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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.859 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, 2020, Frankfurt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 13:23
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aber wir sollten uns hüten zu versuchen, aus den wenigen uns bekannten Eigenschaften einer uns ansonsten völlig fremden Person ein umfassenderes Charakterbild zu zeichnen und dann daraus Rückschlüsse auf die Tat, den Tatablauf und den Täter ziehen zu können.
Man neigt halt, und da will ich mich nicht ausschließen, dazu in Klischees zu verfallen: Einerseits die biedere Häkeloma, die alleine durch die Natur wandert wenn sie nicht mit einem Krimi im Apartment sitzt und andererseits die nur nach außen langweilige Mutti, die in Wirklichkeit ihre Zeit fern von der Heimat auch dazu ausnutzt, es mal richtig krachen zu lassen.

Beides ist sicher überzogen.

Aber zumindest eine Sache finde ich nach wie vor bemerkenswert: Es ist ja offensichtlich nicht gelungen, irgendwelche unbekannten Kontakte ausfindig zu machen. Natürlich würde sich der Täter nicht melden, aber bei regelmäßigen Unternehmungen welcher Art auch immer würde sie ja nicht nur den Täter getroffen haben.

Und dazu gehören auch so unverfängliche Dinge wie etwa, um bei dem oben angesprochenen, möglichen Besuch in einem Café zu bleiben, irgendeine Kellnerin, die sich meldet: "Ja, die Frau war öfter mal bei uns und hat Kaffee getrunken. Ich wusste gar nicht, wie sie heißt, habe auch nie weiter mit ihr geredet, aber ich erkenne sie nach den Fotos ganz genau."

Sowas wäre doch zu erwarten, wenn BA öfter mal unterwegs war und dabei eben nicht alleine durch den Hunsrück gewandert ist ohne eine Menschenseele zu sprechen.

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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 15:07
Zitat von MarthaHaarigMarthaHaarig schrieb:Seit ich aber weiß, dass der Autoschlüssel bei der Leiche gefunden wurde, muss ich wohl umdenken.
Meines Erachtens gibt es neben dieser Interpretation eine weitere Möglichkeit diesen Fakt zu interpretieren.

Ich halte es für möglich, dass die Tatsache, dass der Autoschlüssel bei den sterblichen Überresten der Leiche gefunden wurde, dafür spricht, dass BA in der Nähe ihres Wagens getötet wurde.

Also beispielsweise in Ihrem Apartment oder im Apartmenthaus als Ihr Auto noch dort stand.

Oder an einem anderen Ort zu dem sie mitsamt ihrem Auto hingelockt wurde.
Also beispielsweise zum Wohnhaus des Täters.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 15:37
Zitat von KreuzbergerinKreuzbergerin schrieb:Also beispielsweise in Ihrem Apartment oder im Apartmenthaus als Ihr Auto noch dort stand.

Oder an einem anderen Ort zu dem sie mitsamt ihrem Auto hingelockt wurde.
Also beispielsweise zum Wohnhaus des Täters.
Und dann? Hat der Täter die Leiche erst mal an der Stelle liegen gelassen, das Auto nach Lautzenhausen gefahren und dort abgestellt, ist zu Fuß zum Tatort zurückgekehrt und hat die Leiche mit dem Autoschlüssel zusammen entsorgt?

Die naheliegenste Erklärung für mich wäre, dass BA das Auto in Lautzenhausen abgestellt, abgeschlossen und den Schlüssel mitgenommen hat um sich mit jemandem zu treffen (also z.B. zusammen im Auto des Täters weggefahren oder gemeinsam zu Fuss losgegangen), der sie bei diesem Treffen umgebracht hat.

Aber wenn das Auto zum Tatzeitpunkt woanders als in Lautzenhausen stand, dann müsste der Täter entweder zuerst das Auto umgeparkt haben oder aber, wenn er es erst nach der Ablage der Leiche nach Lautzenhausen umgeparkt hat, er müsste nach dem Abstellen zur Leiche zurückgegangen sein, um auch noch den Schlüssel bei der Leiche abzulegen.

