Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Zu der Sache mit der Spurenlage am Fundort: Ich vergleiche zwar ungern andere Delikte miteinander, allerdings vom Fundort her, kommen sich beide hier sehr nah. Kürzlich sah ich eine Sendung über das Verschwinden der kleinen Johanna aus Bobenhausen. Die Überreste des Mädchens wurden zwar in kürzerer Zeit gefunden (halbes Jahr), aber dennoch fand man diese Überreste bereits in einem sehr schlechten Zustand, bedingt durch die Verschleppung von Tieren.
Hier, in diesem Fall, beträgt die Liegezeit unter ähnlichen Umständen (straßennah und relativ oberflächlich) ja nun mehr als 5 Jahre. Was kann außer stark verstreuten Knochen und stark verschlissener Bekleidung bzw Bekleidungsresten da noch übrig sein?

Der Profiler gab 3 Gründe an, warum im Fall Johanna der Ablageort gewählt wurde. 1. der Täter hatte Zeitdruck 2. Gleichgültigkeit, weil kein naher Bezug zum Opfer und 3. fehlen emotionaler Intelligenz, wonach wird die Polizei später suchen.

Was meint ihr, wäre es nicht hilfreicher, wenn die Behörden die gefundenen Gegenstände veröffentlichen würden? Denn wenn man noch keine heiße Spur auf einen Täter hat, so könnte selbst die Marke eines weggeworfenen Zigarettenstummel hilfreich sein?

NaturalJuice schrieb:Was meint ihr, wäre es nicht hilfreicher, wenn die Behörden die gefundenen Gegenstände veröffentlichen würden?

Das kommt vermutlich darauf an, was es für Gegenstände sind. Weiter oben haben wir ja schon darüber diskutiert und es muss ja nicht unbedingt etwas sein, das einen großen "Wiedererkennungswert" hat.

Wenn man z. B. einen Zigarettenstummel der Marke "West" (nur ein Beispiel!) gefunden hätte, dann gibt es wohl sehr viele Leute, die diese Marke rauchen. Da werden dann entweder massenhaft Hinweise kommen ("Mein Nachbar, der raucht diese Zigaretten auch immer, das ist sowieso so ein komischer Typ, überprüfen sie den mal!") oder kaum welche, weil alle Leute denken: "Ach Gott, ja, das ist doch so häufig, der XY raucht ja auch immer West, aber das rauchen so viele, nee, da blamiere ich mich bei der Polizei ja, wenn ich das melde...."

Und andererseits ist dieses mögliche Indiz durch die Veröffentlichung "Verbrannt" wenn es um die Überführung eines Täters geht. Denn der wird dann ganz sicher in seinem Leben keine Schachtel "West" mehr kaufen.

Wahrscheinlich will man erst einmal abwarten, ob die DNA-Untersuchung etwas ergibt, weil dann natürlich die Zuordnung des Zigarettenstummels zu einem Tatverdächtigen einwandfrei möglich wäre. Wenn aber nur die Marke allein als Indiz bleibt, dann ist es wohl weniger klug, sie zu veröffentlichen.

Kreuzbergerin schrieb:Das Gebäude 669 wird am Osterwochenende sicherlich relativ leer gewesen sein.
Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein Tötungsdelikt innerhalb des Gebäudes passiert ist.

Könntest Du Dir auch vorstellen, weshalb die Polizei in ihren vier "neuen" Fragen nicht mehr nach dem PP am Appartement fragt,
wie noch 2015 auf dem Fahndungsplakat (Punkt 4)?

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brigittsche schrieb am 19.04.2021:Trotzdem ist es ein Unterschied, ob man im Dunkeln auf einem,womöglich mit hellem Schotter belegten Waldweg entlanggeht, oder ob sich querfeldein in eine dichte Schonung (!) bewegt.

Aber vermutlich kann man diese Frage nur klären, wenn man mal im Dunkeln dorthin geht....

Ich hänge ein paar Seiten zurück, also habt ihr vielleicht schon darüber gesprochen. Karsamstag 2015 war Vollmond! https://www.schulferien.org/deutschland/mond/kalender/2015/

Ich würde die Leiche an der Stelle aber vielleicht auch nur kurz abladen, gerade sichtgeschützt hinter die ersten Bäume bringen und dann zu Fuß wiederkommen und die Leiche weiter in die Schonung reinbringen. Ist doch unauffälliger, aber natürlich auch das Risiko, dass jemand gerade in der kurzen Zeit die Leiche beim Austreten entdeckt. Aber dann ist es halt so... konnte ja niemand damit rechnen, dass man die Leiche trotz Absuche wegen Leichengeruch nicht findet.

mitH2CO3 schrieb:Könntest Du Dir auch vorstellen, weshalb die Polizei in ihren vier "neuen" Fragen nicht mehr nach dem PP am Appartement fragt,
wie noch 2015 auf dem Fahndungsplakat (Punkt 4)?

