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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

17.073 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Suizid, Frankreich, 2015 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:31
Zitat von UniqueoneUniqueone schrieb:Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Fertig.
Jetzt muss tatsächlich die Frage erlaubt sein, warum jemand, der als selbstmordgefährdet galt, trotzdem den Pilotenschein bekommen hat.
Danke

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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:32
Und was nützt ein SIC Vermerk, wenn er anschließend nicht mehr ernst genommen wird, wenn die vorgeschriebenen Untersuchungen nicht erfolgten und wenn A. L. nicht bereit war, mitzuteilen, dass er lebensmüde war?


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:34
Zitat von UniqueoneUniqueone schrieb:Und was nützt ein SIC Vermerk, wenn er anschließend nicht mehr ernst genommen wird, wenn die vorgeschriebenen Untersuchungen nicht erfolgten
hoffentlich wird das noch hohe Wellen schlagen und ein Paar Verantwortlichen werden geknastet...wird dadurch in Zukunft genauer nachgeguckt


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:35
Zitat von UniqueoneUniqueone schrieb:wenn A. L. nicht bereit war, mitzuteilen, dass er lebensmüde war
an der Stelle muss festgehalten werden, dass genau das erst gar nicht mehr hinterfragt wurde - denn dahingehende Untersuchungen gab es nicht mehr obwohl genau die vorgeschrieben waren..


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:37
Guten Morgen,

@Uniqueone
@FadingScreams

Was haltet ihr von der Überlegung, dass gerade eine engmaschige Kontrolle der psychischen Verfassung für AL Bedrohungspotenzial besaß und der drohende Verlust der Fluglizenz schlussendlich zum Suizid führte?

In dem Falle wäre eine noch stärkere Kontrolle, mit entsprechenden Sanktionen, sogar kontraproduktiv.

MMn sind hier (anonyme) Hilfsangebote ohne direkte Sanktionierung Betroffener zielführender...


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:37
@Uniqueone
Zitat von UniqueoneUniqueone schrieb:Wie auch, wenn er es nicht wollte?
Und DAS ist genau der Punkt.
Weil er seine Störung evtl. aus Angst vor Verlust seiner Existenzgrundlage und Erfüllung seines Traums vom Pilotenberuf vertuschte oder das reine "Scheitern" seiner Person nicht ertragen konnte.

Aber andererseits hätte man ihm wahrscheinlich wegen der "depressiven Episode" nicht lebenslanges Berufsverbot auferlegen können. Ich denke, dafür gibt's keine gesetzliche Handhabe.

Und es ist ja wirklich so, wie @lawine schon schrieb: Wieviel "Vorsorge" soll man treffen um jegliches potentielle Risiko abzuwenden? Da müsste man jeden Mensch von seinen Mitmenschen isolieren; denn nicht nur im Vorfeld "Auffällige" begehen Grausames.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:38
@Lorea

Dafür gibt es auch keine fachliche Handhabe.

Da man es nicht oft genug erwähnen kann, hier nochmal der Beitrag von Menetekel auf S.740:
Hier mal eine interessante Stellungsnahme der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde zum Thema...


Stellungnahme zum Absturz von Flug 4U9525
Die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde, der Berufsverband Deutscher Nervenärzte und der Berufsverband Deutscher Psychiater sind zutiefst erschüttert von der Tragödie des Absturzes des Germanwings-Fluges 4U9525.

Wir trauern um die bei dem Absturz ums Leben gekommenen Menschen. Unsere Gedanken sind bei den von unvorstellbarem Leid getroffenen Angehörigen, die nicht nur in diesen Tagen, sondern auch langfristig alle erdenkliche psychologische und medizinische Unterstützung erhalten sollten.

Die Angehörigen, aber auch die gesamte Bevölkerung, wollen eine Erklärung für dieses unsägliche Unglück: Welche Motive bewegten den Co-Piloten dazu, ein vollbesetztes Passagierflugzeug wahrscheinlich absichtlich abstürzen zu lassen?

Die öffentliche Diskussion, die größtenteils auf der Basis von Spekulationen geführt wird, rückte schnell die Diagnose Depression, an der der Co-Pilot vor mehreren Jahren vermeintlich erkrankt war, in den Mittelpunkt.

