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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

8.910 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, 2020, Frankfurt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Birgit A. aus Lohmar

02.05.2021 um 18:40
Das ist der abgetippte Wortlaut. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass die gesprochene Satzkonstruktion etwas unglücklich ist. Das "möglicherweise" bezieht sich nicht auf das Auffinden von Spuren, sondern auf das Weiterkommen. Denn logischerweise kann man nur einer näheren Untersuchung zugeführt haben (Zeitform = Perfekt), was man zuvor gefunden hat.


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02.05.2021 um 18:45
Wie auch immer, der Fund ist nun auch schon 6 Monate her. Immerhin ist bekannt, dass eine Tötung vorliegt.


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02.05.2021 um 18:46
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass die gesprochene Satzkonstruktion etwas unglücklich ist. Das "möglicherweise" bezieht sich nicht auf das Auffinden von Spuren, sondern auf das Weiterkommen.
So hatte ich das auch von Anfang an verstanden! Die Ermittler erhoffen sich anhand der Spurenlage ein mögliches Weiterkommen im Fall. Ist aber unter Umständen missverständlich.


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02.05.2021 um 18:49
Die Hoffnung stirbt zuletzt. Die entsprechende DNA muss man dann auch zuweisen können.


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02.05.2021 um 20:42
Zitat von PalioPalio schrieb:Einleitung Sprecher: "Zur Zeit untersucht die Polizei Gegenstände aus dem Wald, die dem Täter zugeordnet werden und sie wertet DNA-Spuren aus." Herr Sopart weiter: "Die technische Entwicklung, insbesondere auch bei den biologischen Spuren schreitet ständig fort und wir sind hier doch ein Stück weit zuversichtlich, dass wir möglicherweise an den Gegenständen Spuren haben, die wir jetzt einer näheren Untersuchung zugeführt haben, dass wir mit diesen Spuren dann doch ein Stück weit weiter kommen."
Wie auch immer, bei solchen Aussagen bist ja gerade du eigentlich immer sehr genau und moechtest auch alles ganz vernueftig mit Quellen belegt haben.

Ich gehe nur nach der Aussage von Herrn Sopart und da gibt es schon einen Interpretationsspielraum.
Da hat halt jeder eine andere Ansicht, ich bin nicht wirklich davon ueberzeugt, dass sie schon DNA Spuren haben.

Es ware natuerlich toll, keine Frage.
Hoffen wir das beste.


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02.05.2021 um 22:40
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Da steht aber auch deutlich: „möglicherweise Spuren“. Das lässt keinen Interpretationsspielraum zu.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das heißt, dass bis zu dem Zeitpunkt keine DNA Spuren gefunden wurden, man hofft darauf.
Genauso sehe ich das auch.
Bin ich ja beruhigt, dass nicht nur mir die vage Aussage von Herrn Sopart aufgefallen ist.
Ein klares Statement von den Ermittlern ueber den Fund von DNA Spuren kenne ich anders.
Zitat von PalioPalio schrieb:Das ist der abgetippte Wortlaut. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass die gesprochene Satzkonstruktion etwas unglücklich ist. Das "möglicherweise" bezieht sich nicht auf das Auffinden von Spuren, sondern auf das Weiterkommen. Denn logischerweise kann man nur einer näheren Untersuchung zugeführt haben (Zeitform = Perfekt), was man zuvor gefunden hat.
Das der Satzbau mit Absicht so gewaehlt worden ist, koennte nicht zufaellig sein.
Zitat von PalioPalio schrieb:lucyvanpelt schrieb:
Die Sprecherin im RTL Bericht uebertreibt da ein wenig.

Dafür gibt es nämlich keinen Beleg, nur deine Behauptung.
Mein Beleg ist die Aussage vom Ermittler in diesem Bericht.

Da hoere ich nur moeglicherweise, wir sind guter Dinge und vielleicht,
aber keine klare Aussage, dass man DNA von einem unbekannten Taeter gefunden hat, das schmueckt dann die Sprecherin aus.

