Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Strongbow schrieb:Das Ergebnis ist:

- nicht ertrunken
- am Herzinfarkt gestorben
- nur eine Niere
- von Krebs zerfressen mit der Aussicht, nur noch kurze Zeit zu leben

Vorab: Ich beschäftige mich hobbymäßig seit Jahren mit diesem Fall und habe auch unter einem alten "Nick" hier mitdiskutiert. Aber das nur als kurze Einführung...


Soweit ich das immer gelesen habe, starb er nicht an einem Herzinfarkt, sondern an Herzstillstand. Das ist generell fast immer die finale Todesursache. Jeder Tod tritt letztendlich mit dem Stillstand der Herz-Kreislauf-Funktion ein.
Ein Herzstillstand kann durch manigfaltige Dinge eintreten. Der Herzinfarkt ist nur einer davon.

Diese Todesursache ist auch das einzige, was mich bei der Selbstmordtheorie ein wenig stört. Es ist natürlich möglich, dass PB mit Medikamenten nachgeholfen hat, die diesen Stillstand herbeigeführt haben (welche dann toxikologisch leider nicht nachgewiesen werden konnten), aber es ist nicht zwingend ein Fakt.

Es gibt auch Menschen denen beim Schwimmen im kalten Wasser ein Herzstillstand ereilt (vor allem ältere Personen, oder solche mit Herz-Kreislauferkrankungen). Das wäre dann aber in meinen Augen kein Suizid gewesen, sondern ein tragischer Badeunfall.

Natürlich ist mir bewusst, dass aufgrund der ganzen Begleitumstände von einem Suizid ausgegangen wird. Es gibt aber de facto KEINE forensischen BEWEISE für einen Freitod. Zumindest habe ich nur Gegenteiliges gelesen.
Und dessen sollte man sich immer bewusst sein.

Viele Grüße
Friday

Fridayonmymind schrieb:Natürlich ist mir bewusst, dass aufgrund der ganzen Begleitumstände von einem Suizid ausgegangen wird. Es gibt aber de facto KEINE forensischen BEWEISE für einen Freitod. Zumindest habe ich nur Gegenteiliges gelesen.
Und dessen sollte man sich immer bewusst sein.

Das ist sicherlich richtig.

Nur, wenn es kein Freitod war, sondern ein Unfall, stellt sich natürlich die Frage, was wäre denn passiert, wenn er keinen Herzstillstand erlitten hätte.

- Dann hätte er eine Unterkunft für die Nacht gebraucht (außer er hätte am Strand schlafen wollen)
- Dann macht die Entsorgung seines Hemdes noch weniger Sinn (es ist nächtens sehr kühl in dieser Gegend - auch im Juni), welches als einziges Kleidungsstück, das er am Morgen trug, fehlte
- Dann stellt sich generell die Frage, wie es nach Sligo für ihn weitergegangen wäre. Er hatte ja z.B. keine Unterwäsche mehr.

Hallo,

Strongbow schrieb:Nur, wenn es kein Freitod war, sondern ein Unfall, stellt sich natürlich die Frage, was wäre denn passiert, wenn er keinen Herzstillstand erlitten hätte.

- Dann hätte er eine Unterkunft für die Nacht gebraucht (außer er hätte am Strand schlafen wollen)
- Dann macht die Entsorgung seines Hemdes noch weniger Sinn (es ist nächtens sehr kühl in dieser Gegend - auch im Juni), welches als einziges Kleidungsstück, das er am Morgen trug, fehlte
- Dann stellt sich generell die Frage, wie es nach Sligo für ihn weitergegangen wäre. Er hatte ja z.B. keine Unterwäsche mehr.

Das ist ein sehr sehr guter ansatz. Stimmt. Das muss ich jetzt erst mal gedanklich sortieren und verdauen.

Strongbow schrieb:Nur, wenn es kein Freitod war, sondern ein Unfall, stellt sich natürlich die Frage, was wäre denn passiert, wenn er keinen Herzstillstand erlitten hätte.

In beiden Fällen hätte er ohne Herzstillstand weiter gelebt. Und dem zufolge auch seine gesamte Kleidung noch getragen. Wo er dann hin wollt weiss nur PB selber.

Ich gehe eh davon aus, dass PB in Begleitung gestorben ist. Womit auch begründet ist, wo das Hemd und sein Portemonnaie mit den Ausweisen geblieben ist. Die zurück gelassen Euro interessierten die Sterbebegleitung nicht. Da dies kein persönlicher Gegenstand ist.