Das halte ich aber für unlogisch. Warum sollte er das tun? Ein Autoschlüssel, selbst ein ganzer Schlüsselbund, ist so klein, dass man ihn kurzfristig und fast überall so entsorgen kann, dass er nicht schnell oder gar nicht gefunden wird.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 16:25
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Hat der Täter die Leiche erst mal an der Stelle liegen gelassen, das Auto nach Lautzenhausen gefahren und dort abgestellt, ist zu Fuß zum Tatort zurückgekehrt und hat die Leiche mit dem Autoschlüssel zusammen entsorgt?
Beim Fallbeispiel Tatort Apartment bzw. Apartmenthaus ist die Situation doch sehr einfach.
Der Täter parkt das Auto sehr schnell zum Mühlenweg um und geht in wenigen Minuten zum Apartmenthaus zurück.
Zu der Leiche, die noch dort liegt, legt er den Autoschlüssel (also steckt ihn entweder in ihre Kleidung oder in die später bei der Leiche gefundene Handtasche).
Entweder weil er alle Dinge des Opfers zusammen entsorgen will oder weil im Falle eines frühzeitigen Leichenfundes durch den Autoschlüssel der Eindruck eines Suizids verstärkt werden soll.
Im Falle eines Suizids wäre der Autoschlüssel mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Leiche aufzufinden.

Dann verbringt er die Leiche mit einem eigenen Fahrzeug zum Leichenfundort.

Das ist ein einfaches Szenario in welchem der Täter das Auto umgeparkt hat und der Autoschlüssel bei der Leiche verblieb, ohne dass der Täter noch einmal zum Leichenfundort zurück musste.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 16:56
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aber wir sollten uns hüten zu versuchen, aus den wenigen uns bekannten Eigenschaften einer uns ansonsten völlig fremden Person ein umfassenderes Charakterbild zu zeichnen und dann daraus Rückschlüsse auf die Tat, den Tatablauf und den Täter ziehen zu können.
Danke, das musste tatsächlich mal gesagt werden. Wir haben 3 Fotos, wissen von ihrer beruflichen Tätigkeit und einigen ihrer Hobbys (möglicherweise hatte sie noch mehr) und dass sie Mann und drei Kinder hat. Das wars aber auch schon. Was kann man daraus ableiten? Nichts bis überhaupt nichts.
Stellt euch vor, wir hätten von Franz Kafka nichts weiter als ein paar Fotos, wüssten dass er bei einer Versicherungsgesellschaft arbeitete, große Probleme mit seinem Vater und noch größere mit Frauen hatte. Und dann? Kämen wir drauf, dass er einer der bedeutendsten Schriftsteller war? Nein, kämen wir nicht. Weil derlei Infos völlig äußerlich sind.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Einerseits die biedere Häkeloma, die alleine durch die Natur wandert wenn sie nicht mit einem Krimi im Apartment sitzt und andererseits die nur nach außen langweilige Mutti, die in Wirklichkeit ihre Zeit fern von der Heimat auch dazu ausnutzt, es mal richtig krachen zu lassen.
Ich weiß (meine zu wissen), dass du dich so ausdrückst um etwas zu veranschaulichen, finde deine Wortwahl aber trotzdem daneben.
Zu den vielen Randgruppen (alle, die nicht europäisch, weiß, männlich, zwischen 18 und 39 und weder geistig noch körperlich beeinträchtigt sind, gehören ja irgendeiner Randgruppe an:-)), zählen auch "ältere" Menschen, und über die spricht man nicht diskriminierend.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 17:32
Zitat von KreuzbergerinKreuzbergerin schrieb:Beim Fallbeispiel Tatort Apartment bzw. Apartmenthaus ist die Situation doch sehr einfach.
Der Täter parkt das Auto sehr schnell zum Mühlenweg um und geht in wenigen Minuten zum Apartmenthaus zurück.
Zu der Leiche, die noch dort liegt, legt er den Autoschlüssel (also steckt ihn entweder in ihre Kleidung oder in die später bei der Leiche gefundene Handtasche).
Entweder weil er alle Dinge des Opfers zusammen entsorgen will oder weil im Falle eines frühzeitigen Leichenfundes durch den Autoschlüssel der Eindruck eines Suizids verstärkt werden soll.
Im Falle eines Suizids wäre der Autoschlüssel mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Leiche aufzufinden.