Die DGPPN als wissenschaftliche Fachgesellschaft hält es für unangemessen, auf der Basis unvollständiger Informationen die mögliche Rolle einer psychischen Erkrankung bei dem mutmaßlichen Entschluss des Co-Piloten, die Maschine zum Absturz zu bringen, zu diskutieren. So fehlen Angaben zur Lebensgeschichte, der Persönlichkeitsentwicklung, der Kranken- und Behandlungsgeschichte, über die aktuelle Symptomatik und Therapie, den Medikamentengebrauch sowie über die aktuellen Lebens- und die konkreten Handlungsumstände. Nur in Kenntnis dieser Informationen könnte eine fundierte Diagnose gestellt werden und eine Ursachenzuschreibung erfolgen.

Wir erleben mit großer Bestürzung eine völlig übereilte, von Spekulationen getragene, Meinungsbildung zu psychischen Erkrankungen als Ursache für den wahrscheinlich willkürlich herbeigeführten Flugzeugabsturz.

Die Diagnose einer jeden psychischen Erkrankung bezeichnet ein Muster von Symptomen, das sich aufgrund sehr unterschiedlicher psychischer Entwicklungen, psychosozialer Belastungen und biologischer Voraussetzungen entwickelt. Bei manchen Menschen mit einer akuten psychischen Störung können beispielsweise eine schwierige Persönlichkeitsentwicklung mit Selbstwertproblemen, übermäßiger Ehrgeiz und belastende aktuelle Lebensumstände für ihr Handeln viel entscheidender sein als eine gleichzeitig bestehende „akute psychische Störung“. Auch diese Zusammenhänge müssten – neben vielen anderen – in der weiteren Diskussion um das Handlungsmotiv des Co-Piloten berücksichtigt werden.

Etwa 90% der jährlich circa 10.000 Suizide in Deutschland erfolgen vor dem Hintergrund einer oft nicht erkannten oder nicht optimal behandelten psychischen Erkrankung. Dabei werden die Suizide fast ausschließlich alleine durchgeführt. Sehr selten kommt es zu einem erweiterten Suizid, bei dem der Selbsttötung die Tötung eines oder mehrerer Anderer vorausgeht. Dabei handelt es sich zumeist um nahe Bezugspersonen, welche der Erkrankte nicht in der von ihm als ausweglos erlebten Situation zurück lassen möchte. In dieses Muster passt das nun diskutierte, mutmaßliche Handeln des Co-Piloten in keinster Weise. Ein wahrscheinlich absichtlich herbeigeführter Absturz eines Passagierflugzeuges durch einen Piloten ist ein extrem seltenes Phänomen. International konnte nur in einem Fall der Suizid als Ursache zweifelsfrei nachgewiesen werden.

In der öffentlichen Diskussion wird fälschlicherweise vermittelt, dass von psychischen Erkrankungen, insbesondere eine der häufigsten, der Depression, Gefahren für die Allgemeinheit ausgehen, gegen die Schutzmaßnahmen erforderlich sind. Dadurch werden Menschen mit einer psychischen Störung, und das sind – betrachtet man die Lebenszeit eines Menschen – nach dem letzten Gesundheitssurvey des Robert Koch-Instituts 2011 mehr als 30% der Bevölkerung, öffentlich diskriminiert. Die auch heute immer noch bestehende Angst und Scham, die viele Menschen mit einer psychischen Erkrankung haben und die sie häufig vor anderen verbergen wollen, wird durch die Berichterstattung der letzten Tage verstärkt. Der Wunsch und die Motivation, verfügbare, wirksame und erfolgreiche Therapiemethoden (Psychotherapie und Medikamente) in Anspruch zu nehmen, wird weiter reduziert. Schon bisher nehmen beispielsweise weit weniger als 50% der an Depression Leidenden medizinische und psychotherapeutische Hilfe in Anspruch – u. a. auch wegen befürchteter Nachteile bei Bekanntwerden der Diagnose.

Die stigmatisierende Wirkung der Meinungsbildung über die möglichen Gefährdungen durch Menschen mit psychischen Erkrankungen wird in den letzten Tagen durch Stimmen aus der Politik noch verschärft. Führende Politiker fordern, die ärztliche Schweigepflicht für den Fall zu lockern, dass Patienten mit psychischen Erkrankungen in verantwortungsvollen Positionen sind.