Quelle : https://www.rtl.de/videos/wie-starb-birgit-ameis-606f3b2e62ed5d72fb2e9482.html

ab Minute 2.18 kann ich jedem empfehlen sich diese Aussage einmal anzuhoeren


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03.05.2021 um 08:59
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Da hoere ich nur moeglicherweise, wir sind guter Dinge und vielleicht,
aber keine klare Aussage, dass man DNA von einem unbekannten Taeter gefunden hat, das schmueckt dann die Sprecherin aus.
Nein, das "schmückt die Sprecherin nicht aus". Ein letzter Versuch noch, den Unterschied zwischen dem Fund von DNA-haltigen Spuren und dem Erreichen des Ziels einer DNA-Analyse zu erklären. Beides ist nicht gleichzusetzen und lässt die Ermittler auch unterschiedlich jubeln.

Bei der Spurensicherung wird nach sichtbaren Spuren (Flecken, Haaren, Zellanhaftungen) geguckt und von den Funden werden dann sorgfältig Proben genommen. Bei Gegenständen oder Tatortbereichen, von denen man vermutet oder weiß, dass der Täter sie berührt hat, werden auch Proben genommen. Je nach Spur und Untergrundmaterial nimmt man die Proben unterschiedlich auf, mit Tupfer, Filterpapier, Klebeband oder Stempel. Kleinere Objekte werden auch komplett zum Labor gegeben.
Dann werden Vortests bzw. Untersuchungen zur Klassifizierung gemacht. Man weiß dann, um welche Spurenart es sich handelt. Danach wird die DNA aus den Proben isoliert.
Mittels PCR, auch durch Corona bekannt, wird die in den Proben enthaltene DNA mengenmäßig nachgewiesen und zwecks besserer Auswertung vermehrt und anschließend wird sie mit weiteren Verfahren analysiert, z. B. der STR-Analyse.

Die Proben dürfen nicht zu klein, zu vermischt oder zu alt und defekt sein, dann ist keine Analyse bzw. kein genaues Ergebnis möglich. Das Ziel der Analyse, der genetische Fingerabdruck des Täters, wird dann nicht erreicht.
Die einzige Einschränkung ist, wenn man wegen der Menge oder der Qualität nur ein Teilprofil, einen Teil-Code, darstellen kann.
https://www.dw.com/de/was-dna-spuren-%C3%BCber-verbrechen-verraten/a-36043090

Was wird man mittlerweile, seit Anfang November 2020 in dieser Hinsicht gemacht haben?
Wird bei einem Verbrechen automatisch nach DNA gesucht? 

Wenn es biologische Spuren gibt, ja
(Bericht s. o.)

Man wird die Gegenstände und Kleidungsstücke frühzeitig gefunden, komplett auf humanbiologische Spuren untersucht, Vortests gemacht, die Spuren als humanbiologisch charakterisiert, eine Extraktion von DNA, höchstwahrscheinlich auch PCR und STR-Analyse gemacht haben.
Man hat dabei analysierfähige DNA gefunden, wenn nicht, ist die jeweilige Probe nutzlos.

Wenn gesagt wird, dass die Proben bzw gefundenen Spuren einer "näheren Untersuchung zugeführt wurden", dann weiß man, dass die Proben biologische Spuren sind, aber bisher liegt noch kein vollständiges Profil (der genetische Fingerabdruck) des Täters vor oder man versucht tatsächlich die erweiterte DNA-Analyse zum Phänotyp.

Ganz sicher ist man in diesem Mordfall nicht jetzt erst auf die Idee gekommen, die Gegenstände mal auf biologische Spuren zu prüfen. Das sind Routineverfahren,.

Die vorsichtige Ausdrucksweise mit Hoffnungsäußerungen bezieht sich auf das noch ausstehende Ergebnis der DNA-Analysen, welche an Proben durchgeführt werden, von denen schon bekannt ist, dass sie Erbmaterial (DNA) enthalten, dass man mit ihnen also überhaupt etwas anfangen kann.