Dann verbringt er die Leiche mit einem eigenen Fahrzeug zum Leichenfundort.

Das ist ein einfaches Szenario in welchem der Täter das Auto umgeparkt hat und der Autoschlüssel bei der Leiche verblieb, ohne dass der Täter noch einmal zum Leichenfundort zurück musste.
Die logische Kette erhält aber einen Fail mit dem Anwohnerzeugen und mit dem Flugmodus am frühen Nachmittag.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 17:33
Zitat von TritonusTritonus schrieb:Ich weiß (meine zu wissen), dass du dich so ausdrückst um etwas zu veranschaulichen, finde deine Wortwahl aber trotzdem daneben.
Zu den vielen Randgruppen (alle, die nicht europäisch, weiß, männlich, zwischen 18 und 39 und weder geistig noch körperlich beeinträchtigt sind, gehören ja irgendeiner Randgruppe an:-)), zählen auch "ältere" Menschen, und über die spricht man nicht diskriminierend.
Und ich finde es zudem noch absolut unzutreffend. Wie gesagt, empfinde ich die Kleidung, die man auf den Fotos sieht, als einfach nur zweckmäßig für den gezeigten Anlass. Ich würde schätzen, dass 95 % der Wanderer (und ich meine Wanderer, nicht Spaziergänger) die mir begegnen, während sie diese Tätigkeit ausüben, in etwa so gekleidet sind.

Auf dem Bild mit der lila Jacke wirkt BA auf mich einige Jahre jünger als auf dem Bild mit der hellblauen. Wenn wir jetzt noch bedenken, dass die 2016 verschwunden ist, dann ist das jüngste Bild heute mind. 6 Jahre alt, das andere dann vielleicht 10 Jahre. Wenn ich mir heute Fotos oder Fernsehausschnitte von vor 10 oder auch nur 5 Jahren anschaue, denke ich tatsächlich oft: "Mein Gott, was tragen die da für komisch geschnittene Kleidung!" Früher habe ich das nur gedacht, wenn ich Bilder aus den 70er-, 80er- oder 90er-Jahren gesehen habe, heute denke ich es manchmal wie gesagt schon von Aufzeichnungen von vor 5 Jahren. Der Modegeschmack ändert sich, nicht so krass wie im Vergleich zwischen heute und den 80ern, aber eben doch so, dass man es im Rückblick von einigen Jahren deutlich merkt.

Das ist für mich auch ein Grund, warum BA auf den Fotos eher ein bisschen altbacken wirken mag. Wenn mir heute jemand in dieser Kleidung begegnen würde, würde man vielleicht denken, dass er/sie aber eine altmodische oder alte Jacke trägt. Man vergisst eben schnell, wie alt die Fotos schon sind und dass die Kleidung damals wahrscheinlich weder auffällig altbacken noch unmodisch war.

Und zur "Oma": irgendwo steht, dass sie sich auf die Geburt des Enkelkindes gefreut hat - eine der wenigen persönlichen Informationen, die wir haben. Die Info steht im Sternartikel, um zu unterstreichen, dass sie keine Suizidpläne hatte, sondern sich auf Ereignisse in der nähren Zukunft gefreut hat und sicher auch ein bisschen, um auszusagen, dass die Familie ihr wichtig war.

