Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

@mindhopper
Ich glaube auch nicht das es ein Problem ist wenn man vernünftige Fragen in den Raum stellt und eine Diskussionsgrundlage schafft.
Das Problem ist das es inzwischen klar benannte Tatsachen gibt.
Wenn ich weiß das der FDR den CVR bestätigt (manuelle Verstellungen zum einleiten des Sinkfluges und währenddessen), dann scheidet der handlungsunfähige, ohnmächtige, Pilot einfach aus.
Wenn ich ein Trümmerfeld auf der Fläche von 2-4 Fussballfeldern habe, dann wurde die Maschine nicht heruntergeschossen. Ich denke wir sind uns einig das ein Abschuss unmittelbar vor Aufschlag Blödsinn wäre.

Man sieht auch klarer wenn man offizielle Aussagen nicht mit irgendwelchen Pressespekulationen vermischt.

Ich hab doch innerhalb der letzten Seiten die feststehenden Fakten benannt. Findest du nicht das es da eng wird für die kuriosesten Zufallsverknüpfungen? Dabei lass ich die psychische Sache mal aussen vor, die könnte eh lediglich ein "Motiv" liefern.

@LDS
Ich lese hier schon seit Beginn der Diskussion mit und habe mich auch ab und an an den Gesprächen beteiligt. Ebenfalls im anderen Thread, weil mich dieser Vorfall sehr beschäftigt. Und ich habe hier schon einpaar mal mitbekommen, wie schnell man abgewürgt wurde, wenn man nur mal etwas gefragt oder angemerkt hat ...
Das man aber gleich als VTler abgestempelt wird und das wurde ich auf den vorherigen Seiten ist anmaßend und geht zu weit ...

@mindhopper
Ich tippe eher du bist da irgendwie reingeraten als du Witzlos verteidigen wolltest (wo du da was anschauliches gefunden hast verschliesst sich mir allerdings auch) und dich dann mit anderen in Grundsatzdiskussionen verzettelt hast.
Ich empfinde dich keinesfalls als "unangenehm", würde dir aber auch aufs Brot schmieren wenn du mit Anmerkungen ins VT abdriftest.
Ich warte ja immernoch, auch nebenan, auf eine Theorie die sich nur annähernd mit dem verträgt was feststeht. Aber das hat mit dir nix zu tun.
Und das hier ist nunmal der Thread der sich an den Erkenntnissen orientiert, nicht an der Phantasie. Dafür wurde ja extra das zweite Zimmer eingerichtet.

@LDS
Grad was passendes gefunden ...

Germanwings-Katastrophe
Piloten kritisieren Aufklärungsarbeit

Einsatzkräfte am Unglücksort.
(Foto: AP)
Veröffentlichung vertraulicher Informationen, medialer Druck und politische Erwägungen: Bei den Ermittlungen im Fall der verunglückten Germanwings-Maschine läuft offenbar einiges schief. Der Weltpilotenverband fordert, sich an Fakten zu halten.

Der tragische Absturz der Germanwings-Maschine hat viele Fragen aufgeworfen. Der mediale Druck, zügig Konsequenzen aus dem Unglück zu ziehen, war groß. Der Weltpilotenverband Ifalpa hält nichts von dem Vorgehen und hat die bisherige Untersuchung zum Absturz in Südfrankreich kritisiert. Die Flugunfalluntersuchung habe international festgeschriebene Standards "bisher nicht erfüllt", heißt es in der von der deutschen Pilotenvereinigung Cockpit veröffentlichten Erklärung, die der Weltpilotenverband auf seiner Jahrestagung in Madrid vorlegte.

Der Weltpilotenverband Ifalpa verwies darauf, dass jede Flugunfalluntersuchung nach international festgelegten Standards vorgenommen werden müsse. Die Untersuchung im Fall des Germanwings-Fluges 4U9525 genüge diesen Standards bisher nicht. "Die Veröffentlichung von vertraulichen Informationen, medialer Druck und politische Erwägungen beschädigen jenes hart erkämpfte Umfeld, auf welches sich die Luftfahrtindustrie geeinigt hat, um Flugunfälle zu untersuchen und daraus Verbesserungen zu erarbeiten", erklärte der Verband.