Wenn nun die Sprecher von RTL und ZDF sagen, dass die Polizei DNA-Spuren gefunden hat/auswertet, dann trifft es den Sachverhalt, dass gefundene und als solche klassifizierte biologische Spuren bzw. DNA-haltige Proben mit speziellen Testverfahren noch analysiert werden und die Ermittler hoffen/ guter Dinge sind, dass das Ergebnis aussagekräftig wird, also ein vollständiges DNA-Profil des Täters oder darüber hinaus sogar Hinweise auf das Aussehen des Täters erzielt werden.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

03.05.2021 um 09:30
Guten morgen @Palio

vielen dank für Deinen Beitrag von eben! So werden einem Laien die nicht ganz so simplen Zusammenhänge verständlicher.

Ich bemühe mich nach wie vor, die Sachlage zu erfassen, und hätte noch eine Frage an Dich:

für mich ist vorstellbar, dass man nach dem Fund der Überreste, die Knochen hinsichtlich DNA (Geschlecht, Abstammung, DNA-Identifiszierungsmuster - gem. § 81a Absatz 1) untersuchte. Ein Zahnstatusabgleich bestätigte die Identität des Opfers.
Ferner wird man in dieser Phase vermutlich die Knochen auf Messerstiche, Kopfverletzungen o.ä. Gewalteinwirkungen untersucht haben.
Ich gehe auch mal davon aus, dass geschaut wurde, ob die Bekleidung "angezogen" vorlag. Zum Beispiel der BH verschlossen unter einer Bluse/Pulli, Bluse/Pulli unter Jacke, Schlüpfer unter Hose, Gürtel an der Hose, Socken in den Schuhen usw.
Am Auffindeort ließen sich wohl keine Kampfspuren erkennen, zumindest könnte man aufgrund der Ermittllungsfragen vermuten, dass der Ablageort nicht der Tatort ist.

Im Januar wurde die Knochen dann zur Beisetzung frei gegeben. Bis dahin lag kein Ergebnis vor, ob es sich um einen Unfall oder ein Kapitaldelikt handelte.

Anschliessend wurde auch noch weiter "Knochenmaterial" untersucht (ggf. toxikologische Untersuchungen?).
Auch stellte man (durch Befragung) in diesem Zeitraum fest, dass die am Ablageort vorgefundenen Gegenstände nicht alle dem Opfer zuzuordnen waren.

Nunmehr erhofft man sich, an den möglichen Gegenständen des Täters auch genug DNA zu finden, damit man nach § 81a Absatz 1 und § 81e StPO Absatz 2 untersuchen kann, um Hinweise zum Täter zu erhalten (Geschlecht, Abstammung, DNA-Identifizierungsnummer, Augen-, Haut- und Haarfarbe, Alter).

Soweit nach meinem Verständnis. Nun meine Frage: wenn man bis Januar nicht wußte, ob ein Unfall oder ein Kapitaldelikt vorlag,
könnte man ein Sexualdelikt doch eigentlich eher ausschließen, sofern z.B. die Bekleidung wie oben erwähnt untersucht wurde.
Der Täter hätte das Opfer doch entkleiden müßen, damit er sich sexuell an ihr hätte vergehen können. Oder übersehe ich da etwas?

Ich dachte ja zunächst an eine Affekttat, aber schwenkte dann doch zum möglichen Sexualdelikt um, weil ich ein irgendwie "stärkeres" Motiv für ein Tötungsdelikt vermißte, obwohl ich weiss, dass dieses nicht zwingend ist. Nach obiger Überlegung kommen mir nun gerade leise Zweifel am Sexualdelikt.


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03.05.2021 um 11:34
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:könnte man ein Sexualdelikt doch eigentlich eher ausschließen, sofern z.B. die Bekleidung wie oben erwähnt untersucht wurde

Es ist ja schwierig, aus den dürftigen Informationen etwas rauszusaugen und wohl auch klar, dass die Situation im Wald im Laufe der Zeit starken Veränderungen unterlag. Wer weiß, was da wo herumlag und wie stark zerfetzt die Kleidung (trotz teilweise "gutem Erhaltungszustand") durch andere äußere Einflüsse ist. Da kann man nur mutmaßen, welche Entdeckungen und Schlussfolgerungen möglich waren.