Die Ermittler fragen zwar nicht direkt nach Wahrnehmungen am Parkplatz, aber sie fragen nach Wahrnehmungen „im Bereich des Flughafens Hahn“. Da der Parkplatz zum Bereich des Flughafens gehört, ist er in die Fragestellung mit einbezogen.
Ob es eine Bedeutung hat, dass der Parkplatz nicht ausdrücklich erwähnt wird, kann ich nicht einschätzen.

1. Wer hat Birgit Ameis am Ostersamstag, dem 04.04.2015, allein oder in Begleitung im Bereich des Flughafens Hahn oder der umliegenden Gemeinden gesehen?

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/4881533

brigittsche schrieb:Allerdings würde ich denken, dass sie die Klappbox nicht unbedingt mit hingestellt hat. Die Dinger sind ja eigentlich recht praktisch, und auch im Haushalt gut zu gebrauchen. Aber es kann natürlich auch sein, dass es bei ihr zu Hause genug davon gab.

In meinem kleinen Szenario ging es auch nicht unbedingt darum, dass sie die Klappbox im Aufenthaltsraum abgestellt hat, sondern eher darum dass sie in der Klappbox Dinge, die sie aufgrund des Standortwechsels ausgemustert hat, dorthin gebracht hat.
Die ausgemusterten Dinge können dabei auch die ausgelesenen Krimis gewesen sein, die sie in ein eventuell dort vorhandenes Bücherregal stellen wollte.
Also eigentlich alles was beim Umzug oder beim Aufräumen auf dem berühmten dritten Stapel neben Behalten und Wegwerfen landet. Da fallen mir in diesem Fall überschüssiges Geschirr oder ausgelesene Bücher ein.

Interessant wäre wenn sie in den Aufenthaltsraum gegangen wäre, weil dann neben dem Apartment auch ein anderer Tatort im Gebäude 669 infrage kommen würde und sie dem Täter eher zufällig im Gebäude begegnet sein könnte.

Gab es nicht eigentlich auch eine Waschküche?

Kreuzbergerin schrieb:Interessant wäre wenn sie in den Aufenthaltsraum gegangen wäre, weil dann neben dem Apartment auch ein anderer Tatort im Gebäude 669 infrage kommen würde.

Gab es nicht eigentlich auch eine Waschküche?

Das habe ich mich auch immer gefragt. Ich favorisiere den Bereich des Towers bzw. das Apartment 669 als Tatort, aber offenbar wurden in ihrem Zimmer keine Spuren entdeckt. Deshalb habe ich auch Nebenräume und andere Apartments ins Auge gefasst.

Die Frage ist halt, ob und wie die Örtlichkeiten abgesucht wurden und ob man das ohne Verdachtsmomente einfach so durfte. Wahrscheinlich ist eine richterliche Anordnung nötig, wenn man mal eben eines der anderen Apartments durchsuchen will.

Kreuzbergerin schrieb:Gab es nicht eigentlich auch eine Waschküche?

Es ist schon etwas länger her,aber das ist hier schon einmal thematisiert worden. Es stand den Bewohnern eine Waschmaschine zur allgemeinen Benutzung zur Verfügung. Vermutlich gab es dann auch eine Art Waschküche.

@Kreuzbergerin
@Flavia

Dew schrieb am 23.10.2017:Wie ich feststellen konnte, gibt´s aber auch in 669 Waschmaschinen, in Erdgeschoss ist eine Waschküche eingerichtet, die ebenfalls benutzt wird. Waschmaschine lief, ehe jemand fragt, wie ich darauf komme. Ich hätte da auch waschen können, hatte nur gerade nichts dabei.

Habe ich auf die schnelle gefunden.

@Palio

Palio schrieb:Ich fände auch weitere Einfälle interessant.

Bei anderen Ideen wäre zu berücksichtigen:

Erst ein Ermittlungsergebnis im April brachte die Eindeutigkeit für ein Gewaltverbrechen.

Die Auffindesituation spricht nicht unmittelbar für ein Gewaltdelikt, sondern erst im Zusammenhang mit dem Ergebnis im April.

DNA-Analysen werden definitiv gemacht und dafür hat man entsprechende Proben gefunden.

Profiler konnten anhand der gefundenen Knochen, Gegenstände, Spuren und Örtlichkeiten einen Hergang rekonstruieren.

Was denkst Du: sagt diese Frage definitiv -also mit Gewissheit- aus, dass Frau Ameis bereits tot war, als sie zum Ablageort verbracht wurde?