Nur das endgültige Ergebnis einer ordentlichen Flugunfalluntersuchung erlaube es, "gesicherte Schlüsse zu ziehen und geeignete Verbesserungen zu identifizieren", hieß es weiter in der Ifalpa-Stellungnahme. Zugleich äußerte sich Verband bestürzt über den "tragischen Absturz". "Die mutmaßlichen Umstände dieses Absturzes, wie von der französischen Staatsanwaltschaft beschrieben, sind jenseits unseres Vorstellungsvermögens und würden einen extremen Einzelfall darstellen."

Auch die Vereinigung Cockpit bekräftigte ihre Aufforderung an alle Beteiligten, sich auf "die unabhängige und faktenorientierte Flugunfalluntersuchung zu konzentrieren". "Die über Jahrzehnte gewachsene und weltweit standardisierte Flugunfalluntersuchung dient der Erhöhung der Flugsicherheit", unterstrich der Cockpit-Präsident Ilja Schulz. "Politische und mediale Interessen dürfen keinen Einfluss auf die professionelle Arbeit der Experten haben."

http://mobil.n-tv.de/panorama/Piloten-kritisieren-Aufklaerungsarbeit-article14890756.html

Deswegen mein Reden... Es bringt nichts sich aufzuregen ... Man sollte sich weiterhin an die Fakten halten und erst mal alle Auswertungen abwarten ...

@LDS
Ich bin auch gerne bereit mir andere Meinungen anzuhören, nur halt nicht so wie es vorhin gemacht wurde...
Aber jetzt ist auch gut damit 😉

Mal eine OT-Frage...
Gibt es hier die Möglichkeit einen PN-Stalker auf "ignore" zu setzen?

@LDS

Ja.

@LDS
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=blocklist

Hier den entsprechenden Nutzer eintragen und die gewünschten Block-Optionen wählen.

@mindhopper
Hier stellst du etwas ein das tatsächlich diskutabel ist.
Ich hielt es ebenfalls für unklug den StA Robin mit persönlichem Halbwissen ins Rennen zu schicken und ihm die benötigten Infos peux a peux nachzuschieben.
Man hat sich, durch durchgesickerte Informationen, medial unter Zeitdruck setzen lassen.
M.E. keine kluge Entscheidung.

Allerdings habe ich keine Zweifel an der Echtheit der Daten und man sollte auch nicht vergessen das die Beschwerdeführer diejenigen sind die durch die Ergebnisse in ein schlechtes Licht rückten.
Diese Kritik wäre vermutlich aus dieser Ecke nicht gekommen wenn ein Defekt als Ursache ermittelt worden wäre. In diesem Fall hätte sich dann vermutlich "Airbus" zu Wort gemeldet.

@Rho-ny-theta
Danke, das war die Rettung...

mindhopper schrieb:Der Weltpilotenverband Ifalpa verwies darauf, dass jede Flugunfalluntersuchung nach international festgelegten Standards vorgenommen werden müsse. Die Untersuchung im Fall des Germanwings-Fluges 4U9525 genüge diesen Standards bisher nicht.

Meiner Meinung nach müssten man erstmal wissen, wie genau diese Standards aussehen, um hier zu kritisieren.

Außerdem glaube ich, dass man schon trennen sollte, ob man mit der Presse nicht einverstanden ist oder an dem Unfallhergang zweifelt. Denn dieser ist doch laut Staatsanwaltschaft klar dargelegt und lässt keine Zweifel, wie ich finde. Es fehlen natürlich noch weitere Details und bis die Blackboxen komplett ausgewertet sind, kann einige Zeit ins Land ziehen. Aber die wichtgstens Informationen sind bekannt und man kann damit zu keinem anderen Schluss kommen, keiner, der den Unfallhergang mit allen bekannten Fakten erklären würde.

Ich glaube sie meinen in erster Linie damit, das manche Informationen einfach viel zu schnell an die Öffentlichkeit gelangt sind... Das darf eigentlich so nicht passieren...

