iwie kommunizieren (Englisch wohl eher nicht), da gab es bestimmt umfangreiche Ausbildungsprogramme.

Grüße

Demlicz

Able_Archer schrieb:Weiterhin ergaben die neuesten dentalen Untersuchungen, dass der umfangreiche Zahnersatz aus "Mittel- oder Südeuropa resp. dem orientalischen Raum" stammen könnte.

Das ist aber ein recht umfangreiches Gebiet und beinhaltet u.a. auch Deutschland. 😀

Hatte bezüglich der Beisserchen nicht auch noch jemand Südamerika aufgezählt?

Ich habe mich sehr über den Umfang der Arbeiten gewundert, die Dame muß von Haus aus doch eine furchtbare Zahnsubstanz gehabt haben.
Und dann: Der Umfang und die Qualität der Arbeiten erstaunt mich, ich hätte nicht gedacht, daß das damals schon möglich war...

Und: War damals die (zahn)medizinische Versorgung besser als heute, oder kann man davon ausgehen, daß sie einen durchaus finanzstarken Hintergrund hatte? 🤔

spiky73 schrieb:Hatte bezüglich der Beisserchen nicht auch noch jemand Südamerika aufgezählt?

Ja, diese Information taucht in den neueren VÖs aber nicht mehr auf.

spiky73 schrieb:Ich habe mich sehr über den Umfang der Arbeiten gewundert, die Dame muß von Haus aus doch eine furchtbare Zahnsubstanz gehabt haben.Und dann: Der Umfang und die Qualität der Arbeiten erstaunt mich, ich hätte nicht gedacht, daß das damals schon möglich war...

Bei Personen in kritischen Einsatzbereichen (Militär, Piloten) wurden und werden die Zähne gerne mal "durchsaniert."

Grüße

Demlicz

@Able_Archer
Aber durften Piloten nicht nur soundsoviele Füllungen (und sonstiges Metall) im Mund haben, weil sie sonst nicht geeignet waren?

@spiky73 (OT)

Die Berufsbilder waren nur ein Beispiel, es geht vorrangig darum, bei Personen in kritischen Einsatzbereichen etwaige Beeinträchtigungen durch vermeidbare Zahnprobleme auszuschliessen.

Ob es in den 70ern eine "Plombenrate" für Piloten gab, da bin ich überfragt. Das Gerücht kenne ich.

Grüße

Demlicz