Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

Der zitierte Beitrag von Wurstsaten wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Dann würde da eine gewaltige Lücke in den Vorschriften sein.
Aus dem Straßenverkehr kenne ich es, dass bei einer Begutachtung aus gesundheitlichen Gründen das von einem Gutachter gemacht werden muss, den a) das Amt aussucht oder b) nicht der behandelnde Arzt sein darf.

Fichtenmoped schrieb:Dann würde da eine gewaltige Lücke in den Vorschriften sein.
Aus dem Straßenverkehr kenne ich es, dass bei einer Begutachtung aus gesundheitlichen Gründen das von einem Gutachter gemacht werden muss, den a) das Amt aussucht oder b) nicht der behandelnde Arzt sein darf.

Bei einem Medical nach bestimmten Erkrankungen schreibt der Flugmediziner das Gutachten, stützt sich aber in der Regel auf ein Gutachten vom Facharzt, da ihm das entsprechende Fachwissen fehlt.

Ich denke, das ist für psychiatrische Fälle inzwischen geändert worden.

Fichtenmoped schrieb:Dann würde da eine gewaltige Lücke in den Vorschriften sein.
...

@Fichtenmoped
Mich hat der Fall damals sehr mitgenommen.
Hab mich seinerzeit mit dieser Katastrophe beschäftigt, aber das liegt nun schon lange zurück.
Ich lese hier heute wieder, weil der thread durch eure Beiträge wieder hochgeholt wurrde.

Eine Frage von mir, weil ihr über seine Krankschreibung schreibt.
L. dutfte ja nicht fluegen, tat es trotzdem.

@Fichtenmoped
schreibt von einer gewaltigen Lücke, meint aber etwas anderes.

Ich frage mich, warum in Berufen, die so eine große Verantwortung mit sich bringen,
die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (so müsste es dann heissen) nicht direkt vom Arzt
zum Arbeitgeber geschickt wird? Was spräche dagegen?

Eigentlich doch nur, dass ein besonders ehrgeiziger Arbeitnehmer nicht entscheiden könnte,
für die Zeit Urlaub zu nehmen.
Wobei das arbeitsrechtlich nicht o.k. wäre.
Der Urlaub ist zur Erholung da.

Man übergibt also dem Poloten die Krankschreibung, damit der sie weiterreicht.
Ist damals nicht sogar diskutiert worden, dass man das ändern sollte?

Vermutlich geht das nicht, weil Ausnahmen dür bestimmte Berufsgruppen nicht durchzusetzen sind.

frauZimt schrieb:Vermutlich geht das nicht, weil Ausnahmen dür bestimmte Berufsgruppen nicht durchzusetzen sind.

Bei Piloten ist die Lage ein wenig anders, es gibt einen medizinischen Dienst, der die Flugtauglichkeit überprüft und der untersteht dem Luftfahrtbundesamt. Da müssten die niedergelassenen Ärzte die Krankschreibung in bestimmten Fällen hin senden, und der Flugmediziner müsste dann entscheiden, ob er den Arbeitnehmer benachrichtigt, wenn das Problem eine solche Brisanz haben könnte.

Wurstsaten schrieb:Bei Piloten ist die Lage ein wenig anders, es gibt einen medizinischen Dienst, der die Flugtauglichkeit überprüft und der untersteht dem Luftfahrtbundesamt. Da müssten die niedergelassenen Ärzte die Krankschreibung in bestimmten Fällen hin senden, und der Flugmediziner müsste dann entscheiden, ob er den Arbeitnehmer benachrichtigt, wenn das Problem eine solche Brisanz haben könnte.

@Wurstsaten
Danke.
War das damals noch nichts so?
Ist das eine vorgenommene Änderung, nach dem diese Katastrophe passiert ist?

off-peak schrieb:Es war nicht vorgesehen dass er trotz Krankschreibung fliegt. Der hätte an dem Tag nicht fliegen dürfen, laut Arzt. Er hat nur die Krankschreibung nicht weiter gereicht.

Wäre eigentlich mal interessant zu wissen, ob der Arzt ausdrücklich die Flugunfähigkeit im Sinne einer temporären Suspendierung des Medicals festgestellt hat oder ob es sich um eine 0815 AU wie bei uns normalen Arbeitnehmern handelte.