@LDS
Ich hielt es ebenfalls für unklug den StA Robin mit persönlichem Halbwissen ins Rennen zu schicken und ihm die benötigten Infos peux a peux nachzuschieben.
Man hat sich, durch durchgesickerte Informationen, medial unter Zeitdruck setzen lassen.
M.E. keine kluge Entscheidung.

Le procureur, jeudi midi, s'en est également pris au Bureau d'enquêtes et d'analyses (BEA). Sans le nommer clairement, le magistrat a ainsi froidement lâché : "Selon les éléments portés à ma connaissance - pour certains d'entre eux, un peu tardivement à mon goût -, la boîte noire du Cockpit Voice Recorder (CVR) a parlé". Pire, des informations ont même un temps circulé, selon lesquelles ce n'était pas le copilote qui était aux commandes de l'avion, mais bel et bien le commandant de bord. Alors que ce dernier était probablement impuissant, bloqué à l'extérieur du cockpit, et prenant garde à ne pas faire trop de bruit pour ne pas alerter les passagers. Les premiers cris ne sont en effet intervenus, selon le procureur, que "juste avant l'impact".


Der Staatsanwalt Brice Robin war also überhaupt nicht vom Verhalten der BEA angetan. Er wurde für seinen Geschmack etwas zu spät informiert, sogar so spät, dass kurzzeitig davon die Rede war, dass der Pilot und nicht der Copilot die Maschine zum Absturz brachte.

Nachdem die wesentlichen Erkenntnisse aus dem CVR via New York Times an die Öffentlichkeit gelangt waren musste der Staatsanwalt handeln obwohl er selbst noch gerne abgewartet hätte. Er informierte daher zeitnah zunächst die Angehörigen über diese Erkenntnisse und dann die Öffentlichkeit bei dieser Pressekonferenz. Die französische Pilotenvereinigung hat übrigens Klage gegen unbekannt wegen Geheimsverrat innerhalb der BEA eingereicht.

Hallo,

da ja hier seit mehreren Seiten über Motive, Gründe, Ursachen bzw. "was treibt einen Menschen dazu, solch eine Tat zu verüben" spekuliert wurde, wollte ich mal meinen bescheidenen Senf dazu beitragen.

Nun, die Vermutungen hinsichtlich des Krankheitsbildes von AL gehen ja in vielerlei Richtung.
Bereits kurz nach dem Unglück brachte jemand den Begriff "Narzissmus" in die Diskussion ein und auch die FAZ hat heute einen recht interessanten Artikel mit ähnlichen Vermutungen veröffentlicht. Ich persönlich hatte eben jene Vermutung kurz nachdem klar wurde, dass AL den Airbus offenbar bewusst hat abstürzen lassen.

Wie ich darauf kam? Nunja, ich leide selber unter einer "narzisstischen Persönlichkeitsstörung" - und auch wenn das viele hier vielleicht schockieren mag, ich kann das was AL tat durchaus nachvollziehen. (was NICHT bedeutet, dass ich diese Tat gutheisse, entschuldige, relativiere oder sonstwas).

Auch wenn psychische Erkrankungen wohl bei jedem Betroffenen anders ablaufen und Ursachen und Auswirkungen wohl nie die selben sind, gewisse Dinge sind sicher ähnlich. Ich versuche daher mal zu beschreiben, wie ich diese Tat sehe/interpretiere.

Grob gesagt: eine NPS geht immer einher mit einem geringen Selbstwertgefühl auf der einen Seite und einem Gefühl der Grandiosität auf der anderen.
Ich persönlich hatte jahrelange "grandiose" Phasen, in denen ich mich selbst überhöht und gleichzeitig andere abgewertet habe. Meine Motive hierbei sind weder kognitiver Natur, noch "böse". Im Gegenteil, das Gefühl der Grandiosität ist eine Reaktion auf das geringe Selbstwertgefühl, resultierend aus frühkindlichen (negativen) Erfahrungen. Also eine sprichwörtliche Überlebensstrategie.
Die Grundeinstellung eines NPS-Betroffenen kann man mit "ich bin nichts wert" beschreiben. Um dieses Gefühl erträglich zu machen, flüchtet sich ein Betroffener quasi in eine grandiose Vorstellung des eigenen Ichs.
AL könnte sich hierbei stark über seine fliegerischen Leistungen, bzw generell seinem Piloten-Dasein definiert haben.
Jetzt entsteht aber die Situation, dass auch diese Fassade zu bröckeln beginnt und er seine grandiose Maske bedroht sieht.Die Angst als wertlos "enttarnt" zu werden steigt.
Daraus entsteht für Betroffene eine akute Bedrohungssituation:

