Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Lento schrieb:Bisher hat sich außer mir noch niemand mit dieser Beschädigung der Kiste auseinander gesetzt. Die Beschädigung dieser Seite ist jedenfalls auffällig.

Dieses Detail ist sehr interessant.
@Lento
Kannst du bitte auf dem Foto markieren wo die Beschädigung genau zu sehen ist?

Lento schrieb:Es geht hier um realitätsnahe Darstellungen. Ein Elefant wird wohl kaum realitätsnah sein.

Vollkommen richtig. Es ist der Diskussion absolut nicht dienlich und dem Ernst des Themas nicht angemessen hier einen Elefanten ins Spiel zu bringen.

Lento schrieb:Hier hatte ich nun eine Kiste gesehen, die wirklich mal eine auffällige Beschädigung aufweist und habe mich nur deshalb daran beteilgt. Mich wundert aber, dass niemand anders einen ausreichend konkreten Vorschlag macht, wie anderweitig diese Beschädigung zustande gekommen sein kann.

Die Beschädigung mag auffällig sein, aber wer weiss, wie lang die Kiste schon so "verbogen" war ? An irgendeinem Tag hat sie dann völlig aufgegeben und der Besitzer hat sie an dem Baumstamm endgültig erledigt.

Ok. Vorschlag: Die Kiste stand möglicherweise auf dem Beifahrersitz und wurde dann raus auf den Boden gestellt, weil man halt im warmen Auto sitzen wollte und reden, ...was auch immer.
Sie wurde vergessen als der Fahrer los fuhr, er schob sie erst vor sich her, dann kam sie unters Auto. Er zieht sie unter dem Auto hervor und schmeißt sie in den Wald. ??

ReginaD. schrieb:Er zieht sie unter dem Auto hervor und schmeißt sie in den Wald. ??

Aber vorher muss er noch 50 Meter in den seitlichen hinein Feldweg latschen, um die Teile von dem Fahrweg zur Fundstelle der Kistenteile zu tragen. Wenn, dann hätte er sie doch eher direkt vom Fahrweg aus in den Wald geschleudert, also an der Kreuzung Fahrweg/Feldweg, zumal es doch nach dem Zerbrechen der Kiste mehrere unhandlich zu tragende Einzelteile waren.

Lento schrieb:Aber vielleicht habe ich hier eine Illusion zerstört, dass die Kiste etwas mit dem Verbrechen zu tun haben muss, kann ich nun auch nicht ändern. Wie gesagt, ich warte auf andere Erklärungsversuche.

Vielleicht ist die Kiste auch bei einem Sturz infolge des Übergriffs auf BA beschädigt worden. Der Täter hätte die Einzelteile dann im Wald entsorgt, um den Tatort zu verschleiern. Allerdings ist es eher unwahrscheinlich, dass die Beschädigungen bei einem Sturz so gering ausgefallen wären, da erhebliche Kräfte eingewirkt hätten.

Kreuzbergerin schrieb:Kannst du bitte auf dem Foto markieren wo die Beschädigung genau zu sehen ist?

Hier nochmal das Bild mit ein paar markanten Beschädigungen:




Die blaue Elipse zeigt, dass diese Seite im unteren Bereich eingedrückt ist, besonders in der Mitte unten, da muss sie mal richtig eingenickt gewesen sein, dass sieht man an den starken Verfärbungen des Kunststoffes in diesem Bereich (markiert durch den gelben Kreis). Normalerweise federt ein Kunsstof auch dann teilweise wieder zurück oder man hat es wieder zurück gebogen, als die Kiste wieder zusammen gesetzt wurde.

Um die Kiste zusammen zu klappen, schwenkt man diese Seite normalerweise nach innen und dann nach oben.

So wie es für mich aussieht, kann eine solche starke Verformung nur durch einen starke seitliche Kraft bewirkt worden sein. Diese Kraft tritt genau dann auf, wenn man diese Kiste mit Gewalt - ohne dieses Seitenteil wegzuklappen, zusammen klappt. Da tretten dann durch die Scharniere in der Richtung der grün eingezeichenten Pfeile größere Kräfte auf. Diese Seite wird zwischen den beiden Scharnieren eingezwängt bis sie nachgibt und einknickt. Nach außen kann sie nicht weg, da ist der Rand der Bodenplatte im Weg, sie kann nur nach innen einknicken, so wie man es immer noch sieht nur wesentlich stärker.