Es ist ja ein weit verbreiteter Irrtum, dass man mit gelbem Schein nicht arbeiten gehen darf und es werden teilweise ja sogar so Märchen erfunden, dass man dann nicht versichert wäre oder der Arbeitnehmer und/oder Arbeitgeber sich strafbar machen würde o.ä.

Das ist ja mitnichten der Fall. Die Formulierung "voraussichtlich arbeitsunfähig bis" auf der AU ist durchaus wörtlich zu nehmen. Der Arbeitnehmer darf sich ungeachtet des Datums auf der AU jederzeit wieder arbeitsfähig melden und auch vorher wieder zur Arbeit gehen.

Insofern wäre Andreas L. gemäß normalem Arbeits- bzw. Arbeitsunfähigkeitsprozedere zunächst durchaus berechtigt gewesen, über seine Einsatzfähigkeit selbst zu entscheiden.
Die Frage ist, welchen Charakters die Krankschreibung damals war und ob es unter der besonderen Berücksichtigung des damals geltenden Luftfahrtrechts Pflichtverletzungen der Beteiligten gegeben haben könnte.

MysteryGuy schrieb:Insofern wäre Andreas L. gemäß normalem Arbeits- bzw. Arbeitsunfähigkeitsprozedere zunächst durchaus berechtigt gewesen, über seine Einsatzfähigkeit selbst zu entscheiden.

@MysteryGuy
as habe ich in allen Artikeln (und ich habe damals viele gelesen) immer anders gelesen:
krankgeschrieben, NICHT arbeisfähig

MysteryGuy schrieb:Es ist ja ein weit verbreiteter Irrtum, dass man mit gelbem Schein nicht arbeiten gehen darf

Ich kenne hier (Ö) zwar keinen gelben Schein, aber Krankschreibungen. Und auch hier ist es nicht verboten, krank geschrieben arbeiten zu gehen.
Es ist nicht erlaubt, blau zumachen, und zu feiern, aber wer meint, er sei jetzt doch fit, kann sehr wohl (früher wieder) zur Arbeit gehen.

Von daher ist auch kein Arzt verpflichtet, selbst nach zu kontrollieren, ob krank geschriebene Patienten auch brav in ihren Bettchen bleiben.

In Deutschland ist es so, dass eine frühere Rückkehr aus der Arbeitsunfähigkeit dann geht, wenn beide Seiten dem zustimmen.
Also der Arbeitnehmer muss freiwillig früher zurück kehren und der Arbeitgeber muss der früheren Rückkehr zustimmen.
Ich hätte das ein paar Mal, wollte wieder arbeiten und mein Chef hat kurz mit mir gesprochen und sich ein ungefähres Bild von meinem Zustand gemacht und hat dann zugestimmt.

violina schrieb:In Deutschland ist es so, dass eine frühere Rückkehr aus der Arbeitsunfähigkeit dann geht, wenn beide Seiten dem zustimmen.

Vorausgesetzt natüülich, dass der Arbeitgeber überhaupt von einer Krankheit oder einer Krankschreibung wüsste.

Das meinte ich doch auch, da es eine Krankschreibung gab, konnte Lubitz nicht alleine und nach eigener Einschätzung entscheiden, trotzdem arbeiten zu gehen. Er hätte dafür die Zustimmung seines Chefs gebraucht, der davon als erstes einmal hätte erfahren müssen.

violina schrieb:Das meinte ich doch auch, da es eine Krankschreibung gab, konnte Lubitz nicht alleine und nach eigener Einschätzung entscheiden, trotzdem arbeiten zu gehen. Er hätte dafür die Zustimmung seines Chefs gebraucht, der davon als erstes einmal hätte erfahren müssen

Das hat er vielleicht gewusst und sich leider für den falschen Weg entschieden.

@Schängel

Lubitz wusste es , nur sein Chef nicht.

frauZimt schrieb:Danke.
War das damals noch nichts so?
Ist das eine vorgenommene Änderung, nach dem diese Katastrophe passiert ist?

