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Die Isdal Frau

1.734 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Frau, Mysteriös, Spionage, Kalter Krieg, Norwegen, Bergen, Isdal, Nov1970

Die Isdal Frau

30.08.2018 um 20:12
Dew schrieb:Ist es sicher, dass es sich um vier ( 4 ) Karten handelt? Mir kommt die Reihenfolge der Aufzählung seltsam vor, möglicherweise ein Übertragungsfehler?
So stand es zumindest im Originalartikel, aber ich gebe dir Recht. Möglicherweise ein Übertragungs oder Übersetzungsfehler, oder es handelte sich um einen Satz Landkarten, wobei jede Landkarte einen anderen Teil darstellte.
Thiesel schrieb:ich kann mir jetzt kein religiöses Motiv in England vorstellen
Da hast du was falsch verstanden, die Karte hatte irgendein religiöses Motiv, wobei die Karte in England hergestellt wurde.


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30.08.2018 um 20:49
Tuxhater schrieb:Kleines Notizbuch, leer, aber dort eingelegt ein Foto „Madonna mit Kind“, eine englische Postkarte mit religiösem Motiv sowie eine norwegische Postkarte mit Wintermotiv
@Thiesel

Die obige Stelle in @Tuxhater s Auflistung hat mich ähnlich wie dich ins Sinnieren gebracht. Es ist natürlich unklar, wie viel man auf diese Beziehung zur Religion geben sollte. Immerhin ist von zwei solchen Bezügen die Rede, wobei ich gern mehr darüber wüßte, welches "religiöse Motiv" auf der englischen Postkarte zu sehen war. Es scheint ja wohl eine Postkarte zu sein, die noch unbeschrieben war; denn sonst hätte man sicher etwas über die Adressierung und den geschriebenen Text erfahren. Dann aber ist das Naheliegendste, daß die Isdal-Frau die Karte sich selbst besorgt hat, was dafür spricht, daß sie irgendwann in England war. Theoretisch könnte ihr auch irgendjemand die unbeschriebene Karte gegeben haben. Aber wie sollte sie an 6 britische Pence gekommen sein (siehe 2.Koffer!), ohne in England gewesen zu sein? In Banken außer Landes erhält man nur Scheine, nicht solche winzigen Münzbeträge, die sich meist als kümmerlicher Rest im Bestand erhalten, während man ungenutzte Scheine umtauscht, nachdem man im Ausland war. Daß der zweite Koffer kleine Geldbeträge aus England, Belgien und der Schweiz enthielt, könnte also dafür sprechen, daß sie in diesen drei Ländern zwar war, daß es für sie aber Auslandsbesuche waren.
Tuxhater schrieb:die Karte hatte irgendein religiöses Motiv, wobei die Karte in England hergestellt wurde.
Aber gerade dieses "irgendein religiöses Motiv" wäre nicht uninteressant. So ist etwa das Foto "Madonna und Kind" nicht nur ein deutlicher Hinweis auf das Christentum, sondern genauer auf den Katholizismus. Bilder mit dem Sujet "Madonna und Kind" mit sich zu führen, wäre z.B. nicht nur bei Atheisten, sondern auch bei Protestanten ziemlich ungewöhnlich, dagegen bei Katholiken viel häufiger. Ich habe das in Italien, Spanien, auch Frankreich, wo katholische Traditionen besonders stark sind, selbst häufiger beobachtet.

Mich wundert etwas, daß es hier heißt: "ein Foto" - also keine Postkarte?! Also hat da jemand eine Figur "Madonna und Kind" fotografiert? Da müßte dann ja gerade daran ein besonderes Interesse vorgelegen haben, zumal von keinen anderen Fotos die Rede ist.

Man darf allerdings nicht gleich Rückschlüsse auf die Isdal-Frau ziehen, denn es könnte z.B. auch sein, daß ihr irgendeine "gute katholische bzw. anglikanische Seele" die Postkarte und das Foto auf ihre Reise mitgegeben hat, ohne daß diese der Isdal-Frau viele bedeuteten.


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Die Isdal Frau

30.08.2018 um 20:57
Dew schrieb:Aber wozu braucht man drei identische Karten?
Die Frage habe ich mir beim Lesen auch gestellt.

Alle sind anscheinend mit der Aufschrift "16/6" versehen worden. Auch alle an der gleichen Stelle? Die Karte von Südskandinavien hat wohl keine Notizen.