Ein Tritt gegen dieses Seitenteil würde kaum etwas bewirken, denn dieses Seitenteil würde einfach nach innen weg klappen. Würde man im beladenen Zustand dagegen treten, dann würde der Inhalt den Stoß abfangen, die Seite würde ebenfalls nicht in dieser Weise einknicken.

Ein runterfallen könnte da auch nicht bewerkstelligen. Wenn sie beladen gewesen wäre, würden die Gegenstände nach außen gedrückt werden, die Kiste würde nach außen deformiert werden, nicht nach innen.

@Lento
Man sieht der Kiste ja leider auch nicht an wann sie der Belastung ausgesetzt war. Am Tag der Entsorgung oder möglicherweise bereits viel früher in einem Haushalt. Vielleicht wurde sie zuerst einmal gar nicht komplett zerstört? Nach einem Umzug habe ich ein paar Klappboxen noch längere Zeit unausgepackt stehen lassen weil es an anderem Stauraum fehlte. Dabei passierte es auch dass beim umstapeln schwere Kisten nach oben und relativ leere Kisten nach unten gerieten. Durch die Dauerbelastung verbog sich die unterste Kiste recht stark, ohne jedoch ganz kaputt zu gehen. Ich kann mir vorstellen dass eine solche vorgeschädigte Kiste dann später auch bei anderer relativ leichter Belastung kaputt geht. Auch ein draufstellen oder setzen könnte schon vorher an anderem Ort passiert sein (z.b. auch durch Kinder). Rest wie oben:Kiste erstmal noch nicht ganz kaputt, aber nur eingeschränkt belastbar. In Bezug auf den Fall: jemand könnte auf die Kiste gefallen sein/mit der Kiste gefallen sein.

Lento schrieb:Hier nochmal das Bild mit ein paar markanten Beschädigungen:

Ich habe immer gedacht, dieses Bild der Einkausbox ist nur ein Beispielfoto zwecks besserer Wiedererkennung.
Somit muessten die Ermittler ALLE Teile gefunden haben und dann diese wieder zusammengesetzt, wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe.
Hat mich nur etwas gewundert, dass man auf diesem Bild so wenige sichtbare Beschaedigungen nach einem gewaltsamen zerstoeren sieht.

lucyvanpelt schrieb:Ich habe immer gedacht, dieses Bild der Einkausbox ist nur ein Beispielfoto zwecks besserer Wiedererkennung.

Auch wenn das sich hier jetzt allgemein so festgesetzt hat und als Tatsache angesehen wird: Ich habe nirgendwo den ausdrücklichen Beleg gefunden, dass das wirklich die gefundene Kiste ist. (Z. B. eine Bildunterschrift: "Die im Wald gefundene Kiste"). Aber wenn es jemand belegen kann, wäre ein Verweis nett.

Kreuzbergerin schrieb:Es ist der Diskussion absolut nicht dienlich und dem Ernst des Themas nicht angemessen hier einen Elefanten ins Spiel zu bringen.

Nun ja, wenn Du meinen ursprünglichen Beitrag lesen magst, wirst Du feststellen, warum ich dieses Beispiel gebracht habe, nämlich um zu verdeutlichen, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, wie die Beschädigung entstanden sein kann, von denen manche eben realistisch sind und andere nicht. Und dass alleine die Beschädigung einer Kiste, von der wir nicht mal wissen, ob es überhaupt die gefundene ist und diese überhaupt etwas mit BA zu tun hat, noch keinen Rückschluss darüber zulässt, was mit der Kiste oder gar BA passiert ist.