Solche Forderungen sind für Menschen mit psychischen Erkrankungen kränkend und sie gefährden das Arzt-Patienten-Verhältnis. Sie werden dazu führen, dass betroffene Menschen seltener und vielleicht zu spät Hilfe und Behandlung suchen. Stellt ein Arzt bei einem Patienten aufgrund seiner psychischen Erkrankung Gefährdungstendenzen fest – und dies gilt sowohl für Selbst- als auch für Fremdgefährdung – so ist er zu gezieltem vorbeugendem beziehungsweise die Gefährdung bekämpfendem Handeln berufsrechtlich schon jetzt verpflichtet. Bei Gefährdung höherer Rechtsgüter, z. B. Leib und Leben Anderer, ist die ärztliche Schweigepflicht in der Regel nicht mehr bindend. Juristisch stehen ihm dazu der Paragraph 34 Strafgesetzbuch (rechtfertigender Notstand) und vor allem die Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetze der Länder zur Verfügung, die eine sofortige Unterbringung in den geschützten Bereich eines psychiatrisch-psychotherapeutischen Krankenhauses vorsehen.

Eine darüber hinausgehende Meldepflicht würde Patienten daran hindern, über tabuisierte Gedanken und Gefühle zu sprechen und gegebenenfalls Ärzte dazu verleiten, Gefährdungen zu verkennen, um ihren Patienten in ihrer sozialen und beruflichen Umgebung nicht zu schaden.

Zutiefste Erschütterung, Trauer für die bei der Flugzeugkatastrophe getöteten Menschen und mitfühlende Anteilnahme an dem Leid der Angehörigen prägen in diesen Tagen die Mitglieder von DGPPN, BVDN und BVDP.

Dennoch sollten voreilige spekulative Erläuterungen des möglichen Tatmotivs und vor allem einer möglichen Diagnose einer psychischen Erkrankung des Co-Piloten als Ursachen für die Flugzeugkatastrophe vermieden werden.

30% der Bevölkerung in Deutschland leiden im Laufe ihres Lebens ein- oder mehrfach an einer psychischen Erkrankung und sollten durch die öffentliche und mediale Diskussion nicht diskriminiert und stigmatisiert werden.

Eine so genannte Meldepflicht für psychische Erkrankungen und das Durchbrechen der ärztlichen Schweigepflicht wird die Angst und die Scham der von psychischer Erkrankung Betroffenen erhöhen und eine frühzeitige sachgerechte Behandlung verhindern.

Uneingeschränkte Priorität hat bei der Vielzahl der von psychischen Erkrankungen betroffenen Menschen das frühzeitige Erkennen und eine konsequente professionelle Behandlung.



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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:40
@Frau.N.Zimmer

"Ich finde das ist eine Frechheit UND ein Schlag ins Gesicht aller Personen mit einer psychischen Erkrankung.
Glaubst Du wirklich jemand macht soetwas weil er mit " Magengrummeln" aufgewacht ist?"

Du scheinst nicht verstanden zu haben worauf ich hinaus will.
Alles was wir WISSEN ist, dass Lubitz während seiner Ausbildung bereits wegen Suizidgefahr aufgefallen ist.
Ein halbes Jahr Pause, neue Prüfungen und Erteilung des Pilotenscheins.

Was hat das mit anderen Personen mit einer psychischen Erkrankung zu tun?
Die willst du doch wohl nicht alle ernsthaft mit A. L. gleichsetzen?
Hier geht es um 149 Menschen, die durch A. L. sterben mussten.
Sowohl der französische Staatsanwalt als auch der Chef der LH haben sich ausdrücklich gegen den Begriff "Selbstmord" verwehrt....


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:40
Zitat von GrouchGrouch schrieb:Was haltet ihr von der Überlegung, dass gerade eine engmaschige Kontrolle der psychischen Verfassung für AL Bedrohungspotenzial besaß und der drohende Verlust der Fluglizenz schlussendlich zum Suizid führte?
für mich sieht es eher danach aus, dass der drohende Verlust der Lizenz damit zusammenhängt, dass evtl. ein stets "durchwinkender" Verantwortlicher in diesem Jahr nicht mehr durchwinken hätte können.. und genau DAS wusste AL


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14.04.2015 um 11:41
@traces
Zitat von tracestraces schrieb:Dafür gibt es auch keine fachliche Handhabe.
Genau. Danke.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:41
@Uniqueone

Haben sie es auch " Befindlichkeit " genannt? Achte einfach auf Deine Wortwahl..

Zitierfunktion ist links unter Deinem Ava :)


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:50
@Grouch
ich bin der Überzeugung, hätten Winkelmann und/oder Spohr nicht von einer einwandfreien Lizenz ohne Auflagen gesprochen, dann hätten wir hier eine völlig andere Diskussion.

