Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Palio schrieb:Der Handschuh könnte also dort doch längere Zeit ohne Bodenkontakt einer unveränderten Lichteinstrahlung ausgesetzt gewesen sein und erst kurz vor dem Auffinden heruntergefallen oder von der Bank entfernt worden sein.

So schnell verblasst der Stoff aber nicht. Das passiert nicht in wenigen Tagen oder auch nur einem Monat. Und so lange hat das nicht draußen gelegen, dann wäre der Stoff insgesamt verwittert, mal abgesehen davon, dass ein Handschuh ja so lange nicht z. B. auf einer Bank oder einem Zaun ganz unverändert und unberührt liegenbleibt. Und er müsste schon im Sommer dort gelegen haben, im Winter ist doch nicht genug Sonnenlicht da. Und da kaum jemand so einen Handschuh im Sommer verliert, müsste er aus dem letzten Winter übriggeblieben sein - so lange kann das aber nicht draußen gelegen haben, wenn das Foto es richtig wiedergibt.

Das muss eigentlich schon ein Auto oder ein geschlossener Raum gewesen sein. Es kann ja auch sein, dass der Handschuh selbst in verblasstem Zustand noch weiterbenutzt wurde. So nach dem Motto: "Für den täglichen Spaziergang mit dem Hund ist das noch gut genug!"

brigittsche schrieb:Und so lange hat das nicht draußen gelegen, dann wäre der Stoff insgesamt verwittert, mal abgesehen davon, dass ein Handschuh ja so lange nicht z. B. auf einer Bank oder einem Zaun ganz unverändert und unberührt liegenbleibt.

brigittsche schrieb:Das muss eigentlich schon ein Auto oder ein geschlossener Raum gewesen sein.

Ich würde mich ja gern überzeugen lassen, denn in meine These passt sehr gut, dass dieser Handschuh Birgit Ameis gehörte und dann nicht allzu lange dort gelegen haben kann, in diesem Fall nur 11 Tage.

Mein Gefühl sagt mir aber, das es anders war, sofern der Umschlagbereich von UV-Licht ausgeblichen ist. Im Auto bleibt ein Handschuh meiner Erfahrung nach nicht so lange im Fensterbereich liegen. Draußen habe ich hingegen schon oft auf Zäune, Bänke, Mauern oder Pfähle gelegte Kleidungsstücke gesehen, die dort schon lange gelegen haben müssen.
Im Vergleich mit dem Autoschwamm sieht dieser Handschuh auch mitgenommen, jedenfalls deutlich verschmutzter aus. Außerdem ist Fleece 100% Polyester, das Zeug verwittert nicht so schnell. Ein Handschuh aus Kunstfaser könnte daher nach einem Jahr Liegezeit draußen durchaus so aussehen: noch heil, aber verschmutzt und ausgeblichen:

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Nach dem direkten Vergleich Handschuh - Autoschwamm (Bild Nr. 322) tendiere ich momentan auch eher hierzu:

mitH2CO3 schrieb:Der Schwamm sieht fast wie neu aus ... der Handschuh sieht aus, als ob er dort schon lange vor sich hin verrottet ist, hm..
Möglicherweise haben die Gegenstände nichts miteinander zu tun?

Es ist wohl eher ein längeres Liegen im Wald als 11 Tage für den Handschuh anzunehmen und auch, dass eher dort das Ausbleichen stattgefunden hat.

Der Autoschwamm lag jedenfalls nicht lange im Wald, das dürfte wohl unstrittig sein.

Die Kistenteile waren nicht von Laub bedeckt, lagen also auch noch nicht ein Jahr dort.

Die Kiste ist für mich weiterhin stark verdächtig, dass es sich um Birgit Ameis Exemplar handelt, bei dem Handschuh
bin ich mir nicht so sicher.