Sich nämlich von einer unbelegten, dafür aber oft genug wiederholten Annahme (weil sie einem so schön in den Kram passt) zur nächsten zu hangeln und dann am Ende irgendeine Theorie zu entwickeln, die aber völlig auf tönernen Füßen steht, kann man machen, führt aber am Ende zu einem Ergebnis, das weder "dienlich" noch "dem Ernst des Themas angemessen ist" (mit letzterem Argument kann man den Thread dann übrigens auch gleich schließen. Und alle anderen zu Mordfällen auch).

@brigittsche

brigittsche schrieb:Auch wenn das sich hier jetzt allgemein so festgesetzt hat und als Tatsache angesehen wird: Ich habe nirgendwo den ausdrücklichen Beleg gefunden, dass das wirklich die gefundene Kiste ist. (Z. B. eine Bildunterschrift: "Die im Wald gefundene Kiste"). Aber wenn es jemand belegen kann, wäre ein Verweis nett.

Jup. Sehe ich genauso, und deshalb schrieb ich gestern ebenfalls

mitH2CO3 schrieb:Eine vergleichbare rote Kiste wurde ja nunmehr veröffentlicht, um mögliche Zeugen anzusprechen, die diese Kiste oder Kistenteile ggf. dort zurückgelassen bzw. irgendwann mal dort gesehen haben könnten.

Ich habe eine echt komplett andere Vorstellung vom ermittlungstechnischen Umgang mit Asservaten, bzw. mit möglicherweise fallrelevanten Gegenständen, die aufgefunden werden. Weder kann ich mir vorstellen, dass diese Teile von Laub befreit wurden, um möglichen Zeugen ein exaktes Auffindebild zu präsentieren (Spuren werden ggf. beseitigt oder verwischt), noch kann ich mir vorstellen, dass man aus den gefundenen Kistenteilen wieder eine vorzeigbare Kiste zusammengesetzt hat. Nö, ich vermute es handelt sich um eine vergleichbare rote Kiste.

mitH2CO3 schrieb:Weder kann ich mir vorstellen, dass diese Teile von Laub befreit wurden, um möglichen Zeugen ein exaktes Auffindebild zu präsentieren

Sagen wir mal so: Ich bin, was die Kiste betrifft, ähnlich kritisch wie Du, gerade in diesem Punkt kann ich mir aber schon vorstellen, dass man die Kistenteile zuerst einmal so fotografiert, wie sie gefunden wurden (mit Laub und allem) und dann das Laub entfernt und ein zweites Foto macht, auf dem dann die Lage genauer zu erkennen ist. Das ist wie bei einer archäologischen Grabung, wo Funde und Befunde ja oft auch mehrfach, in unterschiedlichen Freilegungszuständen dokumentiert werden.

Letztlich muss man die Kistenteile ja irgendwann sowieso bergen, wenn man nichts verändern darf, müsste man sie bis zur Klärung des Falls liegen lassen.

Allerdings: Auf dem Seitenteil Nr. 4 liegt ein dünner Zweig. Und wenn man die Kistenteile für ein Foto freigelegt hätte, dann dürfte der auch nicht mehr dort liegen. Daher glaube ich, dass man die Teile gar nicht freigelegt hat, sondern dass sie so, d. h. ohne Laub, auch gefunden wurden. Und gerade deshalb in die Fahndung aufgenommen wurden, weil sie, wenn von einer dicken Laubschicht bedeckt, ja älter gewesen sein müssten und daher nichts mit dem Fall zu tun haben könnten.

brigittsche schrieb:Das ist wie bei einer archäologischen Grabung, wo Funde und Befunde ja oft auch mehrfach, in unterschiedlichen Freilegungszuständen dokumentiert werden.

Ja, wobei bei man bei archäologischen Funden nicht so hochgradig an DNA-Spuren interessiert ist wie bei möglicherweise fallrelevanten Funden zu Tötungsdelikten ... von daher denke ich, dass aufgefundene Gegenstände mit Markierungstafeln versehen werden, Fotos von der Auffindesituation gemacht und die Gegenstände dann auch gleich achtsam eingetütet werden, um in der KTU untersucht zu werden.

mitH2CO3 schrieb:Weder kann ich mir vorstellen, dass diese Teile von Laub befreit wurden, um möglichen Zeugen ein exaktes Auffindebild zu präsentieren (Spuren werden ggf. beseitigt oder verwischt), noch kann ich mir vorstellen, dass man aus den gefundenen Kistenteilen wieder eine vorzeigbare Kiste zusammengesetzt hat. Nö, ich vermute es handelt sich um eine vergleichbare rote Kiste.