"Wenn ich die Maske des erfolgreichen Piloten nicht aufrecht erhalten kann, wird jeder meine Wertlosigkeit erkennen." - hierbei sei angemerkt, dass es sich nicht um Kognitionen handelt, sondern derlei Probleme sich auf einer emotionalen Ebene abspielen.

Um hier abzukürzen:

Ich stand sicherlich mehrer hundert Male auf dem Bahnsteig und habe bei einfahrenden Zügen überlegt und überlegt und überlegt. Es ist schwer dieses Gefühl zu beschreiben. Es ist mit einer "normalen" Depression wohl schwer zu vergleichen. Wohl eher mit einm Bilanz-Suizid o.Ä.
Ich glaube sogar, dass ich nur noch am Leben bin, weil ich keine für mich adäquate Möglichkeit gefunden habe, mich zu suizidieren.

Und genau hier, vermute ich, kann ich mich gut in AL reinversetzen.

Es ist einfach unglaublich einfach, sicher, simpel und ja, komfortabel für ihn gewesen sich auf diese Weise zu suizidieren.
Er sitzt in seinem Pilotensessel, dreht kurz an nem Rädchen, Schalter hier, Schalter dort und dann, zurücklehnen, Augen schliessen und auf den Knall warten.
"Angenehmer" kann ich mir nen Suizid kaum vorstellen.
Und, meiner Meinung nach der "Hauptgrund".
Ein "normaler" Suizid hat immer einen Beigeschmack von Schwäche.
NPSler wollen gemeinhin eher nicht als schwach wahrgenommen werden. Ich sehe hier einen ziemlich dicken Mittelfinger von AL....und als "schwach" würden ihn jetztt wohl die wenigsten beschreiben.

Ich vermute, die Passagiere waren ihm in dem Augenblick eher egal. Die Wut galt wohl ihm selbst, vielleicht seinem (beruflichen) Umfeld oder , ganz abstrakt, der Gesellschaft als solches. Zu echter Empathie sind NPS-Betroffene kaum in der Lage, weswegen sich sein Mitleid mit den Passagieren wohl in Grenzen hielt. Dass sich seine Aggressionen direkt und bewusst gegen diese richtete würde ich allerdings nicht vermuten.

So krank das auch klingen mag, aber ich kann das wirklich nachvollziehen. Die Wut, die Ausweglosigkeit, der Selbsthass, das Scheitern...und dann die Möglichkeit mit ein paar Handgriffen einen , mehr oder weniger automatischen und absolut sicheren, schmerzfreien Suizid herbei zu führen, welcher ihm sogar noch ein Gefühl der Grandiosität verschafft. Ein "Traum"...

Abschliessend: eine NPS geht wohl immer mit frühkindlichen Störungen einher, AL ist also ein OPFER! Auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen. Aber niemand der nicht betroffen ist, kann sich dieses Leid vorstellen, kann erahnen was es bedeutet unter dieser KRANKHEIT zu leiden.
Ich bin nun seit fast zwei Jahren in intensiver therapeutischer Betreuung und muss dennoch JEDEN Tag aufs neue kämpfen, kämpfen, kämpfen. Die Stigmatisierung der Öffentlichkeit macht es dabei nicht zwingend leichter. Und wenn ich dann Politiker höre, die ernsthaft über Berufsverbote für psychisch Kranke nachdenken. Bin ich nicht nur sprachlos, sondern wütend. Wütend über so viel Ignoranz und pure Dummheit.

Klingt sicher alles recht wirr, aber ich musste mir das mal von der Seele schreiben.
Falls ihr Fragen haben solltet, ich stehe euch gerne zur Verfügung.