Aber die "Auffindesituation" war immerhin mit ausschlaggebend für die Erkenntnis eines Gewaltverbrechens, für die Rekonstruktion des Tatgeschehens und evtl. auch für die aktuellen Fragen/Zeugenaufrufe der Ermittler. Es konnten außerdem "Handlungsalternativen" ausgeschlossen werden (so drückt sich Herr Sopart im ZDF-Bericht aus). Das beinhaltet, dass solche Alternativen zuerst möglich erschienen, dann aber (wie auch immer) ausgeschlossen wurden.

Da kann man auch frei spekulieren, was damit gemeint ist. Ich verstehe die Handlungsalternativen bezogen auf den Täter und dessen sich nach der Auffindesituation und den Spuren offenbarende Handlungen.

Ich habe eine bevorzugte These von einem mehr oder weniger zufälligen Zusammentreffen zwischen Opfer und Täter, Motiv für den Mord dann höchstwahrscheinlich ein vorheriges Sexualdelikt. Die These entspringt aber nur meinem Bauchgefühl und ganz vagen Anhaltspunkten sowie der Annahme, dass Frau Ameis keine geheime Beziehung, keinen heimlichen Stalker und kein beabsichtigtes Treffen nach der 12 Stunden-Schicht hatte.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

03.05.2021 um 12:40
Zitat von PalioPalio schrieb:Aber die "Auffindesituation" war immerhin mit ausschlaggebend für die Erkenntnis eines Gewaltverbrechens
Genau, das sagt Herr Sopart in dem zdf-Bericht so.
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich verstehe die Handlungsalternativen bezogen auf den Täter und dessen sich nach der Auffindesituation und den Spuren offenbarende Handlungen.
Ich finde gerade diese Aussage nicht ganz eindeutig. Ggf. bezieht es sich auf den Ausschluss von Unfall und Suizid.
Aber ich weiss es wirklich nicht.

Danke auf jeden Fall für Dein Feedback @Palio 😊 Das Stichwort "Auffindesituation" hilft mir mit meiner weiter oben angesprochenen Überlegung weiter.


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03.05.2021 um 12:49
Zitat von PalioPalio schrieb:Ein letzter Versuch noch, den Unterschied zwischen dem Fund von DNA-haltigen Spuren und dem Erreichen des Ziels einer DNA-Analyse zu erklären.
Das brauchst du mir nicht zu erklaeren , das weiss ich. Darum ging es mir auch nicht.
Hier hatte schon vor laengerer Zeit ein User sehr gut erklaert, wie schwer es ist , nach so langer Liegezeit und den dementsprechenden Wettereinfluessen ueberhaupt noch DNA-haltige Spuren zu finden.
Zusaetzlich kommt erschwerend hinzu, dass man sich nicht wirklich sicher ist, dass die gefundenen Gegenstaende ( moeglicherweise ) vom Taeter stammen
Genau in diese Richtung habe ich die Aussage von Herrn Sopart interprediert.
Du bist anderer Meinung , wo ist das Problem, so etwas soll in einer Diskussion vorkommen.
Das Thema ist fuer mich erledigt.
Fuer BA hoffe ich, dass ich mich taeusche und sie haben es wirklich geschafft aussagekraeftige Spuren zu finden und die Untersuchungen zu einem positiven Ergebnis ( DNA des Taeters ) fuehren.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

03.05.2021 um 18:21
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Die entsprechende DNA muss man dann auch zuweisen können.
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Fuer BA hoffe ich, dass ich mich taeusche und sie haben es wirklich geschafft aussagekraeftige Spuren zu finden und die Untersuchungen zu einem positiven Ergebnis ( DNA des Taeters ) fuehren.
Selbst wenn es gelingt, an den Gegenständen oder Kleidungsresten DNA Spuren zu finden und zu analysieren, ist nicht gesagt, dass diese Spuren zum Täter führen.
Falls es sich um DNA Spuren von spurenberechtigten Personen handelt, nützt ein DNA-Fund nicht unbedingt.
Hier denke ich beispielsweise an Kleidung, an der sich z. B. DNA Spuren des Bruders befinden könnte und diese daher stammen könnten, dass die beiden sich zum Abschied am Samstagmorgen umarmt haben. Oder an Gegenständen, die am Leichenfundort aufgefunden wurden und dem Opfer gehörten, könnte DNA eines Familienmitgliedes anhaften.
Das sind mögliche Beispiele dafür, dass selbst am Leichenfundort gefundene DNA keine Aussagekraft haben könnte.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