Wie gesagt, in welcher Phase diese Aufnahmen enstanden wissen wir nicht. Diese Kistenteile werden sicher nicht mehr vor Ort liegen. Zu einer bestimmten Zeit hatte man sämtliche Spuren genommen und ab diesem Zeitpunkt ist das darauf liegende Laub für die Ermitter vollkommen uninteressant. Die genaue Position der Teile kann später jedoch wichtig werden, nicht für Zeugen sondern evtl. auch für einen Tatablauf, der sich vielleicht dort vor Ort ereignet hat. Dass man dabei die genaue Position festhält, gehört zu den Basics der Ermittlerarbeit. Sicher, wenn in Wirklichkeit die Teile dort achtlos hingeworfen worden sind, dann ist das ohne Relevanz. Aber das kann man nicht zu einem solch frühen Zeitpunkt wissen. Und für das festhalten der Lage ist da ein Zweig, der evtl. noch drauf liegt, nicht von Interesse.

Wenn Du genauer nachlesen würdest, ich habe auch andere mögliche Gründe genannt, die bewirkt haben können, dass dort keinen Blätter liegen. Sich dann nur einen Punkt rauszusuchen, zeigt mitr, man will etwas nmit Gewalt anders sehen, obgleich man keine von ihnen ausschließen kann.

brigittsche schrieb:Sich nämlich von einer unbelegten, dafür aber oft genug wiederholten Annahme (weil sie einem so schön in den Kram passt) zur nächsten zu hangeln und dann am Ende irgendeine Theorie zu entwickeln, die aber völlig auf tönernen Füßen steht, kann man machen, führt aber am Ende zu einem Ergebnis, das weder "dienlich" noch "dem Ernst des Themas angemessen ist" (mit letzterem Argument kann man den Thread dann übrigens auch gleich schließen. Und alle anderen zu Mordfällen auch).

Ich lese in diesem Thread kaum mit, hatte nur das Bild gesehen mit dieser markanten Beschädigung und daraus meine Schlüsse gezogen. Ich hatte angenommen, dass es sich um die aufgefundene Kiste handelt, aber nun gut vielleicht ist sie es dann doch nicht.

Du legst hier die Ansprüche der Diskussion mit Deinem Beitrag sehr hoch. Genaugenommen müsste man bei diesen Ansprüchen die Diskussion hier einstellen. Soweit ich das hier mitbekommen haben wir hier nur ganz wenige Fakten, welche man als gesichert ansehen kann. Und die wenigen Fakten erlauben genaugenommen keine Diskussion, welche Deinen Vorstellungen entspricht.

Ist die Kiste doch die Orginalkiste so kann man wenigstens die Beschädigung betrachten, welche wahrscheinlich das Zerlegen der Kiste bewirkt hat. Die anderen Fakten, welche ich hier kenne, sind da weitaus weniger aussagekräftig. Hier wird über das Rückwärts-Einparken diskutiert, über die Nähe eines Gascontainers am Parkplatz. Nichts was hier geschrieben wird, hat einen so gesicherte Grundlage, welche Du hier verlangst.

Genaugenommen sind wir da auf einen Linie, ich halte solche Diskussionen sowieso für überflüssig, mich hat nun schlicht und einfach die wahrscheinliche Ursache für das Zerlegen der Kiste intessiert. Wenn es die dort gefundene Kiste ist, wäre diese Überlegung ein Puzzelstein, der den Vorteil hat, dass man das erstrmal vollkommen losgelöst von den übrigen Fakten betrachten kann. Das hat mich halt physikalisch interessiert. Mich wunder hier aber der Widerstand, der mir hier plötzlich entgegen gebracht wird, komischwerweise ausgerechnet bei einem Punkt, aus dem man evtl. etwas mehr herausgelesen haben könnte.