Im Nachhinein hat sich aber rausgestellt, dass Winkelmann und/oder Spohr, entweder nicht richtig oder vollständig informiert waren, oder sie wollten von vorneherein die wahren Ausmaße einfach verschleiern.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 11:54
@Uniqueone
Uniqueone, diese Frage nach dem warum er den Pilotenschein inne hatte ist vollkommen berechtigt und birgt in sich auch meiner Meinung nach die einzige Chance, etwas aus den Geschehnissen zu lernen. Ich finde beide Facetten dieses Unglücks interessant und gleichberechtigt, die Kontrolle der psychischen Gesundheit von Menschen, die viel Verantwortung tragen im Berufsleben auf der einen Seite, sowie das spezifische Fallbeispiel des A.L.. Mich, aber ganz offensichtlich nicht nur mich persönlich, fasziniert es sehr, das Böse im Menschen und die möglichen Hintergründe dieser Tat zu ergründen. Darüber zu schreiben, zu diskutieren und Kontext herzustellen sollte zumindest für einen geneigten Teil der Leser und Schreiber hier immer erlaubt sein, unter den dafür bestimmten Forenregeln.

Hier ein paar Auszüge zu Amok, die ich für lesenswert halte:
Selbstmordattentäter stehen ihren Opfern gewöhnlich allein gegenüber, sie drohen ihren Gegnern auch nicht und versuchen auch nicht, sie psychologisch zu brechen. Ihre Taktik besteht vielmehr gerade darin, überhaupt keine Gewalt auszuüben, bis zum allerletzten Moment. Der Selbstmordattentäter hat einen taktischen Vorteil, weil er sich dem Opfer so nähert, als geschehe nichts Ungewöhnliches. Die sonst bei Konfrontationen aufkommende Anspannung fällt weg, weil der Täter so tut, als gäbe es keine Konfrontation.

...

Armin Schmidtke (Universität Würzburg) zeichnet ein recht genaues Bild von Amokläufern, die zwischen 16 und 30 Jahre alt, meist männlich sind und “gute” Schulen besuchen. Im Elternhaus und auch von Freunden haben sie wenig Zuneigung erfahren, haben selten haben sie eine feste Freundin, vor allem sind Amokläufer übersteigert empfindlich gegenüber Kränkungen, verursacht durch Persönlichkeitsstörungen oder Psychosen, sind also gewissermaßen “Sammler von Ungerechtigkeiten“, die durch eine Kette von belastenden und kränkenden Ereignissen irgendwann nur noch die Alternativen Rache oder Tod sehen bzw. als Ausweg daraus den stillen Suizid oder den öffentlichkeitswirksamen Amoklauf
Quelle: Stangls Psychologie News http://psychologie-news.stangl.eu/112/amok-und-selbstmordattentaeter
und
Der Versuch ein typisches Täterprofil "Amokläufer" zu finden, misslingt, denn den "typischen Amokläufer" gibt es nicht. Ein klares Täterprofil ist Mythos. Die Motive für solche Bluttaten sind vielfältig: Heftige Eifersucht, Rachegefühle, Ungerechtigkeitserlebnisse, Verzweiflung. Als Auslöser eines Amoklaufs findet man im Nachhinein oft eine fortgeschrittene psychosoziale Entwurzelung des Täters, den Verlust beruflicher Integration etwa durch Arbeitslosigkeit, Rückstufung oder Versetzung, erfahrene Kränkungen im beruflichen oder privaten Bereich sowie Partnerschaftskonflikte. Bei Amokläufern erkennt man nachträglich meist eine kontinuierliche Entwicklung, nämlich eine gewisse Form der abgebrochenen, fehlgeleiteten Kommunikation, aus der soziale Angst entsteht und aus der Angst wiederum entsteht Aggression.
Quelle: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/EMOTION/A-Amok.shtml
© [werner stangl]s arbeitsblätter


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 12:06
@lawine

Man kann nicht jedes Risiko ausschließen - das erwartet auch niemand. Aber man kann und sollte erwarten, dass möglichen Risiken - die hier eindeutig vorlagen - die notwendige Beachtung geschenkt wird und ggf. rechtzeitig (!) entsprechende Konsequenzen gezogen werden !