Bis ein Stoff so stark ausbleicht, das dauert schon. Etwas seltsam ist, dass das Helle haarscharf mit der unteren Kante des Umschlags aufhört und der Hand-Teil des Handschuhs wieder schwarz ist. Heißt, dass dieser Teil komplett abgedeckt gewesen sein muss.
Die schwarzen Ecken an dem Umschlag sprechen dafür, dass der ganze Umschlag mal schwarz war. Es gibt auch Flüssigkeiten, die Stoffe ausbleichen (Wasserstoffperoxyd). Das kann aber schon lange vor dem Wegwerfen passiert sein.
Sicher ist, dass das Ausbleichen nicht in den 10 Tagen passiert sein kann, das wäre selbst bei permanenter Sonneneinstrahlung nicht der Fall.

@Tritonus

Tritonus schrieb:Bis ein Stoff so stark ausbleicht, das dauert schon. Etwas seltsam ist, dass das Helle haarscharf mit der unteren Kante des Umschlags aufhört und der Hand-Teil des Handschuhs wieder schwarz ist. Heißt, dass dieser Teil komplett abgedeckt gewesen sein muss.

Wenn der Handschuh so zusammengelegt war, wie @Palio das in dem Beispiel mit den Socken zeigte (Bild 319), und die Handschuhe dann über den Sommer irgendwo am Fenster lagen ... vllt. könnte derart die Farbe herausgegangen sein, wenn der Stoff nicht lichtfest ist.



Eine weitere Option könnte vllt. sein, dass die Besitzerin den Handschuh mit einer (aggressiven) Chemikalie bearbeitete, weil ein hartnäckiger Fleck auf der Stulpe war? (Diese Idee kommt von einer Userin, die mir das per PN schrieb.)

Er muss nur in der Mitte umgeschlagen gewesen sein, es sieht ja so aus, als ob die Finger Bodenkontakt hätten. Also Fingerseite auf dem Boden, Stuloe umgeknickt. Dann ist die Unterseite ausgeblichen. Zur besseren Erkennbarkeit ist er natürlich in der korrekten Lage mit Muster oben.

@CircusMatzimus

CircusMatzimus schrieb:Er muss nur in der Mitte umgeschlagen gewesen sein, es sieht ja so aus, als ob die Finger Bodenkontakt hätten. Also Fingerseite auf dem Boden, Stuloe umgeknickt. Dann ist die Unterseite ausgeblichen. Zur besseren Erkennbarkeit ist er natürlich in der korrekten Lage mit Muster oben.

Der Handschuh könnte doch zusammengelegt gewesen sein (Ausbleichen), bevor es irgendwann später zu den Verschmutzungen kam, oder?

mitH2CO3 schrieb:Der Handschuh könnte doch zusammengelegt gewesen sein (Ausbleichen), bevor es irgendwann später zu den Verschmutzungen kam, oder?

Ja, das hatte ich auch schon einmal überlegt: Der Handschuh könnte ja auch in dem ausgeblichenen Zustand weiterbenutzt worden sein. Sicher würde man mit so einem Handschuh nicht mehr in die Stadt zum shoppen gehen, aber für einen Spaziergang mit dem Hund über die Felder geht es allemal noch. Oder eben wenn man aus dem Auto aussteigt, die "guten" Handschuhe vergessen hat und dann halt die alten, ausgeblichenen benutzt, die für Notfälle im Auto liegen.

mitH2CO3 schrieb:Eine weitere Option könnte vllt. sein, dass die Besitzerin den Handschuh mit einer (aggressiven) Chemikalie bearbeitete, weil ein hartnäckiger Fleck auf der Stulpe war?

Glaube ich eher nicht, weil der Übergang zwischen dem Verblichenen und der ursprünglichen Farbe an der (auf dem gedrehten Foto) rechten oberen Ecke eher so aussieht, wie vom Licht verursacht, wenn etwas darauf gelegen hat dass das Licht teilweise abgehalten hat, an der Kante konnte dann aber etwas Licht darunter kommen, so dass der Übergang nicht ganz scharfkantig ist.

Ich hatte auch mal irrtümlich Stoff mit Bleichmittel behandelt, der das nicht vertrug- und da war der Übergang scharfkantiger. Aber vielleicht hängt das auch vom Stoff und von der Chemikalie ab.