03.05.2021 um 19:27
Zitat von GennatGennat schrieb:Das sind mögliche Beispiele dafür, dass selbst am Leichenfundort gefundene DNA keine Aussagekraft haben könnte.
Ganz zu schweigen von DNA die irgendwie irgendwo hingekommen sein kann: "Birgit, Du hast Deine Jacke vergessen, hier ist sie, lag noch auf Deinem Stuhl und ich habe mich versehentlich draufgesetzt!"- "Oh, danke, das ist aber nett, dass Du mir sie gebracht hast!"

Man sollte halt nicht allzu fest glauben, dass man heute DNA findet und dann morgen auf jeden Fall den Täter hat.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

04.05.2021 um 01:31
Ich denke, dass nach fünf Jahren keine DNA mehr vorhanden sein wird, die bei flüchtigem Kontakt hinterlassen wird. Allenfalls für ein Haar könnte ich mir das vorstellen. Aber ehemals massive Anhaftungen könnten vielleicht noch in Resten/ Fragmenten zu finden sein.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

04.05.2021 um 09:23
Alles, was wir hier so an Weisheiten von uns geben, wissen die Profis natürlich auch. Die kennen nicht nur die Schwierigkeiten wegen zu geringer oder beschädigter DNA, sie kennen auch die Problematik Mischspuren, Trugspuren und Sekundärspuren.

Wenn sie eine biologische Spur als solche erkannt haben, dann ist noch nicht klar, wie aufschlussreich sie bezüglich der DNA ist und von wem sie stammt. Sie könnte vom Opfer stammen oder von Familienmitgliedern oder unbekannten Tat-Unbeteiligten.

Wenn mit der STR-Analyse ein Teil-Profil erreicht werden kann, kann man damit schon mal Menschen ausschließen. Das macht man natürlich auch.

Wenn die DNA beispielsweise aus einem Blutfleck in der Jacke von BA stammt, diese durch einen Ausschluss bekannter Personen einer männlichen, unbekannten Person zuzuordnen ist und zusätzlich noch in allen gefundenen Merkmalen mit weiteren Teilprofilen aus Spuren an den "mutmaßlich dem Täter zuzuordnenden" Gegenständen übereinstimmt, dann bewegt man sich schon auf sicherem Weg in Richtung des mutmaßlichen Täters.

Damit hat man ihn noch lange nicht. Man hat nur ein paar DNA-Merkmale von ihm und kann noch nicht mal einen Abgleich mit der Datenbank machen.

Man wird versuchen, ein DNA-Vollprofil zu bekommen und ggf. versucht man die Phänotypisierung.

Und auch damit hat man ihn noch lange nicht.

Hier noch ein interessanter Artikel aus dem Ärzteblatt zur Phänotypisierung und deren Schwierigkeiten und Schwachstellen :