Gut, ich bin dann wieder hier weg, aber das hat mich genaugenommen wieder über die Sinnlosigkeit der meisten derartigen Threads gezeigt,

Die Zerstörung der Klappkiste muss doch gar nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Tötung und dem Ablegen der Toten stehen. Die Kiste kann auch danach zerstört worden sein. Das gleiche gilt für den Handschuh. Wäre er aus BAs Besitz, wie verschiedentlich hier vermutet wurde, welche Aussagekraft hättte dieser Fund ohne anhaftende Fremdspuren?

Vom Beschädigungsbild her passt die zerstörte Kiste in meinen Augen eher zu jugendlichem Übermut und Kraftmeierei. Da wird irgendetwas in der Gegend Herumliegendes schon einmal kurz und klein getreten, sei es aus Frust, Langeweile oder Imponiergehabe.

In meinen Augen gehen die Bemühungen der EB in die Richtung, dass man herausfinden möchte, welcher Personenkreis sich zu tatrelevanter Zeit in Tatortnähe, womöglich wiederkehrend, aufgehalten hat und möchte diese Personen als Zeugen vernehmen.

Würde sich beispielsweise eine Gruppe Jugendlicher öfter in dieser Gegend aufgehalten haben, könnte sie wichtige Beobachtungen zur Tat gemacht haben.

@Lento

Lento schrieb:Sich dann nur einen Punkt rauszusuchen, zeigt mitr, man will etwas nmit Gewalt anders sehen, obgleich man keine von ihnen ausschließen kann.

Wie sprachen hier über drei Fragestellungen:

a) die Lage der aufgefundenen Kistenteile
b) handelt es sich bei der abgebildeten Kiste um eine Zusammensetzung der aufgefundenen Kistenteile oder um eine ähnliche Kiste?
c) die Defekte auf der abgebildeten Kiste

Zu a) ist man sich weitestgehend einig, dass die Lage der Kistenteile interessant ist

Über Punkt b) kann man nur spekulieren, und man darf verschiedene Meinungen/Vermutungen dazu haben.

Zu Punkt c) hast Du Deine Vermutungen zu den Defekten dargelegt

Lento schrieb:Gut, ich bin dann wieder hier weg, aber das hat mich genaugenommen wieder über die Sinnlosigkeit der meisten derartigen Threads gezeigt,

Wo genau liegt Dein Problem? Ich kann es nicht nachvollziehen.

brigittsche schrieb:Auch wenn das sich hier jetzt allgemein so festgesetzt hat und als Tatsache angesehen wird: Ich habe nirgendwo den ausdrücklichen Beleg gefunden, dass das wirklich die gefundene Kiste ist.

Es gibt aber ein paar gute Argumente, die nahelegen, dass es sich um die Originalkiste handelt, die man für das Foto wieder zusammengesetzt hat, nachdem die Spurensicherung abgeschlossen war.

-Man spricht nachträglich von einer in ihre Einzelteile zerlegten Box.

Palio schrieb:"Die rote Plastikklappbox wurde in ihren Einzelteilen zerlegt an einem Baumstumpf aufgefunden"

-Die Farbe des Rahmens und der Kiste sind identisch und beides besitzt ähnliche Abnutzungserscheinungen.

-Der Rahmen fehlt auf dem Übersichtsfoto, hat also auch dort gelegen, aber noch weiter entfernt.

-Es gibt auf dem Schild keinen Hinweis auf eine Musterabbildung wie bei der Tüte.

Der Aufkleber wäre dann hier beim blauen Pfeil:
Original anzeigen (0,2 MB)

Lento schrieb:da muss sie mal richtig eingenickt gewesen sein

Ich denke, da interpretierst du einen Vorgang in die helle Stelle, den es nicht braucht und den ich da auch nicht erkenne. Solche hellen Stellen hat meine Klappbox auch, ohne je verformt oder auseinandergebrochen zu sein. Da ist die Kiste vermutlich mal irgendwo gegengestoßen. Man sieht bei der roten Kiste auch keine Aufhellung im Griffbereich, der bei deiner Überlegung ja auch mit eingeknickt gewesen sein müsste.