Und was die Diskussion um die Liegezeit angeht: Ich denke schon, dass die Kriminaltechnik in der Lage ist, zu erkennen, ob ein Handschuh nun zwei Wochen oder sechs Monate im Wald gelegen hat. Wäre letzteres der Fall, so hätte man diese Handschuhe wohl kaum in die Fahndung aufgenommen. Sicher kann man nicht feststellen, ob es nun zwei oder drei Wochen waren, aber wir können wohl schon davon ausgehen, dass die Liegezeit grundsätzlich passen könnte.

Kann mir jemand erklären was die Mutmaßungen über Bleichmittel etc in der Handschuhdiskussion mit BA zu tun hat ?

Enterprise1701 schrieb:Kann mir jemand erklären was die Mutmaßungen über Bleichmittel etc in der Handschuhdiskussion mit BA zu tun hat ?

Wenn er draußen so ausgeblichen ist, liegt er dort schon geraume Zeit und nicht erst 11 Tage. Dann kann er aber wiederum nicht BA gehört haben.

Wenn er bei Frau Ameis zu Hause oder im Auto so ausgeblichen ist, könnte es ihrer sein. Daher wurden Überlegungen angestellt, wie er wohl zu seinem Aussehen kam, ohne längere Zeit draußen gelegen zu haben.

Er sieht im Vergleich mit den anderen gebrauchten Handschuhen (die bei ebay und shafa angeboten werden) schon so aus, als hätte er eine gewisse Zeit in der Natur verbracht.

brigittsche schrieb:Ich denke schon, dass die Kriminaltechnik in der Lage ist, zu erkennen, ob ein Handschuh nun zwei Wochen oder sechs Monate im Wald gelegen hat. Wäre letzteres der Fall, so hätte man diese Handschuhe wohl kaum in die Fahndung aufgenommen

Der Handschuh ist ja auf jeden Fall ein weiteres Fundstück in direkter räumlicher Nähe zu der (vermutlich eher) BA zugehörigen Kiste.
Stell dir vor, du bist bei der Kriminalpolizei und versuchst händeringend, Zeugen zu finden, die vielleicht irgendetwas Sachdienliches in der Gegend dort gesehen haben könnten. Du weißt nun, der Handschuh liegt dort womöglich schon länger als Kiste und Autoschwamm. Dann hat den jemand mal verloren, der dort vielleicht häufiger spazieren geht. Er wurde vielleicht von jemand anderem auf die Bank gelegt, der dort häufiger spazieren geht. Er wurde vielleicht von weiteren Spaziergängern bemerkt. Vielleicht können diese Leute sagen, dass und wann sie den Handschuh und evtl. die Kistenteile dort gesehen haben oder sie haben sogar ein Auto dort zur fraglichen Zeit parken sehen oder erinnern sich noch an weitere Kleinigkeiten.
Alles mit einzubeziehen und zu versuchen ist doch besser als von vornherein etwas auszuschließen. Ich würde aus dem Einbeziehen im Schild nicht schließen, dass der Handschuh zwingend ein entsprechendes Untersuchungsergebnis zur Liegedauer im Freien aufwies.

@Enterprise1701

btw. kannst Du auch erklären, was genau Du mit dem "Nachdenken über die Vorgehensweise der Ermittler meinst"?

Enterprise1701 schrieb:Das Schild suggerierte nur ein Boxenteil. Über die Vorgehensweise der Ermittler sollte man nachdenken.

Auf dem Schild ist unzweideutig die Rede von "TeilE einer roten Plastikklappbox", die gefunden wurden.

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Palio schrieb:Alles mit einzubeziehen und zu versuchen ist doch besser als von vornherein etwas auszuschließen.

Wenn mir im April oder Mai 2015 ein Kriminaltechniker sagt: "Dieser Handschuh hat definitiv mindestens ein Jahr im Freien gelegen!" dann muss ich ihn nicht mit dem Fall BA in Verbindung bringen. Denn BA ist bekanntlich nicht Anfang 2014 umgebracht worden (bzw. verschwunden, wenn man den Stand zugrunde legt, auf dem die Ermittler waren, als das Ding gefunden wurde) sondern war noch wohlauf und ging ihrer Arbeit nach.