https://www.aerzteblatt.de/archiv/211418/Erweiterte-forensische-DNA-Analyse-zur-Vorhersage-von-Aussehen-und-biogeografischer-Herkunft
Da mittels STR-Profilanalyse eine relativ große Chance besteht, einen bereits bekannten Spurenverursacher direkt zu identifizieren, erfolgt in der Praxis stets zuerst die STR-Profilanalyse. Beispielsweise liefert im Durchschnitt jeder dritte bis vierte Tatortspurenabgleich mit der DNA-Analyse-Datei einen Treffer (19). In Fällen ohne STR-Profiltreffer muss noch ausreichend Tatort-DNA vorhanden sein, um die forensische DNA-Phänotypisierung durchführen zu können. Viele Tatortspuren, insbesondere mittlerweile häufige Abriebe von Hautkontaktspuren mit sehr geringen DNA-Mengen, werden jedoch für die Erstellung des STR-Profils aufgebraucht. Auch muss ein eindeutiger Bezug zwischen DNA-Spur vom Tatort und Straftat vorliegen. Die DNA-Spur muss beispielsweise direkt vom Opfer oder vom Tatwerkzeug gesichert worden sein, um den Aufwand der forensischen DNA-Phänotypisierung und deren Verhältnismäßigkeit, gegebenenfalls mit nachfolgender DNA-Reihenuntersuchung (in Deutschland nach § 81h StPO [Strafprozessordnung]) zu rechtfertigen. Schließlich kommen für die forensische DNA-Phänotypisierung hauptsächlich solche Tatortspuren in Betracht, die von einer Person stammen, was vorab durch die STR-Profilanalyse angezeigt wird. Aus DNA-Mischspuren, verursacht durch zwei oder mehr Personen, lassen sich phänotypische Merkmale meist nicht eindeutig auslesen
Ob man dafür nun genügend Material hat und auch eine eindeutige Zuordnung der Spur zum Täter möglich ist, wissen wir nicht. Für die Suche nach einem unbekannten Täter wäre es natürlich hilfreich, wenn sein Aussehen etwas eingegrenzt werden könnte.

Der Unterschied zwischen dem genetischen Fingerabdruck aus der STR-Analyse und dem Ergebnis der Phänotypisierung liegt auch in der juristischen Verwertbarkeit, die Phänotypisierung dient nur der Ermittlungsarbeit. Die StA kann sich später also nicht darauf berufen, dass der Angeklagte so aussieht, wie die DNA-Phänotiypisierung vorhergesagt hat.
Letztendlich erlaubt nur die STR-Profilanalyse eine individuelle Identifizierung von (bekannten) Personen (ausgenommen: eineiige Zwillinge) und ist deshalb Beweismittel vor Gericht. Die forensische DNA-Phänotypisierung dient allein der Ermittlungsarbeit.
Das sind alles Aufklärungsarbeiten, die möglich sind und im Raum stehen. Wenn die Kripo durch den Pressesprecher sich zwar vorsichtig ausdrückt, aber einen gewissen Optimismus ausdrückt, dass man Hinweise auf den Täter findet, dann ist man meiner Meinung nach jedenfalls schon über das Stadium hinaus, die Spuren an den Gegenständen zu sichern und auch über ein Stadium, in dem man noch gar keinen blassen Schimmer hat, ob daraus analysierfähige DNA extrahiert werden kann. In dem Stadium würde man vermutlich gar nichts sagen.


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04.05.2021 um 10:30
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Man sollte halt nicht allzu fest glauben, dass man heute DNA findet und dann morgen auf jeden Fall den Täter hat.
Bei der DNA-Bestimmung spricht man offenbar auch von "Vorhersagen bzw. Prognosen", nicht von 100% igen Fakten. Hier werden einige prozentuale Wahrscheinlichkeiten benannt, in welchem Bereich die Prognosen zutreffen können (in den Artikeln aus dem Jahr 2018 ging es u.A. um die Diskussion "Erweiterung der DNA-Analyse", die dann 2019 mit dem § 81e StPO Absatz 2 umgesetzt wurde).