Wenn ein Flugschüler seine Ausbildung - die normalerweise ca. 2,5 Jahre dauert -

1. für 6 Monate unterbrechen muss

2. zusätzlich mehrfach in seinen Ausbildungskursen zurückgestuft wird,

3. darüber hinaus eine "schwere depressive Episode" mit Suizidalität bekannt und aktenkundig ist (A.L. hatte entsprechende medizinische Unterlagen an die Flugschule geschickt), so dass

4. die Ausbildungszeit dieses Flugschülers nicht 2,5 Jahre, auch nicht 3 Jahre, sondern rund 4 Jahre (!) dauert,

dann sollte DAS wohl für die Verantwortlichen Grund genug sein sich Gedanken darüber zu machen, ob dieser Flugschüler tatsächlich für die Ausübung des Piloten-Berufes geeignet ist.
Berufsgrunduntersuchung

Ferner prüfen wir:

Ihr technisch-physikalisches Grundwissen (einfache technische Systeme,
Elektrotechnik, Mechanik, Wärme- und Strömungslehre, Wellenlehre)
Ihr technisches Verständnis für die Funktionen einfacher Systeme und
Vorrichtungen
Ihre Englischkenntnisse (Wortschatz und Grammatik)
Ihre Rechenfähigkeit und Ihr logisches Denken
Ihr Konzentrationsvermögen und Ihre Merkfähigkeit
Ihre Wahrnehmungsgeschwindigkeit und Ihr Orientierungsvermögen
Ihre sensomotorische Koordination
Ihre Fähigkeit zur Mehrfacharbeit in komplexen Situationen
Relevante Persönlichkeitsmerkmale

Firmenqualifikation

In der FQ prüfen wir:
Ihr Kooperationsverhalten
Ihre Koordinations- und Steuerungsfähigkeiten
Ihre Selbstreflexion
Ihre Belastbarkeit

Ihre Zuverlässigkeit und Disziplin
Ihr Engagement und Ihre Motivation

http://www.lufthansa-pilot.de/ (Archiv-Version vom 30.04.2015)
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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 12:11
@gruselich
Zitat von gruselichgruselich schrieb:Ein klares Täterprofil ist Mythos. Die Motive für solche Bluttaten sind vielfältig: Heftige Eifersucht, Rachegefühle, Ungerechtigkeitserlebnisse, Verzweiflung. Als Auslöser eines Amoklaufs findet man im Nachhinein oft eine fortgeschrittene psychosoziale Entwurzelung des Täters, den Verlust beruflicher Integration etwa durch Arbeitslosigkeit, Rückstufung oder Versetzung, erfahrene Kränkungen im beruflichen oder privaten Bereich sowie Partnerschaftskonflikte.
Nichts rechtfertigt, dem "Kranken" durch Unterlassung vorgeschriebener Untersuchungen, die aufgrund einer frühen Diagnose zur Regel und Auflage geworden waren, einen Werdegang, in diesem Fall zum Pilot einer Verkehrsmaschine, zu ebnen und ihn in der folgenden Zeit sich in falscher "Sicherheit" wähnen zu lassen, dass das alles einfach so weiter geht.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 12:15
@FadingScreams
Sorry, bin mir nicht genau sicher, ob ich deinen Beitrag komplett verstehe. Aber bei dem, was ich daraus lesen kann, bin ich völlig deiner Meinung.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 12:20
Nichts rechtfertigt, dem "Kranken" durch Unterlassung vorgeschriebener Untersuchungen, die aufgrund einer frühen Diagnose zur Regel und Auflage geworden waren, einen Werdegang, in diesem Fall zum Pilot einer Verkehrsmaschine, zu ebnen und ihn in der folgenden Zeit sich in falscher "Sicherheit" wähnen zu lassen, dass das alles einfach so weiter geht.

@FadingScreams
100%ige Zustimmung!


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14.04.2015 um 12:32
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Zitierfunktion ist links unter Deinem Ava :)
Danke.
Hoffe, hat geklappt:)


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 12:47
Zitat von GrouchGrouch schrieb:Was haltet ihr von der Überlegung, dass gerade eine engmaschige Kontrolle der psychischen Verfassung für AL Bedrohungspotenzial besaß und der drohende Verlust der Fluglizenz schlussendlich zum Suizid führte?
Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass bereits vor Erteilung des Pilotenscheins sorgfältiger hätte geprüft werden müssen, ob jemand, der bereits Selbstmordabsichten geäußert hat, überhaupt für Passagiermaschinen zugelassen werden sollte.

Mal eine Frage an dich @Grouch

Glaubst du, dass während der Abwesenheit des Kapitäns eine zweite Person A.L. davon abgehalten hätte, die Maschine zum Absturz zu bringen?


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

14.04.2015 um 12:57
@Uniqueone

Käme auf die Person im Cockpit an.


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