Ich denke Mal, dass die Karte aus Deutschland nicht detailliert genug gewesen ist oder aber der Kartenausschnitt, das Gebiet, in das sie wollte nicht abdeckt. Da hätte es aber dann auch eine Karte getan. Könnte wirklich sein, dass die verteilt werden sollte aber für was?

Allzu genau mussten die Karten aber auch nicht sein, denn der Maßstab dürfte recht groß sein. Ich habe grad mal geschaut.

Ich habe mehrere Karten. An der Wand hängt eine topographische Karte von Deutschland im Maßstab 1:2000000. Ein recht großer Maßstab, nicht geeignet für Details und recht stark generalisiert. Ansonsten habe ich noch verschiedene Karten von TK 25 bis TK 100. Da sieht man deutlich mehr drauf. Allerdings decken diese einen mehr oder minder kleinen Bereich ab. Eine solche Karte hätte aber wohl einiges verraten, wenn sie vorhanden gewesen wäre.

Auch frage ich mich, aus welchem Grund sie eine der Karten mit Höhenangaben versehen hat, die teilweise sehr genau sind (nur um Zentimeter) und andere um gut 10 Meter abweichen. Ein Möglichkeit wäre, dass sich aus diesen Werten ein gewisser Eindruck über die Topographie der Bahnstrecke ergibt. Aber was will man mit diesen Informationen?


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31.08.2018 um 07:58
You have to excuse me, that I do not speak german. Osland the writer of Operation Isotopsy, son of Chief Investigator Harald Osland told: "Every forthnight a new group of german marines came to learn submarine survival at Haakonsvern base at Bergen. Their leading officer was there for all groups coming. The investigators were not allowed to go to Flensburg to interview him. Was told " lack of money" Osland's continued in german: "Er var von 1963 "bis " 1970 oberleutnant for deutche ubothlehrengruppe In Bergen". I ask myself this questions: 1. Why did this german Lieutenant Colonel stop working in Bergen December 1970. 2. Why was the investigators not allowed to go to Flensburg to interview him? I do not believe it was because of lack of money. 3. If this german man had contact with her and knowed her; Why did he not reported her missed after december 1970? 4. The most important question: is it possible to find the name of this oberleutnant that stayed there for evey new group arriving Haakonsvern, Bergen, Norwegen? Can anybody in here find his name. - I myself am not sure he was oberleutnant, he could have another title and perhaps he was there for lehregruppen in tauchen/diving...Can anybody help me to find his name? Do they have such registers in Germany? - Mannfred aus Norwegen


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31.08.2018 um 09:06
Der Name in Oslands Buch ist "Rudi Listow". Ich bezweifle, dass das der richtige Name ist, aber es könnte ähnlich sein - zum Beispiel wird "Trimboli" als "Tromboli" gegeben. (Auto-Übersetzung, Entschuldigung)


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31.08.2018 um 09:32
MannfNorwegen schrieb:You have to excuse me, that I do not speak german
Takk Mannfred. Ich übersetze dann mal...

Osland, der Autor des Buchs "Operation Isotopsy" und Sohn des Chefermittlers Harals Osland schrieb: "Alle 14 Tage kam eine neue Gruppe deutscher Soldaten zum U-Boot-Überlebenstraining in der Haakonsvern Basis in Bergen. Der dortige Führungsoffizier war für alle kommenden Gruppen zuständig. Den Ermittlern wurde verweigert, ihn in Flensburg zu befragen, angeblich aus Geldmangel. Osland weiter: "Er war von 1963 bis 1970 Oberleutnant bei der deutschen U-Boot-Lehrgruppe in Bergen." Ich frage mich, 1. warum hörte der Oberleutnant plötzlich im Dezember 1970 auf, dort zu arbeiten? 2. Warum durften die Ermittler nicht nach Flensburg reisen, um ihn zu befragen? Ich glaube nicht aus Geldmangel. 3. Wenn dieser Deutsche Kontakt mit der Isdal Frau hatte und sie kannte, warum meldete er sie nach Dezember 1970 nicht als vermisst? 4. Die weichtigste Frage: Wäre es möglich, den Namen dieses Oberleutnants herauszubekommen? Kann jemand hier den Namen herausfinden? Ich bin mir nicht sicher, ob er wirklich Oberleutnant war oder einen anderen Titel hatte, jedenfalls war er für die Tauchlehrgruppen zuständig. Gibt es in Deutschland solche Register? Mannfred aus Norwegen