@mindhopper

mindhopper schrieb:Ich glaube sie meinen in erster Linie damit, das manche Informationen einfach viel zu schnell an die Öffentlichkeit gelangt sind... Das darf eigentlich so nicht passieren...

Das denke ich auch... aber irgendwo standen sie auch sehr unter Druck und sind im Prinzip Anfangs nicht wirklich freiwillig an die Presse, sondern die NY-Times war es glaube, die mit dem Insiderwissen, woher auch immer sie es hatten, an die Presse gegangen ist.

@mindhopper

mindhopper schrieb: Das darf eigentlich so nicht passieren...

Ich hoffe, Du fühlst Dich jetzt nicht gleich wieder persönlich angegriffen. Es geht nur um eine These von mir.

Klar kann es nicht sein, dass irgend ein Insider Erkenntnisse einfach weiterverkauft, bevor sie öffentlich gemacht werden.

Aber im Grunde wollen wir doch bei solchen schwerwiegenden Ereignissen schnelle Ursachenermittlungen. Da die Experten aber erst mit den Angehörigen sprechen wollten, ist das von demjenigen, der es an die NYT weitergegeben hat sp oder so ein unglaubliches Unterfangen. Aber mit der PK konnte die Öffentlichkeit schnell über die Absturzursache informiert werden. Das finde ich auch richtig. Denn wenn das erste Statement zur Ursache noch Wochen auf sich warten gelassen hätte, dann wäre in der Bevölkerung ein noch größerer Aufschrei gewesen.

@obskur
Ja irgendwo gab es eine undichte Stelle

@Grouch
Vielen Dank für deine sehr offenen Worte... finde ich sehr sehr mutig und ehrlich gesagt liest man sehr selten Erfahrungen von einem, der davon betroffen ist, deshalb ist es umso interessanter. In Bezug auf das Unglück, könnte man es ihm zuordnen, aber letztendlich glaube ich, dass das Krankheitsbild vom Täter nie gänzlich aufgeklärt werden wird.

@Carola70
Jetzt redest du ja vernünftig mit mir und unterstellst mir nicht das ich ein VTler bin... Da fühle ich mich keineswegs angegriffen.

Nun zum eigentlichen ...
Ich denke aber schon, das dieses schnelle raussprudeln der Informationen die Ermittler in ihrer eigentlichen Arbeit behindert hat.

@Grouch

Zunächst einmal... sehr interessanter und informativer Beitrag von Dir, danke für die Offenheit ! Ich sehe aber, auch wenn Du sagst, daß Du nachempfinden kannst, was evt. in A.L. vorging, einen großen Unterschied zwischen Dir und ihm.

Grouch schrieb:Ich bin nun seit fast zwei Jahren in intensiver therapeutischer Betreuung und muss dennoch JEDEN Tag aufs neue kämpfen, kämpfen, kämpfen

Du bist in intensiver Behandlung... für die ich Dir alles Gute wünsche ! So wie es im Moment aussieht, betrieb A.L. aber anscheinend "Ärzte Hopping", das sehe ich (als Laie) eigentlich nicht als intensive Behandlung an, sondern eher als ein Verschleierungsversuch seinerseits. Außerdem gab die StA D'dorf bekannt...

Die entsprechenden ärztlichen Dokumentationen weisen bislang keine organische Erkrankung aus.
Der Co-Pilot war vor mehreren Jahren - vor Erlangung des Pilotenscheines - über einen längeren
Zeitraum mit vermerkter Suizidalität in psychotherapeutischer Behandlung. Im Folgezeitraum und bis
zuletzt haben weitere Besuche bei Fachärzten für Neurologie, Psychiatrie und Psychotherapie mit
entsprechenden Krankschreibungen stattgefunden, ohne dass dabei allerdings Suizidalität oder
Fremdaggressivität attestiert worden ist

Heißt für mich, daß er auch den Ärzten verschwiegen hat, daß er Selbsttötungsgedanken hat. Ärzte können einem aber nur dann helfen, wenn man offen und ehrlich ist.