Aber was sagt diese Info denn wirklich über den Menschen BA aus? Anders gefragt: auf wen der hier mit lesenden und schreibenden würde es nicht zutreffen, dass er sich auf ein Enkelkind, das in den nächsten Monaten erwartet wird, freut?! Wenn die schwangere Tochter nicht gerade deutlich minderjährig ist und/oder der Vater des Kindes so gar nicht zum Rest der Familie passen mag, dann werden einige Menschen der Geburt des Enkels vielleicht durchaus gemischt entgegen sehen. Aber ich will mal sagen, dass sich so gut wie alle Großeltern auf die Ankunft eines Enkelchens freuen!

Insofern finde ich es nicht nur unpassend formuliert, von einer "biederen Häkeloma" zu sprechen, sondern uns liegend auch einfach nicht genug Infos vor, um solche Rückschlüsse ziehen zu können.


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16.10.2022 um 17:35
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Die logische Kette erhält aber einen Fail mit dem Anwohnerzeugen und mit dem Flugmodus am frühen Nachmittag.
Der Brötchenzeuge würde ja noch in das Bild passen, der Flugmodus aber schon nicht mehr, denn das Handy lag im Kofferraum und der Schlüssel nach dem überlegten Szenario im Wald bei der Leiche. Insofern hätte der Täter nicht mehr an das Handy gelangen können, um den Flugmodus einzustellen.


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16.10.2022 um 17:39
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Die logische Kette erhält aber einen Fail mit dem Anwohnerzeugen und mit dem Flugmodus am frühen Nachmittag.
Nicht wirklich.
Die Tat im Apartment oder Apartmenthaus und dann auch das Umparken des Autos könnte problemlos vor 9:30 Uhr stattgefunden haben.
Damit wäre der Bäckerzeuge (hier fälschlicherweise oft Brötchenzeuge genannt) erklärt.
Das Handy könnte nachträglich ins Auto gelegt worden sein.
Die Ermittler fragen auch nach Zeugen, die nach dem Samstag etwas rund um das geparkte Auto bemerkt haben, also scheinen sie in Erwägung zu ziehen, dass der Täter sich später noch einmal am Fahrzeug zu schaffen machte.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 17:41
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:der Flugmodus aber schon nicht mehr, denn das Handy lag im Kofferraum und der Schlüssel nach dem überlegten Szenario im Wald bei der Leiche. Insofern hätte der Täter nicht mehr an das Handy gelangen können, um den Flugmodus einzustellen.
Nicht unbedingt.
Falls der Täter die Leiche erst nach der Umstellung des Handys am frühen Nachmittag in den Flugmodus an den Leichenfundort verbrachte.


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16.10.2022 um 17:41
Zitat von KreuzbergerinKreuzbergerin schrieb:Das Handy könnte nachträglich ins Auto gelegt worden sein.
Die Ermittler fragen auch nach Zeugen, die nach dem Samstag etwas rund um das geparkte Auto bemerkt haben, also scheinen sie in Erwägung zu ziehen, dass der Täter sich später noch einmal am Fahrzeug zu schaffen machte.
Und wo war bis dahin die Leiche ? Flugmodus früher Nachmittag , 14 Uhr. Der Schlüssel muss ja dann nochmal zur Leiche gebracht werden.


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16.10.2022 um 17:43
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Und wo war bis dahin die Leiche ?
In diesem Szenario im Apartmenthaus.

Früher Nachmittag muss nicht 14 Uhr bedeuten, das kann auch früher sein.


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16.10.2022 um 18:28
Zitat von KreuzbergerinKreuzbergerin schrieb:Nicht unbedingt.
Falls der Täter die Leiche erst nach der Umstellung des Handys am frühen Nachmittag in den Flugmodus an den Leichenfundort verbrachte.
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Und wo war bis dahin die Leiche ? Flugmodus früher Nachmittag , 14 Uhr. Der Schlüssel muss ja dann nochmal zur Leiche gebracht werden.
Und wo war bis dahin der Täter? Und das Handy?

Er hat also am frühen Morgen BA am oder im Appatementhaus überfallen, getötet und liegengelassen, um gegen 9.00 Uhr das Auto nach Lautzenhausen zu fahren, wo der Brötchenzeuge das Auto hat stehen sehen.