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Die Isdal Frau

31.08.2018 um 10:46
Kürzlich habe ich das von turducken erwähnte Buch von Tore Osland gelesen, das es seit einigen Wochen auf Englisch als e-book gibt. Ich hatte mir darunter ein Sachbuch vorgestellt, es ist aber ein Roman, in dem die Isdal-Frau als KGB-Agentin dargestellt wird. Da es ein Roman ist, kann ich - bis auf das, was ich aus anderen Quellen weiß - nicht immer unterscheiden, was fact oder fiction ist. So ist davon die Rede, dass deutsche Marinesoldaten, die an der Tauchausbildung in Haakonsvern teilnahmen, im Hotel Neptun untergebracht earen, in dem sich bekanntermaßen auch die Isdal-Frau aufhielt. Der Oberstleutnant hat, wie turducken schon erwähnte, den Namen Rudi Listow. Ob Osland dies erfunden oder sich hier auf Quellen gestützt hat, lässt sich dem Buch nicht entnehmen.


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Die Isdal Frau

31.08.2018 um 10:52
@Tuxhater

Da hast Du mich beim Übersetzen überholt, danke.

Eine kleine Unstimmigkeit:

Einmal ist von einem "Lieutenant Colonel" die Rede und später von einem "Oberleutnant". Das ist ein deutlicher Unterschied. Ein Oberstleutnant ist ein Stabsoffizier, der Subalternoffiziere wie Obereutnante entweder kaum wahrnimmt oder sie als Vorspeise zum Frühstück serviert bekommt.

Als Lehrgangsleiter würde ich den Oberstleutnant für wahrscheinlicher halten.

MfG

Dew


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31.08.2018 um 11:44
Bellaso schrieb:Kürzlich habe ich das von turducken erwähnte Buch von Tore Osland gelesen, das es seit einigen Wochen auf Englisch als e-book gibt.
Interessant, ich hatte immer nach einer englischen Ausgabe gesucht, aber bis zum Frühjahr nichts gefunden.
Bellaso schrieb:Der Oberstleutnant hat, wie turducken schon erwähnte, den Namen Rudi Listow
Der Name ist sicher nicht echt. Man darf ja nicht einfach den Namen einer lebenden Person ohne dessen Einverständnis verwenden.
Aber das könnte man Tore Osland ja mal fragen. Ich hatte ihm mal eine Mail bezüglich seines Buchs geschickt und er hat mir auch recht schnell geantwortet.
Dew schrieb:Die Isdal Frau
heute um 10:52
@Tuxhater

Da hast Du mich beim Übersetzen überholt, danke.
Gerne :-)
Dew schrieb:Einmal ist von einem "Lieutenant Colonel" die Rede und später von einem "Oberleutnant". Das ist ein deutlicher Unterschied. Ein Oberstleutnant ist ein Stabsoffizier, der Subalternoffiziere wie Obereutnante entweder kaum wahrnimmt oder sie als Vorspeise zum Frühstück serviert bekommt.

Als Lehrgangsleiter würde ich den Oberstleutnant für wahrscheinlicher halten.
Mannfred schrieb ja selbst, dass er sich bezüglich des Dienstgrades nicht sicher ist. Prinzipiell halte ich sowohl den Oberleutnant als auch den Oberstleutnant für "hoch" genug, den Posten eines Ausbilders oder Lehrgangsleiters zu bekleiden. Es gibt beim Bund sehr viele Oberleutnante, die die Ausbildung der Mannschaften durchführen.


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Die Isdal Frau

31.08.2018 um 11:52
Ich habe hier übrigens auch noch ein bisher unbekanntes Meldeformular, als die Frau als Geneviève Lancier im Hotel Viking abgestiegen ist.
Es ist in (wie ich mit meinem Schulfranzösisch finde) sehr akkurat ausgefüllt. Was jedoch (mir) auffällt: Sie schreibt bei der ausstellenden Passbehörde "...préfecture de Louvain". In Belgien gab/gibt es keine Präfekturen! Korrekterweise hätte bei einem belgischen Staatsbürger dort sowas wie "communauté de Louvain" oder ähnlich stehen müssen. Präfekturen gibt es nur in Frankreich, was meiner Meinung nach wieder ihre Bildung an dieses Land aufzeigt.

38521721 140628960190685 566112981227457


Außerdem noch ein Foto mit einem Teil der Kosmetika aus ihren Koffern, die blaue Tube und die Flasche waren uns ja bereits bekannt.

31358057 1958746230811160 84045411510276


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Die Isdal Frau

31.08.2018 um 13:42
@Tuxhater

Dass Oberleutnante Ausbildungen durchführen ist richtig. In dem Absatz ist aber von einem Führungsoffizier, der für alle Gruppen zuständig war, die Rede, daher dürfte der Oberstleutnant zutreffen. Aber man kann ja nichts verkehrt machen, wenn man nach beiden Dienstgraden sucht.