Der Tod von PB lässt sich ohne Begleitperson nicht erklären.

schluesselbund schrieb:Der Tod von PB lässt sich ohne Begleitperson nicht erklären.

Kommt drauf an, was man unter "der Tod" versteht. Es gibt mMn kein Mysterium über den Tod im Sinne von den Momenten zwischen Leben und nicht-Leben, nachts am Strand von Rosses Point.

Die Polizei ermittelt nicht wegen einem unerklärlichen Tod oder wegen Zweifel über Fremdeinwirkung/verschulden. Nichts am Tod selbst ist kriminaltechnisch verdächtig.

Sonst wäre das eine ganz andere Ermittlung.

@Strongbow
@loisel
@schluesselbund
@fravd

Also ich zitiere mal das Wiki, ohne zu wissen, wie das technisch formvollendet geht:

>Der Mann kam erst kurz vor seinem Tod drei Tage zuvor nach Sligo.

>Samstag, den 13.06.2009 kauft 'Peter Bermann', um 10:49 Uhr bei einer Postfiliale in Sligo, 10 Briefmarken zu je 82 Cent, nebst Luftpostaufklebern. An diesem Tag geht er mehrfach mit einem befüllten lila Kunststoffbeutel aus dem Hotel los, und kehrt ohne (erkennbaren) Beutel wieder zurück.

Wenn er in dieser kurzen Zeit mehrmals mit einer Tüte loszog und ohne (sichtbare) Tüte zurückkam, dann *scheint* das erst mal nichts damit zu tun zu haben, dass er täglich anfallende Hygieneartikel entsorgt. Dann wären es erst mal weniger Tüten gewesen, könnte man denken. Da entsorgt "man" den Müll quasi zeitnah.

Aber vielleicht ist der Müll über eine längere Zeit hin aufgelaufen? Vielleicht hatte er auf seiner Reise keine Gelegenheit, etwas zu entsorgen? Vielleicht war er auf einem Schiff, und es widersprach seinem ökologischen Feingefühl, Müll über Bord zu werfen. Und aus irgendeinem Grunde wollte er die Mülleimer an Bord nicht nutzen – aber warum nicht, wenn es nur Hygieneartikel sind, die auch von jedem anderen Passagier stammen können? Oder es gab an Bord einfach zu wenige Mülleimer? Oder die Mülleimer waren voll? Oder es sind eben ständig Leute in der Nähe, und es sind diese typischen Bistro-Mülleimer, in die eine Windel nicht so ohne weiteres reinpasst?

Und dann halt am Hafen – wo Müll entsorgen? Dann der erste Bus, dann der nächste – wo Müll entsorgen?

Dann zur lila Tüte oder den lila Tüten: Irgendwo vorher kam der Aspekt, dass die Luken öffentlicher Mülleimer in Irland eher klein sind, auch wegen des Müllproblems. Also ist er vielleicht deswegen mehrmals mit kleineren Einheiten losgelaufen. Und halt vielleicht immer denselben Weg, der am Ende nicht mehr überwacht war. Und den er vielleicht gar nicht wegen seiner Unüberwachtheit ausgesucht hat, sondern wegen der Möglichkeit, diskret Müll loszuwerden. So hätte er den aufgelaufenen Müll seiner Reise eben an einem Tag schrittweise in Sligo entsorgt.

Also, eine Antwort habe ich auch nicht.

Noch ein Gedanke zum Ort: Wenn ich ins Wasser gehen und physisch möglichst unwiederbringlich verschwinden wollte, würde ich mir in Irland einen anderen Ort aussuchen. Sligo und Rosses Point liegen dazu in meinen Augen geografisch völlig ungeeignet, nämlich in einer Bucht. Wenn ich so aus dem Leben und der Wirklichkeit verschwinden wollte, würde ich mir offenes Meer aussuchen, also erstens nicht die Nähe zu einer Stadt und zweitens niemals eine Bucht. Irland hat da sicher bessere Plätze als ausgerechnet das in einer Bucht gelegene Sligo.

Lügenfresse schrieb:wenn es nur Hygieneartikel sind, die auch von jedem anderen Passagier stammen können?