Damals war das bestimmt nicht so, es ist einiges an lessions learnd nach dem Unfall umgesetzt z.B. die Regularien für die Fliegerärzte verschärft worden, ob das auch die Krankschreibungen betrifft, ist mir nicht bekannt, rechtlich besteht aber eine Möglichkeit, da diese Information von Arzt zu Arzt weitergegeben wird.

violina schrieb:In Deutschland ist es so, dass eine frühere Rückkehr aus der Arbeitsunfähigkeit dann geht, wenn beide Seiten dem zustimmen.
Also der Arbeitnehmer muss freiwillig früher zurück kehren und der Arbeitgeber muss der früheren Rückkehr zustimmen.

Gibt es dafür eine formale Quelle ?

Nix gegen Deine eigenen Erfahrungen, aber mir Bekanntes bedurfte es da nie die Zustimmung vom AG.

Nein, eine Quelle habe ich dazu leider nicht.
Mein Chef hat immer alles formal sehr genau gemacht.
Aber das reicht natürlich als Quelle nicht.

Wenn der Arbeitgeber ernste Zweifel an der Genesung hat, darf er Arbeitnehmer aber auch wieder nach Hause schicken. Er ist durch seine Fürsorgepflicht als Arbeitgeber sogar dazu verpflichtet. Besonders wenn die Gefahr besteht, dass sich andere Kollegen anstecken könnten.

Quelle: https://www.barmer.de/gesundheit-verstehen/leben/trotz-krankschreibung-arbeiten-1056830#:~:text=Was%20passiert%2C%20wenn%20man%20trotz,„Gesundschreibung“%20vom%20Arzt%20notwendig.

MysteryGuy schrieb:Insofern wäre Andreas L. gemäß normalem Arbeits- bzw. Arbeitsunfähigkeitsprozedere zunächst durchaus berechtigt gewesen, über seine Einsatzfähigkeit selbst zu entscheiden.
Die Frage ist, welchen Charakters die Krankschreibung damals war und ob es unter der besonderen Berücksichtigung des damals geltenden Luftfahrtrechts Pflichtverletzungen der Beteiligten gegeben haben könnte.

Soweit bekannt wurde Lubitz doch von einem seiner vielen Psycho-Ärzten krank geschrieben? Die andere Alternative wäre ein Augenarzt wegen seiner empfundenen verminderten Sehfähigkeit (die es so ja wohl nicht tatsächlich gab).

Ihm wurde dringend empfohlen, sich in stationäre Behandlung bzgl. seiner psychischen Probleme zu begeben.

Das ist halt kein Schnupfen, wo man sagt "geht schon mit Arbeiten". Ihm war klar, dass er so nicht arbeiten kann und sollte. Er war für den Job als Pilot einfach völlig ungeeignet und das wusste er, genau deswegen tat er das, was er gemacht hat.

Pilot ist eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe - man trägt eben auch Verantwortung für das Leben anderer Menschen. Das wird auch in der Ausbildung thematisiert. Nimm als Gegenbeispiel Pilot Skully, der alle Erwartungen an den Beruf und auch Persönlichkeit eines Piloten erfüllte. Und dann gibt es halt solche wie Lubitz oder den Kapitän des Kreuzfahrtschiffes, welches vor Santorini havarierte - deren Ego viel zu groß für eine solche Position ist.

Ein verantwortungsvoller Mensch hätte sich krank gemeldet und nicht den Dienst angetreten, Punkt. Alleine aufgrund seiner - zwar wohl psychisch bedingten - Problematik mit den Augen war er nicht in der Lage, seinen Dienst ordnungsgemäß zu erfüllen.

Das medizinische Problem hier ist ja auch, dass eine Zwangseinweisung oder angeordnete Betreuung nur möglich ist, wenn der Patient Selbstmordabsichten äußert - und selbst dann sind die Hürden immer noch sehr hoch.

War denn bekannt, dass er Probleme hatte? Ich hab damals nie an erweiterten Suizid gedacht! Und heute auch nicht! Was ist, wenn Medien es DAZU getrieben hat? Es muss nur irgendwas an Board passiert sein, was wir nie erfahren haben?