Lento schrieb:Es geht hier um realitätsnahe Darstellungen

Am ehesten erreicht man so einen Realitätsbezug durch Ausprobieren. Besitzt du so eine Klappkiste? Nimm sie dir, dreh sie um und stell dich mal beherzt drauf. Du wirst merken, irgendetwas sagt dir, "Achtung Lento! Das Ding hält dich nicht" und es wird dir widerstreben. Stell dich trotzdem drauf. Wenn du ein gewisses Gewicht hast, wird die Kiste einknicken und zwar in den dafür vorgesehenen Klappstellen. Das ist mir jedenfalls beim Draufsetzen einmal so gegangen, da ist eine Längsseite eingenickt. Die Kiste hat mich ja sogar gehalten. Aber wenn man sie an den Außenkanten ungleich belastet, drückt sie an einer "Sollknickstelle" ein, geht aber nicht unbedingt kaputt. Die Kiste, die ich benutzt habe, ist ein älteres 08/15-Modell, ähnlich wie das auf den Foto.

Niemals bekommst du durch zu schweres Beladen oder Draufstellen so ein Ergebnis wie auf dem Foto mit lauter versprengten Einzelteilen und das wird dir einleuchten, wenn du dich einmal draufgesetzt (oder draufgestellt) hast.

Lento schrieb:Hier hatte ich nun eine Kiste gesehen, die wirklich mal eine auffällige Beschädigung aufweist und habe mich nur deshalb daran beteilgt

Was hier wirklich auffällig ist, ist der Endzustand mit mindestens 5 Einzelteilen (Boden, 2 Schmalseiten, eine Längsseite, Rahmen), die sich später wieder zusammensetzen ließen. Der ist durch besonders beanspruchende Nutzung oder zweckentfremdete Nutzung nicht zu erklären. Das erfordert weitere Handgriffe/Fußtritte oder stärkere Gewalt, damit die Kiste so "explodiert". Nun könnte dies vor Ort vorgenommen/passiert worden sein oder jemand hat die Einzelteile mitgeführt.

Lento schrieb:Aber der Phantasie sollten hier keine Grenzen gesetzt sein, welche Ursache ist dann anzunehmen, sich darauf setzen halte ich schon für realitätsnah. Welche Gründe sind Deiner Ansicht nach realitätsnäher?

Mal rein von den notwendigen physikalischen Kräften ist das hier alles realistischer als ein Draufstellen:

mitH2CO3 schrieb:als jemand mit der Kiste auf den Baumstumpf gekloppt hat

ReginaD. schrieb:Sie wurde vergessen als der Fahrer los fuhr, er schob sie erst vor sich her, dann kam sie unters Auto.

VerS. schrieb:Vielleicht ist die Kiste auch bei einem Sturz infolge des Übergriffs auf BA beschädigt worden

Sie fiel mit Beladung aus großer Höhe.

Jemand hat das Ding auseinandergerupft.

lucyvanpelt schrieb:Hat mich nur etwas gewundert, dass man auf diesem Bild so wenige sichtbare Beschaedigungen nach einem gewaltsamen zerstoeren sieht.

Dass kein Teil richtig kaputt ist, spricht für mich dafür, dass das Ding "auseinandergerupft" wurde.
Nochmal der Hinweis auf das Video, bei dem es nicht nur zu einem Auseinanderfliegen der einzelnen Steckteile kommt (was immer zuerst passiert, denn das sind die anfälligsten Stellen), sondern auch zu einem Bruch eines in sich stabilen Einzelteils (dem Rahmen), so etwas haben wir hier nicht:
Beitrag von Palio (Seite 538)

Original anzeigen (0,2 MB)

Lento schrieb:Du legst hier die Ansprüche der Diskussion mit Deinem Beitrag sehr hoch. Genaugenommen müsste man bei diesen Ansprüchen die Diskussion hier einstellen. Soweit ich das hier mitbekommen haben wir hier nur ganz wenige Fakten, welche man als gesichert ansehen kann. Und die wenigen Fakten erlauben genaugenommen keine Diskussion, welche Deinen Vorstellungen entspricht.