Wenn es Hygieneartikel gewesen wären, oder irgendeine andere Art von “Müll”, die sich angesammelt hatte und die er loswerden wollte, hätte er das Zeugs bestimmt nicht mit ins Café genommen und so locker neben sich und andere Leute neben den Stuhl gestellt, wie z.B. auf Bild Nr. 10 zu sehen ist. Auch wenn es sich um sehr geheime Sachen gehandelt hätte, wären die sicherlich nicht in so einer offenen Tüte da herumgestanden. Ich gehe doch eher davon aus, daß er seine persönlichen Sachen damit entsorgt hat und das eben in kleinen Rationen machen mußte.

Also dass jemand seinen Müll und dazu noch gebraucht Hygieneartikel Tage lang mit sich rum trägt ist jetzt weit ab von der Realität.
Zudem hätte wohl soviel Müll wie ad da entsorgt wurde nicht in seinem Reisgepäck Platz gefunden. PB trägt doch mehr aus dem Hotel als er rein getragen hat. Ein logisch Erklärung wäre, er entsorgt Sachen aus dem Hotel welche nicht ihm gehören.

Kraftwerker schrieb:Nichts am Tod selbst ist kriminaltechnisch verdächtig.

Zustimmung.

Kraftwerker schrieb:Sonst wäre das eine ganz andere Ermittlung.

Nicht unbedingt. Wird eine Tote Person gefunden, wird nach derer Identität und Todesursache Ermittelt. Was ja auch im Fall PB geschehen ist.

Kraftwerker schrieb:Es gibt mMn kein Mysterium über den Tod im Sinne von den Momenten zwischen Leben und nicht-Leben, nachts am Strand von Rosses Point.

Erstmals Zustimmung.
Dann aber gleich die Frage, wie sich des fehlen vom Hemd erklären lässt, wenn keine Person beim Tod von PB dabei war? Ein Dieb der nach dem Tod von PB vorbeigekommen wäre hätte wohl nur die Eure mitgenommen.

Mickelangelo schrieb:Wenn es Hygieneartikel gewesen wären, oder irgendeine andere Art von “Müll”, die sich angesammelt hatte und die er loswerden wollte, hätte er das Zeugs bestimmt nicht mit ins Café genommen und so locker neben sich und andere Leute neben den Stuhl gestellt, wie z.B. auf Bild Nr. 10 zu sehen ist.

Das ist es, was mich auch wundert.

Rotkäppchen schrieb:Wenn er darum so ein Geheimnis machen wollte oder tatsächlich aus Schamgefühl handelte, diese Mengen im Hotel zu entsorgen, warum dann so transparente Tüten, die er noch mit ins Café nahm?

Andererseits sieht es tatsächlich wie Wäsche oder Hygieneartikel aus. Unbenutzt sind diese ja meist sehr kompakt verpackt, so dass einiges ins Gepäck gepasst haben dürfte.

schluesselbund schrieb:Also dass jemand seinen Müll und dazu noch gebraucht Hygieneartikel Tage lang mit sich rum trägt ist jetzt weit ab von der Realität.

Tagelang glaube ich auch nicht, zumal er ja häufig zum Entsorgen ging, von was auch immer... nur dies mit ins Café zu nehmen, lässt mich eher an solch einem Inhalt zweifeln.

Ich glaube nicht an ein Fremdverschulden
Ich bin sogar bezüglich eines geplanten Suizids hin und her gerissen. Warum die Seife? Warum überhaupt die Klamotten ausziehen?
Trug er das Hemd vielleicht sogar und zog es im Wasser aus? Wäre es dann an Land gespült worden? Diese vielen Ungereimtheiten sind das, was den Fall in gewisserweise mysteriös und interessant machen.

schluesselbund schrieb:Dann aber gleich die Frage, wie sich des fehlen vom Hemd erklären lässt, wenn keine Person beim Tod von PB dabei war?

Das ist ähnlich wie beim neulich "aufgeklärten" Fall Somerton Man (1948, Adelaide, Australien). Hier fehlten auch Artikel wie zB Brieftasche, Hut, was auch immer wieder dazu verleitet etwas konspiratives zu sehen.

Aber in wie weit ist das fehlen eines solchen Artikels ein Indiz für die Präsenz einer zweiten Person? Da muß man annehmen, daß diese zweite Person das Hemd mitnahm, aber den Rest der Bekleidung liegen ließ? Warum?