Wer hat am Ostersamstag, 04.04.2015 oder in den Tagen danach Beobachtungen gemacht, die mit dem Verbringen und Ablegen der Leiche von Birgit Ameis, in dem Waldgebiet der Gemarkung Büchenbeuren, an der alten Hunsrückhöhenstraße B 327, K 77 Richtung Lötzbeuren unweit der Start -und Landebahn des Flughafens Hahns, im Zusammenhang stehen könnten?

https://www.polizei.rlp.de/de/die-polizei/dienststellen/polizeipraesidium-koblenz/kriminaldirektion-koblenz/soko-hahn/ (Archiv-Version vom 08.06.2021)

Ich hatte überlegt, ob es am Tatort zu einem Kampf gekommen sein könnte, währenddessen der Täter verletzt wurde.
Ihm könnte bspw. ein Zahn ausgeschlagen worden sein, den man Frau Ameis zuordnen wollte, aber erkannte, dass das nicht hinkam. Dann wäre aber vermutlich der Tatort=Ablageort. Wenn der Tatort woanders war, wäre es vermutlich nicht möglich, dass sich an der Leiche bzw. an der Bekleidung ein einzelner Zahn befunden haben wird ... Würde das oder etwas Ähnliches (Verletzungsspuren vom Täter) zu dem "DNA- und Erkenntnis-Ablauf" (biologische Spuren) passen, den Du schildertest, oder ist derlei eher ausgeschlossen?

mitH2CO3 schrieb:Was denkst Du: sagt diese Frage definitiv -also mit Gewissheit- aus, dass Frau Ameis bereits tot war, als sie zum Ablageort verbracht wurde?
Wer hat am Ostersamstag, 04.04.2015 oder in den Tagen danach Beobachtungen gemacht, die mit dem Verbringen und Ablegen der Leiche von Birgit Ameis, in dem Waldgebiet der Gemarkung Büchenbeuren, an der alten Hunsrückhöhenstraße B 327, K 77 Richtung Lötzbeuren unweit der Start -und Landebahn des Flughafens Hahns, im Zusammenhang stehen

Ja tot. Dort steht Leiche!

mitH2CO3 schrieb:Was denkst Du: sagt diese Frage definitiv -also mit Gewissheit- aus, dass Frau Ameis bereits tot war, als sie zum Ablageort verbracht wurde?

Es gab ja schon viele verschiedene unwahrscheinliche Theorien, von die Linde am Gemeindehaus war so schön,daß BA bei Null Grad und Graupelschauer extra vor ihrer Heimfahrt dort hinfährt, bis sie vertritt sich noch einmal die Beine ohne Jacke.
Aber daß jetzt sogar die Aussage der Polizei angezweifelt wird, vom verbringen und ablegen ihrer Leiche, ist schon kurios.
Da arbeiten Experten über Wochen an der Konstruktion des Tathergangs und auswerten sämtlicher Spuren.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen,daß die Polizei öffentlich so eine Aussage trifft, wenn sie sich nicht absolut sicher sind.

lucyvanpelt schrieb:Aber daß jetzt sogar die Aussage der Polizei angezweifelt wird, vom verbringen und ablegen ihrer Leiche, ist schon kurios.

hier wurde schon so einiges in die Aussagen der Polizei hineininterpretiert und -spekuliert, bishin zu irgendwelchen unterschwelligen Botschaften an den Täter, da wird man auch eine Frage zur Frage stellen können. Zudem war meine Frage auch gar nicht an Dich gerichtet, sondern an @Palio .

lucyvanpelt schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen,daß die Polizei öffentlich so eine Aussage trifft, wenn sie sich nicht absolut sicher sind.

Das würde ich auch so sehen, vor allem weil es für die Art der Beobachtung doch ziemlich entscheidend ist: Es sieht nun einmal ganz anders aus, wenn eine Leiche transportiert wird, als wenn zwei Personen, darunter eine höchst lebendige Frau, durch den Wald laufen.

Sicher sind manche Angaben der Polizei bewusst vage gehalten, aber das mit der Leichenablage ist doch nun schon recht eindeutig, würde ich sagen, auch wenn es keine Angaben darüber gibt, warum man von einer Leichenablage und nicht von einer lebendigen BA ausgeht.