Diese Tauchausbildungen liegen allerdings so weit in der prä-Internet Zeit, dass es darüber kaum was zu geben scheint.

Ergänzung zu dem Anmeldeformular:

da steht "s/préfecture" und das steht für "sous-prefécture" also Unterpräfektur. Das ist der Verwaltungssitz eines Arrondissements und zumindest laut Wiki gilt der Ausdruck auch für Belgien, da die belgischen Provinzen auf frühere französische Departements zurückgehen.

Wikipedia: Präfektur_(Frankreich)
Wikipedia: Arrondissement
Tuxhater schrieb: In Belgien gab/gibt es keine Präfekturen! Korrekterweise hätte bei einem belgischen Staatsbürger dort sowas wie "communauté de Louvain" oder ähnlich stehen müssen. Präfekturen gibt es nur in Frankreich, was meiner Meinung nach wieder ihre Bildung an dieses Land aufzeigt.
Was die Präfekturen angeht, hast Du also recht aber die Unterpräfektur ist für Belgien korrekt.

MfG

Dew


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31.08.2018 um 13:54
Dew schrieb:da steht "s/préfecture" und das steht für "sous-prefécture" also Unterpräfektur.
Ah Danke, darauf bin ich gar nicht gekommen.

Soweit mir bekannt ist, gibt es seit mindestens 70 Jahren in Belgien die Verwaltungsgliederung Region - Provinz - Bezirk - Gemeinde.
Ob natürlich irgendein Bezirk (das wäre vergleichbar mit dem Arrondissement) nicht doch noch eine sous-prefécture hat, kann ich natürlich nicht sagen. Jedoch habe ich mir einige belgische Reisepässe aus den 60er und 70er Jahren angesehen, dort tauchen Bezeichnungen wie (sous-)prefécture jedenfalls nicht auf.


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31.08.2018 um 14:07
@Tuxhater

Ich habe mal weitergesucht und Louvain / Leuwen / Löwen ist tatsächlich auch heute noch
L'arrondissement administratif de Louvain est un des deux arrondissements administratifs de la province du Brabant flamand en Région flamande (Belgique).


Übersetzt:
Der Landkreis Leuven ist einer der beiden Verwaltungsbezirke der Provinz Flämisch-Brabant in der flämischen Region (Belgien).


Wikipedia: Arrondissement_administratif_de_Louvain

Diese von den Franzosen übernommene Gliederung gibt es schon länger. Quasi seit es Belgien als Staat gibt.

Das mit der sous-préfecture dürfte also stimmen.

MfG

Dew


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31.08.2018 um 18:16
In Oslands Buch ( eine andere Quelle kenne ich nicht) steht: Lieutenant Colonel, also Oberstleutnant.

Zu den Meldeformularen: In einigen anderen sind Phantasiebehörden eingetragen, ich erinnere mich da noch an die "Kreisleitung Brüssel"


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31.08.2018 um 21:19
Tuxhater schrieb:-Skalpell mit 5 Ersatzklingen, Stahl, Beschriftung „Stainless steel, INOX nr. 4“, in einer Plastikhülle mit der Aufschrift „Aesculap“
Es hat wahrscheinlich nichts zu bedeuten, aber ein ungewöhnlich erscheint es doch, wenn Nichtmediziner ein Skalpell mit sich herumtragen.


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31.08.2018 um 21:32
@snowdon
snowdon schrieb:Aber gerade dieses "irgendein religiöses Motiv" wäre nicht uninteressant. So ist etwa das Foto "Madonna und Kind" nicht nur ein deutlicher Hinweis auf das Christentum, sondern genauer auf den Katholizismus. Bilder mit dem Sujet "Madonna und Kind" mit sich zu führen, wäre z.B. nicht nur bei Atheisten, sondern auch bei Protestanten ziemlich ungewöhnlich, dagegen bei Katholiken viel häufiger.
So ungewöhnlich ist es eigentlich nicht. Die "Madonna mit Kind" ist ein sehr beliebtes Motiv in der Kunst. Es gibt auch leidenschaftliche Liebhaber russischer Ikonen die weder Russen noch orthodoxe Christen sind und atheistische Musikliebhaber für die die "Matthäuspassion" der Gipfel der Musikgeschichte ist. Die Tote war zu Lebzeiten auch nur ein Mensch und Menschen haben Vorlieben, vielleicht hat ihr dieses Bild einfach gefallen, vielleicht war es auch ein Talisman. Vielleicht war sie auch tatsächlich katholisch, was nicht ganz unwahrscheinlich ist, wenn sie wirklich aus Belgien kam (sie bekam ja auch ein katholisches Begräbnis), aber das muß nichts bedeuten, es sei denn, ihr Katholizismus war das Motiv für ihre Ermordung.