Ja, das ist mir unangenehm, wenn ich hier jetzt so ein wenig als "Spielverderber" rüberkomme, das möchte ich gar nicht sein, und natürlich haben wir schlichtweg nicht genug Informationen um wirklich sicher zu sein.

Aber wenn man schon so weit gediehen ist, dass man mit dem Ziel, dem möglichen Ablauf näher zu kommen, über Beschädigungen an der Kiste diskutiert und sich überlegt, wie diese entstanden sein könnten und was das für die Tat bedeutet, dann ist es vielleicht nicht schlecht, hin und wieder mal daran zu erinnern, dass die Grundannahme, auf der das alles beruht, möglicherweise gar nicht zutrifft.

Vor allem weil es immer wieder so ist, dass bei einer solchen Diskussion Leute später einsteigen, die dann lesen, wie ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass das a) BAs Kiste ist, diese b) vom Täter dort abgelegt wurde und c) von dieser Kiste und ihrer Auffindesituation etwas über die Tat erfahren kann, dann ist es schon wichtig, hin und wieder mal herauszustellen, dass möglicherweise schon a) gar nicht zutreffend ist.

brigittsche schrieb:Aber wenn man schon so weit gediehen ist, dass man mit dem Ziel, dem möglichen Ablauf näher zu kommen, über Beschädigungen an der Kiste diskutiert und sich überlegt, wie diese entstanden sein könnten und was das für die Tat bedeutet, dann ist es vielleicht nicht schlecht, hin und wieder mal daran zu erinnern, dass die Grundannahme, auf der das alles beruht, möglicherweise gar nicht zutrifft.

Vor allem weil es immer wieder so ist, dass bei einer solchen Diskussion Leute später einsteigen, die dann lesen, wie ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass das a) BAs Kiste ist, diese b) vom Täter dort abgelegt wurde und c) von dieser Kiste und ihrer Auffindesituation etwas über die Tat erfahren kann, dann ist es schon wichtig, hin und wieder mal herauszustellen, dass möglicherweise schon a) gar nicht zutreffend ist.

Wie gesagt, wenn es die Kiste wirklich ist und einiges spricht dafür, dann kann man auf dieser Beschädigung sicher mehr schließen, als die anderen Diskussionspunkte hier.

Die Informationen zu diesem Fall sind auch extrem überschaubar und liefert in Wirklichkeit keine ausreichende Hinweise für einen Tatablauf. Hier kann man unendlich diskutieren, wie ich schon erwähnte jeder ist hier dabei einen Kriminalroman zu schreiben.

Übrigens, ich gehe gar nciht davon aus, dass sie der Täter dort abgelegt hat. Ich kann mir genaugenommen keinen Reim darauf machen (zumindest mit den vorliegenden Informationen). Die Polizei offenbar auch nicht, weil sie speziell nach dieser Kiste fragt.

@Palio
Würdest Du genauer hinschauen, sieht man an der Stelle nicht nur einen Verfärbung, in dem gelben Kreis ist die Verstärkungsleiste auch nach unten weggeknickt. Außerdem sieht man ganz deutlich, dass genau an dieser Stelle auch die ganze Seitenteil noch heut nach innen weggefaltet ist. Vermutlich war sie früher deutlich stärker hier eingeknickt. Diese Stelle ist und bleibt sehr auffäliig.


Wie gesagt, ich habe versucht über die Ursache für diese deutlich sichtbare Verformung zu diskutieren. Aber man will es hier nicht. Auch zu der Ursache habe ich mehrere Theorien genannt (u.a. im Auto etwas sehr schweres draufgelegt). Diese Beschädigung ist nunmal Fakt (falls es sich um die besagte Kiste handelt).

Wie erwähnt, dieser Thread ist in meinen Augen Zeitverschwendung, wenn man möglicherweise mal was hat, über deren Ursache man mal konkret diskutieren kann, treffe ich hier plötzlich auf massiven Widerstand. Wie gesagt, ich habe meine Sichtweise hier dargestellt, macht daraus was Ihr wollt, ich werde mich bei einer so geringen Anzahl and bekannten Indizien nicht weiter beteiligen, nochmal: Pure Zeitverschwendung.