Vorhersage Alter
.Für die Vorhersage des Alters wird die Analyse der DNA-Methylierung entwickelt (siehe Kasten links). Die Methode wurde an Blutproben erarbeitet und ermöglicht, das Alter in einem Bereich von 20 bis 60 Jahren mit einer durchschnittlichen Abweichung von vier bis fünf Jahren zu prognostizieren. In dieser Alterskategorie wird die Wahrscheinlichkeit, dass eine Prognose zutrifft, auf 73 bis 90 Prozent geschätzt (Forensic Science International: Genetics 18; 2015: 33-48).
Vorhersage zu Körpermerkmalen /Augen- Haut- und Haarfarbe
Vorhersagen äußerer Körpermerkmale sind derzeit nur mit hinreichender Zuverlässigkeit möglich in Bezug auf die Augen- und Haarfarbe. Unterschiede in Bezug auf diese Eigenschaften werden nur bei Personen europäischer Herkunft beobachtet, da diese genetischen Variationen hier entstanden sind. Im Rest der Welt haben alle Menschen – mit sehr seltenen Ausnah- men – dunkelbraune bis schwarze Haare und braune Augen. Generell ist die Unterscheidung der am stärksten gegensätzlichen Ausprägungen am zuver- lässigsten möglich. Daher ist die Vorhersage der blauen und dunkelbraunen Augenfarbe in 95-98% der Fälle richtig, während bei Vorliegen eines in- termediären Typs (also hellbraune, grüne und graue Mischfarben, dies be- trifft ca. 15-30% der Fälle) keine so zuverlässige Vorhersage möglich ist. Bei der Haarfarbe wird eine zuverlässige Vorhersage dadurch erschwert, dass die Ergebnisse der genetischen Tests die Haarfarbe eines Jugendlichen be- schreiben, die sich mit zunehmendem Alter verändert, d.h. meistens dunk- ler wird – unabhängig von der Ausbildung grauer Haare. Daher liegen die Vorhersagen im Durchschnitt nur bei 75% der Fälle richtig, wobei schwarze Haare bei 87% liegen, und blonde Haare nur bei 70%. Diese Zahlen beziehen sich auf einen forensisch validierten Test, der für minimale Mengen von Spuren-DNA verwendet werden kann und in den Niederlanden bereits eingesetzt wird.

Auch die Hautfarbe kann vorhergesagt werden, allerdings spielt hier die biogeografische Herkunft zusätzlich eine wichtige Rolle, da die helle Haut- farbe der Menschen auf der nördlichen Hemisphäre unabhängig voneinan- der in Europa und Asien entstanden ist, und daher auch unterschiedliche Gene eine Rolle spielen. Allerdings ist eine eindeutige Beschreibung und Ab- grenzung der unterschiedlichen intermediären Hautfarben zwischen dunkel und hell eine Herausforderung, die darüber hinaus durch temporäre UV-ab- hängige Tönung erschwert wird. Mit den derzeit vorhandenen Tests können Vorhersagewahrscheinlichkeiten von 98% für weiße, 95% für schwarze und 84% für eine intermediäre Hautfarbe erzielt werden.
https://www.behoerdenmagazin.de/downloads/behoerdenmagazin-2-18w.pdf

So wie ich das verstehe, könnten DNA-Auswertungen zunächst mit "Hinweisen" vergleichbar sein, die ggf. im Gesamtgeschehen eines Falles einen Teilaspekt offenbaren, und bei einem "Treffer" dann auch beweisen könnten.
Bleibt abzuwarten, was die Ergebnisse der DNA-Analysen im Fall von Birgit Ameis letztendlich zu Tage befördern werden.


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04.05.2021 um 20:15
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:So wie ich das verstehe, könnten DNA-Auswertungen zunächst mit "Hinweisen" vergleichbar sein, die ggf. im Gesamtgeschehen eines Falles einen Teilaspekt offenbaren, und bei einem "Treffer" dann auch beweisen könnten.
Genauso meinte ich das auch.

Ich wollte nur vor dieser "Man muss doch nur....und dann hat man den Täter!" Erwartungshaltung warnen, das hier teilweise vertreten wird. Ob nun DNA, Handydaten oder was auch immer: Wenn das solche Universalwaffen und Wundermittel wäre, wie hier einige zu glauben scheinen, dann hätte man den Täter doch längst und wir müssten hier nicht weiterdiskutieren.


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04.05.2021 um 21:41
Zur Erinnerung: Im Fall Nelli Graf gibt es auch DNA, ein abgerissenes Klebeband und andere Spuren. Es gab auch einen Massen DNA Test, der viele Leute entlastet, aber niemanden belastet hat. Es ist immerhin fünf Jahre her. Wenn der Täter nun nicht aus dem Flughafenbereich stammt und es eine Zufallstat war, wird es -trotz DNA- sehr schwierig, wenn kein persönliches Motiv vorliegt und der Täter aus ihrem Bekannten- oder Kollegenkreis stammt.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