Aus einem Hemd lässt sich nicht mehr schließen wir aus einer Hose, Pulli, usw., die er sichtbar auf einem Felsen hinterließ. Vielleicht hatte das Hemd ein Monogramm drauf? Passt aber nicht recht zu den Rest der Kleidung (Massenware). Und wenn, dann hätte PB es auch alleine verbuddeln können, ohne fremde "Hilfe".

Strongbow schrieb:Und jetzt kommt die absolut unverständliche Sache. Die Ergebnisse, die man mMn nach spätestens 2 Tagen haben hätte müssen werden am 14. April 2010, also 10 (!) Monate später öffentlich gemacht. Weiter wird von eimem Standard Toxikologie Bericht berichtet - also keine Suche nach verbotenen Substanzen (was üblich ist, wenn man kein Foul Play vermutet und eine Todesursache gefunden hat). Und bei der Beerdigung eines völlig anonymen Mannes sind 4 (!) Polizisten mit dabei.

Kein Rätsel, das darf erst nach dem Gerichtstermin veröffentlicht werden. Was ist denn so komisch daran, dass 4 Polizisten bei der Beerdigung waren?

moonbow schrieb:Kein Rätsel, das darf erst nach dem Gerichtstermin veröffentlicht werden.

Doch Rätsel. Ein Inquest ist absolut ungewöhnlich, wenn die Todesursache feststeht.

If a person dies and the death cannot be explained, an inquest may be held to establish the facts of the death, such as where and how the death occurred. An inquest is an official, public enquiry, led by the Coroner (and in some cases involving a jury) into the cause of a sudden, unexplained or violent death. An inquest is not usually held if a post-mortem examination of the body can explain the cause of death. Section 17 of the Coroners Act 1962 makes provision in law for the holding of an inquest into a death.

Und hier liegt eine ungewöhnlich lange Bearbeitungszeit vor. MMn kann man das nicht einfach damit erklären, dass es eben seine Zeit dauert. Das wäre etwas anderes, wenn die Identität des Mannes bekannt wäre. In diesem Fall aber muss ja daran gelegen sein, z.B. die Sache mit dem Krebs und der einen Niere möglichst schnell weiterzuleiten, solange der Fall "heiss" ist.

moonbow schrieb:Was ist denn so komisch daran, dass 4 Polizisten bei der Beerdigung waren?

Nun, Sligo ist ein Provinzkaff. Da stellen 4 Polizisten schon eine hohe Zahl dar. Aber vielleicht ist es auch nicht ungewöhnlich.

Strongbow schrieb am 23.07.2022:Mich würde viel mehr mal interessieren, was hier die Analysten zu der Situation Unterhose über Badehose sagen. Das finde ich nämlich wirklich ungewöhnlich.

schluesselbund schrieb:Das find ich jetzt nichts ungewöhnliches. Du gehst zum Baden. Ziehst dich aus. Und stehst in der Badehose da. Praktisch oder?

Ich erinnere mich an meine Kindheit wo einige Kinder die Badehose und Badeanzug unter der Unterwäsche trugen, weil sie von zu Hause damit losgeschickt wurden zum Schwimmen. Evtl. gehörte PB auch zu dieser Gruppe die das machte.

swinedog schrieb:Bei der ersten von 13 Entsorgungsrouten hat er geschaut, wo eine schlecht einsehbare Ecke mit Mülleimer ist. Die nächsten zwölf mal ging er wieder dort hin.

Hat man nicht die Mülldeponie untersucht?

Strongbow schrieb:solange der Fall "heiss" ist

Heiß für wen? Für die irische EBs ist der Fall ja nicht dringend. Es liegt kein Verdacht auf Fremdverschulden vor. Keine Straftat ist zu erkennen. Es ist auch kein Vermisstenfall... denn keiner vermisst ihn.

Man kann nicht erwarten, daß die causa Bergmann oberste Priorität hat.

Das ganze errinert ganz stark an Somerton Man, der ja gestern identifiziert wurde, fast 75 Jahre nach dem Tod. Auch hier gab's einigermaßen Tamtam von den EBs, aber es dauerte bis das inquest durchgeführt wurde. Und am Ende war nix mit Spion usw., sondern es scheint einfach ein Australier gewesen zu sein, der ein wenig untergetaucht war. Warten wir ab, aber ich denke was zunächst rauskommt, ist daß einige Familienmitglieder sehr wohl wussten wer der tote am Strand war.