Genauso wenig Sinn würde es machen, einen Handschuh zu veröffentlichen, der in Köln auf der Domplatte oder in München auf dem Marienplatz gefunden wurde, wo BA aber gar nicht gewesen ist.

Ich kann natürlich auch jede 20 Jahre alte, verrostete Coladose aus dem Wald in die Fahndung aufnehmen, nur wird das halt nichts bringen und die Aufmerksamkeit der potentiellen Zeugen so in Anspruch nehmen, dass am Ende Dinge übersehen werden, die vielleicht vielversprechender waren. Also macht es durchaus Sinn, die Dinge, die von vorneherein völlig unwahrscheinlich sind, gleich auszuschließen und sich auf das zu konzentrieren, das nach einer ersten Sichtung übrig bleibt.

Im Umkehrschluss bedeutet dass, dass es zumindest nicht AUSGESCHLOSSEN ist, dass der Handschuh, von wem auch immer, in der fraglichen Zeit, i. e. April 2015, dort verloren wurde. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Für mich sieht der Handschuh nicht besonders ausgeblichen aus - bis auf den Dreck halt. Die Stulpen werden halt nicht schwarz - so wie in dem Vergleichsbeispiel - sondern grau gewesen sein; der rechte obere Rand könnte auch ein Fotoschatten sein.
Es wird wohl verschiedene Modelle gegeben haben.

mitH2CO3 schrieb:Das Schild suggerierte nur ein Boxenteil.

Über die Vorgehensweise der Ermittler sollte man nachdenken.
Auf dem Schild ist unzweideutig die Rede von "TeilE einer roten Plastikklappbox", die gefunden wurden.

Dann habe ich das auch missverstanden. Ich dachte auch an ein bestimmtes Kistenteil, nämlich diese Umrandung. Und diese Umrandung habe ich auf die Formulierung "TeilE" bezogen, weil sie (die Umrandung) offensichtlich in Einzelteilen aufgefunden wurde.

Palio schrieb:Das hieße, die Kiste war zerlegt, aber alle Teile wurden gefunden.
Auch die Abbildung der nicht neu aussehenden, etwas lädierten Kiste (Bild Nr. 311) lässt darauf schließen, dass dies kein Musterbild der Kiste ist, sondern die Originalkiste, die man aus den gefunden Teilen wieder zusammengesetzt hat.

Das hieße, jemand hätte eine vollständige Kiste zerlegt und dann die Einzelteile in den Wald geworfen. Das passt nicht so recht zu einer kaputtgegangenen und daher stehengelassenen Kiste, es passt nicht zu einer Müllentsorgung in einer alten oder beschädigten Kiste (dann wäre Müll darin oder darum herumliegend gefunden worden, es lagen aber nur die Kistenteile herum, vgl. Bild 292), es passt am ehesten zum Zweck, sich dieser Kiste zu entledigen.

Warum soll man das extra machen?

Ja hier wird - wie üblich - sehr viel spekuuliert.

Daher muss ich folgendes zu Bedenken geben:

Die Kiste ist definitiv stärker lädiert, aber dass man eine solche Kiste wieder zusammensetzen kann, bedeutet nicht automatisch, dass sie danach wieder brauchbar ist. Bei solchen Kisten verschleißen leicht angegossene Stifte, die als Scharniere dienen. Man kann sie in diesem Fall häufig wieder zusammen stecken (wenn man es beherrscht) aber sobald man sie mit etwas schwererem belastet, fällt die Kiste wieder auseinander.

Auf dem Bild sieht man auch eine stärkere Beschädigung und zwar an der kürzeren Front. Einmal sieht man am oberen Rahmen Verfärbungen, die auf eine stärkere Dehnung des Kunsstoffes in diesem Bereich hindeuten. Zusätzlich sieht man unten, dass diese Front schon mal sehr stark eingenickt gewesen sein muss. Es kann daher durchaus sein, dass genau die Beschädigung dazu geführt hat, dass sich die Kiste in seine Einzelteile zerlegt hatte und der Besitzer sie dann deshalb "entsorgt" hat.



Wie halt so häufig: Nichts genaues weiß man nicht.