Lento schrieb:Wie gesagt, wenn es die Kiste wirklich ist und einiges spricht dafür

Das ist eben der Punkt, auf den ich hinauswollte: Genauso kann man sagen, dass es nur wenig dafür spricht (Kisten dieser Art sind Massenware, es gibt lediglich die vage Aussage des Bruders der eine solche gesehen haben will, die Familie hat die Kiste aber offensichtlich nicht erkannt, ebenso offensichtlich gibt es keine Spuren an der gefundenen Kiste die von BA stammen, die abgebildete Kiste ist nicht unbedingt die gefundene).

Deine Überlegungen über die Beschädigungen sind doch sehr interessant und wichtig, das möchte ich ausdrücklich festhalten. Es ist nur eben die Frage, ob sie bei dem Fall weiterhelfen können, wenn sie an einem Objekt angestellt werden, das damit möglicherweise gar nichts zu tun hat.

(Und jetzt belasse ich es mal dabei und reite nicht weiter darauf herum.)

Als Fakten haben wir doch folgende:

- BAs Leiche wurde ca. 4 km entfernt von den Gegenständen gefunden.
- Bei den Gegenständen ist laut Aussage der Ermittler nicht sicher, ob sie in einer Verbindung zum Fall BA stehen.
- Es gibt einen Verbindungsweg zwischen dem Leichenfundort und den Gegenständen, also man konnte über "normale Wege", nicht querfeldein, zu dem Ablageort der Gegenstände kommen.

Es ist möglich, dass diese drei Gegenstände nichts mit dem Fall zu tun haben:

- Den Handschuh (ich gehe von einem Damenhandschuh aus) könnte eine Spaziergängerin verloren haben.

- Die Kiste könnte jemand entsorgt haben oder könnten Jugendliche nach einer Party dort hingeworfen haben.

-Den Autoschwamm kann ich mir dabei gar nicht erklären; er scheint auch etwas tiefer in dem Waldstück gelegen zu haben als die anderen Gegenstände (laut einem eingestellten Bild von Kreuzbergerin vom 5.11.21). Hat den ein Tier verschleppt? Warum wirft man einen Autoschwamm in einem Waldgebiet weg?

Falls diese drei Gegenstände etwas mit dem Fall zu tun haben:

- BA hatte sicherlich Handschuhe dabei, zu dem Zeitpunkt ihrer letzten Schicht war es noch sehr kalt im Hunsrück. Alleine wenn sie auf ihren Autoscheiben Eiskratzen musste, hätte sie bestimmt welche angehabt. Der Handschuh passt für mich zum Fall.

- Die Klappbox. Ja, passt unbedingt zum Fall. In BAs Auto fehlte sie ja, wenn man sich auf die Angaben des Bruders stützt, der sie zuvor noch gesehen haben will. Warum jedoch kaputt? Kann vor, während oder nach der Tat passiert sein. Der Täter könnte die Box mit Gewalt zerlegt haben, um sie zweckzuentfremden. Oder die Kiste war ganz und ist erst im Nachhinein von jemand anderem kaputtgemacht worden.

- Der Autoschwamm könnte zu BAs Auto gehört haben. In der Regel gehört so ein Schwamm zur Winterausrüstung und BA wird vermutlich bei ihren langen Fahrten solch einen Schwamm besessen haben. Die Ermittler werden überprüft haben, ob das so war und ob dieser Schwamm eventuell fehlte. Was dabei genau herausgekommen ist, wissen wir nicht.

Warum hätte der Täter die Gegenstände dann an dieser Stelle entsorgt und nicht in irgendeinem Müllcontainer?

Zu den Beschädigungen an der Kiste:

brigittsche schrieb: Es ist nur eben die Frage, ob sie bei dem Fall weiterhelfen können, wenn sie an einem Objekt angestellt werden, das damit möglicherweise gar nichts zu tun hat.

Dito.