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Die Isdal Frau

31.08.2018 um 21:41
@Tuxhater

Vielleicht ist Belgien auch nur eine falsche Fährte die sie absichtlich legte, indem sie sich in den Formularen, trotz verschiedener persönlicher Angaben immer wieder als belgische Staatsbürgerin auswies (und einen dazu gehörenden Paß den sie natürlich im Hotel vorzeigen mußte, der aber auch falsch sein kann.). Wenn sie wußte, daß sie verfolgt wird, und das war ja ganz offensichtlich der Fall, hat sie natürlich auch damit gerechnet, daß die Anmeldeformulare kontrolliert werden würden.

Sie hat übrigens wohl nie den Versuch unternommen, ihre Handschrift zu verstellen, oder wenigstens zu variieren.


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Die Isdal Frau

01.09.2018 um 01:45
https://medium.com/@binreminded/have-i-solved-part-of-the-forty-eight-year-old-isdal-woman-mystery-44f74c492ab3

I found this insane story but I like some of the things he write. This man have 13 teories about who Isdal Woman was. I belive some of it's more like a fairytale than real. He tells aboat a car, and other things. I do not know if he have some special information or only just wery good fantasy. This is the some of the thing i like:

https://www.facebook.com/groups/deathinicevalley/ to get a feel for the potential crime or suicide committed. Some references can only be gleaned from the Facebook group. Some ideas were not covered by the podcast — but were from external sources or wikipedia, which I intend to fully edit …one day.
On the afternoon of 29 November 1970, a man and his two daughters were hiking in the foothills of the north face of Mount Ulriken, in an area known as the Isdalen Valley. They found the charred body of a woman, hidden among some rocks, in an area popularly known as Death Valley. Also found (by the autopsy) was a large quantity of sleeping pills brand name Fenemal; a 1/4 bottle of kloster liqueur from Vinmonopolet — mostly empty ; two partially charred plastic water-carrying bottles; an almost fully burned plastic cup thought to be from a thermos flask; remnants of rubber boots; a shawl; a woollen jumper; an umbrella; a watch with two clip earrings and a ring.
Beneath the body was a container and fur hat remnants which they later found contained a small trace of petrol. The autopsy determined she died from taking an overdose of sleeping pills and carbon monoxide poisoning — with the burning from the fire only as a contributory factor. Many of the sleeping pills in her stomach were undigested. A few days later the police found two suitcases in a train station which contained a wide variety of items. But the most alarming thing was many of the labels on cosmetic products in her suitcases were scratched off and the clothing labels removed.
If you are curious I built a list of them here and the items found around the body (it will always be a work in progress): https://docs.google.com/document/d/1HavB8NzWyRaFp79NIdmC0_ARxOE1ZvQ_CcSgkQHpJaU/edit?usp=sharing
This 48 year old mystery has prompted many books, blog items, newspaper articles and theories with ideas that she was a spy. Most contain significant errors. Few have focused on simply trying to determine her real origins from the DNA evidence. Though with new isotope tests of her teeth this work is beginning to happen.

I came across some strange ‘catholic’ coincidences for Isdal woman from the names and places used on her hotel registration cards (those in bold font):

Saint Genevieve — Paris
Saint Walpurga or Walburga — Antwerp
Saint Claudia is a saint and a mother of later Pope Linus, Rome
Saint Madeleine Sophie Barat, R.S.C.J., (December 12, 1779 — May 25, 1865) is a French saint of the Catholic Church
Alexia — Saint Alexis of Rome

And don’t forget the alcohol a kloster liquer from Vinmonopolet found at the scene of the crime. These were originally made by monks in cloisters — hence the name. Then there’s the picture of the Madonna and baby in her suitcase and another religious postcard from the UK.

All these saintly catholic references can only mean one thing — the person who completed all those hotel registration cards using different names was a catholic.


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Die Isdal Frau

01.09.2018 um 01:50
This thing over are not my teories all are from :

https://medium.com/@binreminded/have-i-solved-part-of-the-forty-eight-year-old-isdal-woman-mystery-44f74c492ab3


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