Flavia schrieb:Ich dachte auch an ein bestimmtes Kistenteil, nämlich diese Umrandung. Und diese Umrandung habe ich auf die Formulierung "TeilE" bezogen, weil sie (die Umrandung) offensichtlich in Einzelteilen aufgefunden wurde.

Hier das Bild Nr. 292 aus der Bildergalerie

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Flavia schrieb:Dann habe ich das auch missverstanden. Ich dachte auch an ein bestimmtes Kistenteil, nämlich diese Umrandung. Und diese Umrandung habe ich auf die Formulierung "TeilE" bezogen, weil sie (die Umrandung) offensichtlich in Einzelteilen aufgefunden wurde.

Die Frage ist aber doch nach wie vor, ob mit "Teile" gemeint ist "einige Teile, aber nicht alle" oder "die Kiste zerlegt in Teile aber vollständig". Ich persönlich würde "Teile einer...." eher als "verschiedene Teile einer Plastikkiste, aber nicht alle" verstehen. Sonst würde man eher schreiben "eine in Eizelteile zerlegte rote Kiste....".

Das Foto, vielen Dank dafür nochmal, zeigt ja diese Nummerntafeln von 1 bis 4, die jeweils neben Kistenteilen stehen. Sofern nicht weiter entfernt und damit außerhalb des Fotos noch mehr Stücke lagen, sind also vier Fragmente gefunden worden, bei denen sich die Frage stellt, ob sie zusammengesetzt wieder eine Kiste ergeben oder ob eben etwas fehlt. Und wir wissen ja noch nicht mal definitiv, ob die vollständige Kiste auf dem anderen Foto nun die wieder zusammengesetzten Einzelteile sind oder es sich um ein anderes Exemplar handelt, eben auch lädiert weil benutzt.

Auf dem Foto ist meiner Meinung nach folgendes zu sehen: Nr. 1: Eine Schmalseite; 2: Zweite Schmalseite; 3: Boden; 4: Eine Längsseite, wobei unklar ist, ob es sich um ein vollständiges Seitenteil handelt (zusammengeklappt) oder nur um ein halbes Seitenteil.

Nicht auf dem Foto sind also das zweite Seitenteil und der obere Rahmen. Vom oberen Rahmen gibt es aber wieder ein Einzelfoto mit dem Etikett. Das einzige Teil, von dem wir demnach kein Foto haben, wäre das zweite Seitenteil. Das könnte also gefehlt haben.

Da aber auch der obere Rahmen nicht auf dem Foto mit den übrigen Teilen zu sehen ist, tendiere ich eher dazu, dass die Kiste zwar in Einzelteile zerlegt, aber dennoch vollständig gefunden wurde, weil es mir wenig wahrscheinlich erscheint, dass ausgerechnet nur ein Teil irgendwie einen anderen Weg genommen hat.

Palio schrieb:Die Kistenteile waren nicht von Laub bedeckt, lagen also auch noch nicht ein Jahr dort.

Woher willst Du wissen, dass sie nicht von Laub bedeckt waren? Aus der Abbildung auf dem Schild kann man das nicht sicher ableiten.

Wenn von Laub bedeckt waren, wird die Spurensicherung der Polizei Fotos von der original Auffindesituation gemacht haben, auf denen die Kistenteile aber dann wahrscheinlich nur schwer zu sehen bzw. zu erkennen waren (da sie ja mit Laub bedeckt waren). Dann wurde das Laub entfernt und weitere Fotos zu Dokumentationszwecken angefertigt, auf denen die einzelnen Kistenteile und ihre genaue Lageposition gut erkennbar sind.

Natürlich würde man auf einem Suchplakat, auf dem nach den Kistenteilen gefragt wird, nicht das Foto mit den von Laub bedeckten Kistenteilen veröffentlichen (denn darauf wäre außer dem Laub, unter dem vielleicht hier und da etwas Rotes hervorschimmert nicht viel zu sehen), sondern das Foto, auf dem die Kistenteile vom Laub befreit wurden.

Insofern denke ich nicht, dass der Rückschluss, die Kistenteile seien nicht von Laub bedeckt gewesen, zulässig ist.