Alles very Pete Bergmann!

Kurz zu den 4 Polizisten bei der Beerdigung: Ich hatte das bisher unbeachtet gelassen und möchte mich jetzt nicht durch die 100 Seiten lesen. In welchem Rahmen fand denn die Beerdigung statt? Da können ja nun keine Angehörigen oder sonstigen Bezugspersonen zugegen gewesen sein. Ich hatte es bisher so verstanden, dass die 4 Polizisten bei der anonymen Beerdigung quasi von Amts wegen dabei waren, um einen gewissen würdigen Rahmen zu schaffen. Ich denke, das ist durchaus üblich, damit nicht der Geistliche ganz allein die Zeremonie durchführt, ohne eine Art "Trauergemeinde" ansprechen zu können.

Strongbow schrieb:Nun, Sligo ist ein Provinzkaff. Da stellen 4 Polizisten schon eine hohe Zahl dar. Aber vielleicht ist es auch nicht ungewöhnlich.

... In einem sehr katholischen Land in dem das Ritual des Begräbnis wichtig ist.

Wenn es keine Familie gibt, dann ist es mMn fast schon selbstverständlich, daß Polizisten, die ja diesen Menschen zu dieser Zeit besser "kannten" als andere, dabei sind.

Ich glaube das war bei Isdal Frau genau so. Beim Somerton Man waren es Polizisten und eine Delegation von örtlichen Buchmachern, die auch die Kosten spendeten (was auch am Ende bedeutungsvoller sein könnte als bisher angenommen! Aber das ist Off topic, Tschuldigung).

schluesselbund schrieb:Also dass jemand seinen Müll und dazu noch gebraucht Hygieneartikel Tage lang mit sich rum trägt ist jetzt weit ab von der Realität.

@Rotkäppchen
Das war eigentlich die Antwort auf den Beitrag von @Lügenfresse gestern 20:40 Uhr. Der doch durchschimmern lässt, dass PB eben diesen Müll Tage lang mit sich rum trägt. Von daher:

Rotkäppchen schrieb:Tagelang glaube ich auch nicht, zumal er ja häufig zum Entsorgen ging, von was auch immer... nur dies mit ins Café zu nehmen, lässt mich eher an solch einem Inhalt zweifeln.

Zustimmung.

Kraftwerker schrieb:Aber in wie weit ist das fehlen eines solchen Artikels ein Indiz für die Präsenz einer zweiten Person? Da muß man annehmen, daß diese zweite Person das Hemd mitnahm, aber den Rest der Bekleidung liegen ließ? Warum?

Ein Hemd wie das Portemonnaie mit Ausweisen sind persönliche Gegenstände von PB. Von der Annahme ausgehend, dass PB in Begleitung einer Person gestorben ist, könnt diese Person die persönlichen Gegenstände an eine Hinterlassene Person von PB geschickt haben. So quasi als Bestätigung, dass PB verschieden ist.

Wüstensonne schrieb:Evtl. gehörte PB auch zu dieser Gruppe die das machte.

Genau. Das war in meiner Kindheit Gang und gäbe. Und weit verbreitet. Dass die Unterhose zum Baden gehen über der Badehose getragen wurde.

schluesselbund schrieb:Genau. Das war in meiner Kindheit Gang und gäbe. Und weit verbreitet. Dass die Unterhose zum Baden gehen über der Badehose getragen wurde.

Hast du die dann beim Baden angelassen?

Er muss ja auch. Ichs immer Müll in den Beuteln, von denen er wohl einige hatte transportiert haben.
Vor allem am letzten Tag könnten ja auch andere persönliche Dinge, die noch zu entsorgen waren in eine dieser Mülltonnen transportiert worden sein.

Strongbow schrieb:Hast du die dann beim Baden angelassen?

Zu einer dummen Frage gehört eine gescheite Rückfrage. Warum interessiert dicht das?

Und @Nightrider64 mit deinem nicht bessern nachhacken, dafür um so mehr gemeintes besser wissen sollte eigentlich nach den letzten Beiträgen klar sein, dass PB nicht mit Beuteln unterwegs war. Das nennt sich Tragtasche. Und weiter, ober PB persönlich Dinge ein einer dieser Mülltonnen entsorgte ist ein Phantasiegebilde deiner Seits.