05.05.2021 um 10:25
Zitat von MissMaryMissMary schrieb:Wenn der Täter nun nicht aus dem Flughafenbereich stammt und es eine Zufallstat war, wird es -trotz DNA- sehr schwierig, wenn kein persönliches Motiv vorliegt und der Täter aus ihrem Bekannten- oder Kollegenkreis stammt.
Es ist schwierig anhand der spärlichen Infos ein Motiv zu erkennen. Ich denke, dass die Polizei da auf jeden Fall mehr Einblicke und Verdachtsmomente in gewisse Richtungen hat. Selbst wenn es (im Nachhinein) ein feststellbares Motiv gäbe, heißt das aber auch nicht automatisch, dass die Ermittler den Täter überführen können. Wenn handfeste Beweise fehlen oder Alibis vorhanden sind, die plausibel/stichhaltig sind, wird es schwierig.

Nach wie vor kann ich nicht recht an eine Zufallstat im eigentlichen Sinne glauben, höchstens noch an eine Aktion, die vielleicht eskaliert ist. Der Täter hat BA und ihre Abläufe wohl gekannt und handelte planvoll (es sei dahingestellt, ob vorher minutiös durchdacht oder erst "in the heat of the moment" durchgeführt). Es gibt Menschen, die auch in Stresssituationen rational handeln können und vielleicht gehörte der Täter zu ihnen. Nur bei der Verbringung der Leiche musste es schnell gehen (Zeitdruck), weil der Täter sich vielleicht nicht gut genug in der Gegend auskannte und Entdeckung fürchten musste.


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05.05.2021 um 23:39
Zitat von MissMaryMissMary schrieb:Zur Erinnerung: Im Fall Nelli Graf gibt es auch DNA, ein abgerissenes Klebeband und andere Spuren. Es gab auch einen Massen DNA Test, der viele Leute entlastet, aber niemanden belastet hat. Es ist immerhin fünf Jahre her. Wenn der Täter nun nicht aus dem Flughafenbereich stammt und es eine Zufallstat war, wird es -trotz DNA- sehr schwierig, wenn kein persönliches Motiv vorliegt und der Täter aus ihrem Bekannten- oder Kollegenkreis stammt.
Eben. Vorausgesetzt, man hat im Fall BA genügend Material gefunden, welches überhaupt die Extraktion von aussagefähiger DNA zulässt, was ja für sich schon fraglich bzw. schwierig ist, siehe dazu
Zitat von PalioPalio schrieb:Bei der Spurensicherung wird nach sichtbaren Spuren (Flecken, Haaren, Zellanhaftungen) geguckt und von den Funden werden dann sorgfältig Proben genommen. Bei Gegenständen oder Tatortbereichen, von denen man vermutet oder weiß, dass der Täter sie berührt hat, werden auch Proben genommen. Je nach Spur und Untergrundmaterial nimmt man die Proben unterschiedlich auf, mit Tupfer, Filterpapier, Klebeband oder Stempel. Kleinere Objekte werden auch komplett zum Labor gegeben.
Dann werden Vortests bzw. Untersuchungen zur Klassifizierung gemacht. Man weiß dann, um welche Spurenart es sich handelt. Danach wird die DNA aus den Proben isoliert.
Mittels PCR, auch durch Corona bekannt, wird die in den Proben enthaltene DNA mengenmäßig nachgewiesen und zwecks besserer Auswertung vermehrt und anschließend wird sie mit weiteren Verfahren analysiert, z. B. der STR-Analyse.

Die Proben dürfen nicht zu klein, zu vermischt oder zu alt und defekt sein, dann ist keine Analyse bzw. kein genaues Ergebnis möglich. Das Ziel der Analyse, der genetische Fingerabdruck des Täters, wird dann nicht erreicht.
muss man die endlich glücklich gefundene DNA ja auch noch irgendwem zuordnen können. Sofern niemand aus dem Umfeld von BA in Frage kommt UND sie auch nirgendwo in einer Datenbank gespeichert ist, nützt halt die beste DNA nichts.

Ich wünsche den Ermittlungsbehörden wirklich Erfolg, dass sie erstens aus den Tatortfunden überhaupt ausreichend DNA analysieren können und in diesem Fall zweitens auch in Erfahrung bringen können, zu welcher Person diese DNA gehört.


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