Flavia schrieb:Für mich sieht der Handschuh nicht besonders ausgeblichen aus - bis auf den Dreck halt. Die Stulpen werden halt nicht schwarz - so wie in dem Vergleichsbeispiel - sondern grau gewesen sein; der rechte obere Rand könnte auch ein Fotoschatten sein.
Es wird wohl verschiedene Modelle gegeben haben.

Das sehe ich genauso. Es gibt diese Microfleece-Stoffe auch mit zwei verschieden farbigen Seiten, außen schwarz, innen grau. Für mich sieht die Stulpe überhaupt nicht ausgeblichen aus und die nageblich nicht ausgeblichene Stelle oben recht ist einfach eine Schatten, weil das Licht von links kommt und der Stoff an der Stelle nach unten abknickt.

Ich glaube ich nicht, dass der gefundene Handschuh unbedingt von TCM/Tchibo stammen muss. Wenn das der Fall wäre, hätte die Polizei das denke ich als Info mit auf das Schild geschrieben (und die Polizei ist in Recherchen zur Herkunft von Bekleidungsgegenständen bzw. allg. von Gegenständen routinierter und erfahrener als die meisten Benutzer dieses Forums.)

Tchibo ist ja kein Produzent von Bekleidungsstücken, sondern vertreibt diese nur. "TCM" ist die Eigenmarke. Aber das ist ja gerade bei Eigenmarken oft so, dass die Produkte eines einzelnen Herstellers für mehrere verschieden Vertriebsfirmen hergestellt und dann eben unter deren Eigenmarke oder als NoName-Produkt in den Markt gebracht wird. Ich kann mir also vorstellen, dass es mehrere verschiedene Versionen von Handschuhen mit diesem Schnitt und dieser Musterprägung gibt, die sich z.B. in der Farbe des Stoffes unterscheiden.

Allerdings finde ich die seitenlange Diskussion ob und wie der Handschuh ausgeblichen sein könnten sowieso eher müssig. Auch hier gilt: die Polizei kennt die genaue Auffindesituation (also z.B. ob der Handschuh über der Lehne der Bank hing und deshalb ausbleichen konnte) und die Experten der Spurensicherung haben sicher auch eine Einschätzung erarbeitet, wie lange der Handschuh dort in Wald lag.

cododerdritte schrieb:Woher willst Du wissen, dass sie nicht von Laub bedeckt waren? Aus der Abbildung auf dem Schild kann man das nicht sicher ableiten.

Sofern meine Sehkraft mich nicht verlassen hat ist zu erkennen, dass die Teile _auf_ dem Laub liegen. Mea culpa sollte ich mich irren.
Abgesehen davon, wären die Kistenteile von einer Schicht Laub bedeckt gewesen, dann wäre der Rückschluss zulässig, dass sie schon länger dort liegen und damit ein Tatzusammenhang nahezu ausgeschlossen werden kann.

cododerdritte schrieb:Tchibo ist ja kein Produzent von Bekleidungsstücken, sondern vertreibt diese nur. "TCM" ist die Eigenmarke.

Da muss ich dich leider enttäuschen. TCM steht für Tchibo Certified Merchandise und wird speziell für Tchibo entwickelt.

Mittlerweile machen unter anderem Küchenartikel und Kleidung rund die Hälfte des Umsatzes aus. Zwischen 3000 und 4000 Artikel werden jedes Jahr neu für die Filialen entwickelt. Sie werden unter dem Label „TCM“ verkauft, was für „Tchibo Certified Merchandise“ steht. Dieses soll gleichzeitig als Qualitätssiegel dienen.

Quelle: https://www.ruhr24.de/service/tchibo-tcm-akutell-angebote-kaffee-kleidung-produkte-filiale-deutschland-kunden-qualitaet-test-90144758.html

wagner schrieb:Da muss ich dich leider enttäuschen. TCM steht für Tchibo Certified Merchandise und wird speziell für Tchibo entwickelt.

Tchibo besitzt vermutlich keine eigenen Textilmanufakturen, sondern kauft diese Produkte allesamt zu und/oder lässt diese in Lohnarbeit herstellen.