Hier schreiben einige, dass es erst im April klar geworden sei, dass es sich um ein Gewaltverbrechen handelte. Aber könnte es eventuell auch sein, dass das Ermittlungsergebnis bereits schon früher feststand und man nur bis um Ostern herum mit der Veröffentlichung wartete, um den Täter zu verunsichern?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es so lange (in diesem Fall von November ´20 bis April ´21) dauern würde, einen Suizid von einem Gewaltverbrechen zu unterscheiden. Vielleicht gab es coronabedingte Verzögerungen bei den Untersuchungen (Rechtsmedizin, Staatsanwaltschaft etc.), aber insgesamt gesehen scheint mir der Zeitraum, bis man zum Ermittlungsergebnis kam, sehr lang zu sein.

Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass man Spuren an Knochen und Kleidungsresten gefunden hat, die Aufschluss über eine mögliche Todesursache gaben. An Kleidungsresten oder ähnlichen Fundstücken hat sich möglicherweise DNA erhalten und man musste erst schauen, ob diese zu BA oder zu einer anderen Person gehörte. Auch Schleifspuren an BAs Kleidung wären denkbar, die in die Richtung Gewaltdelikt deuten würden.

Die Nachricht wurde exakt am Jahrestag der Vermisstenmeldung veröffentlicht. Das ist sicherlich kein Zufall, darüber sollte man nachdenken. Die Trauerfeier wurde ebenso abgewartet.

Flavia schrieb:Ich kann mir kaum vorstellen, dass es so lange (in diesem Fall von November ´20 bis April ´21) dauern würde, einen Suizid von einem Gewaltverbrechen zu unterscheiden.

Ich erinnere wieder an den Fall Tanja Gräff, wo es ähnlich lange gedauert hat, bis die Ergebnisse veröffentlicht wurden. Und da war der Zustand der gefundenen sterblichen Überreste ähnlich (man müsste mal bei anderen Fällen schauen...). Im Fall BA mag man dann noch ein wenig gewartet haben, um den Jahrestag nutzen zu können, aber das wird m. M. nach nur eine relativ kurze Zeit gewesen sein.

Und außerdem gab es ja nicht nur die Alternative Mord oder Suizid. Ein einfacher, natürlicher Tod ist zwar unwahrscheinlich, aber zumindest möglich. Ich glaube nicht, dass es unter solchen Umständen läuft wie im Tatort, wo der skurrile Gerichtsmediziner sich die Knochen anschaut und auf den ersten Blick sieht, dass da dieses oder jenes passiert ist.

Wenn nicht auf den ersten Blick erkennbar ist, dass dort Gewalt im Spiel war (eingeschlagener Schädel, Messer zwischen den Rippen...) dann wird man sich hüten, vor Abschluss aller Untersuchungen an die Öffentlichkeit zu gehen.

brigittsche schrieb:Wenn nicht auf den ersten Blick erkennbar ist, dass dort Gewalt im Spiel war (eingeschlagener Schädel, Messer zwischen den Rippen...) dann wird man sich hüten, vor Abschluss aller Untersuchungen an die Öffentlichkeit zu gehen.

Von sich aus gehen Polizei oder StA nicht bei jedem Ermittlungsschritt an die Öffentlichkeit, wozu auch. Aber sie werden eben häufig mal von Medien angefragt, wie der Stand der Sache gerade ist. Und dann müssen sie natürlich antworten.

Im Fall BA würde die Polizei sich gewiss von selbst schon melden, wenn sie ein konkretes Ergebnis hätte, eine Verhaftung erfolgt wäre oder dergleichen. Aber da ist ja noch nichts passiert, die Untersuchungen laufen halt. Was kann man da schon groß zum jetzigen Zeitpunkt sagen - außer dass die Untersuchungen laufen?

PS: Und die Medien fragen bei ungeklärten Verbrechen sehr gerne mal zu Jahrestagen an nach dem Motto „Am sounsovielten jährt sich das Verschwinden von XYZ zum zweiten, dritten, vierten Mal. Wie ist der momentane Stand der Dinge bei den Ermittlungsbehörden?“.

@Andante
Ah, danke für diese Info, das erklärt natürlich einiges. Aber warum "muss" die Polizei bei Anfragen der Presse antworten? Können die nicht sagen, aus ermittlungstaktischen Gründen geben wir grad keine Erklärung ab?

Tritonus schrieb:Können die nicht sagen, aus ermittlungstaktischen Gründen geben wir grad keine Erklärung ab?

Das würden sie sagen, wenn es so wäre. Dann geben sie keine Erklärungen ab. Andererseits sind sie rechtlich verpflichtet, auf Presseanfragen so vollständig und wahrheitsgemäß zu antworten, wie es nur geht. Und das wissen die Medien natürlich, deshalb fragen sie ja :-)

Also sagt die Polizei auf Anfrage das, was sie sagen kann, sofern sie etwas zum Sagen hat. Und wenn sie noch untersucht, sagt sie halt, dass sie noch untersucht.