Was hat der Täter dann gemacht? Zum Appartement zurück gegangen? Und was hat er bis zum "frühen Nachmittag" gemacht?

Dann ist er wieder nach Lautzenhausen gegangen (oder meinetwegen mit seinem eigenen Auto gefahren), hat das Auto mit BAs Schlüssel geöffnet, den Flugmodus eingestellt und dann das Auto wieder abgeschlossen.

Dann zurück zum Appartement, die Leiche holen und wegbringen?

Für mich macht das so wenig Sinn. Wieso sollte der Täter so einen Ablauf wählen?


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16.10.2022 um 18:32
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Und wo war bis dahin der Täter? Und das Handy?

Er hat also am frühen Morgen BA am oder im Appatementhaus überfallen, getötet und liegengelassen, um gegen 9.00 Uhr das Auto nach Lautzenhausen zu fahren, wo der Brötchenzeuge das Auto hat stehen sehen.

Was hat der Täter dann gemacht? Zum Appartement zurück gegangen? Und was hat er bis zum "frühen Nachmittag" gemacht?
Überhaupt warum sollte der Täter das Auto sofort vom Apartment entfernen: Für welchen Täter wäre es sofort zwingend von Nutzen ?

Ich ertappe mich ja auch dabei Szenarien zu entwickeln um irgendwie es passend zu gestalten. Am Ende sind es Abläufe die unlogisch erscheinen.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 18:42
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Überhaupt warum sollte der Täter das Auto sofort vom Apartment entfernen:
Ohne den Bäckerzeugen zu berücksichtigen, ist natürlich alles viel einfacher.

Die Tat könnte dann im Apartmenthaus/Apartment am frühen Nachmittag nach dem Ausruhen von BA stattgefunden haben, der Täter legt das in den Flugmodus versetze Handy ins Auto, parkt das Auto am Mühlenweg, geht den kurzen Weg zum Apartmenthaus zurück.

Den Autoschlüssel legt er zu den Sachen von BA bzw. in die kleine Handtasche.

Dann verbringt er die Leiche mit seinem oder einem geliehenen Fahrzeug zur stillgelegten Straße.

Das Gepäck hat BA möglicherweise noch selbst ins Auto gepackt.
Bei einer Tatzeit zwischen 12 und 13 Uhr im Apartmenthaus wäre das durchaus realistisch.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 18:43
Wenn wir uns einen möglichen Ablauf im Detail betrachten:

1. Tötung am/im Apartmentgebäude
2. Auto umparken
3. Vielleicht noch das Auto beladen
4. Leichentransport
5. Leichenablage
6. Handy Flugmodus
7. Transportbox vernichten


Bei diesem Szenario geschehen viele Einzelschritte. Traue ich das einem Täter wirklich zu oder hat der Täter hier einen Helfer ?


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 19:22
Zitat von KreuzbergerinKreuzbergerin schrieb:Ohne den Bäckerzeugen zu berücksichtigen, ist natürlich alles viel einfacher.
Das ist eigentlich bei jeden Szenario so, es gibt meines Wissens kein plausibles, das Brötchenzeugen und Flugmodus unter einen Hut bringt, weswegen ich denke, dass der Zeuge sich geirrt hat.
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Überhaupt warum sollte der Täter das Auto sofort vom Apartment entfernen: Für welchen Täter wäre es sofort zwingend von Nutzen ?
Für keinen, wo wäre denn der Nutzen. Den Autoschlüssel bei der Leiche zu deponieren, wo wäre da der "Mehrwert"? Wenn er einen Suizid hätte vortäuschen wollen, dann hätte er das Auto gewiss näher am Leichenfundort geparkt.
Und er muss (in diesem Szenario) die Leiche spätestens nach 2 Stunden aus dem Haus bringen, sonst schlagen die Leichenspürhunde an. D.h. er hätte sie bei Helligkeit aus dem Haus ins Auto tragen müssen. Dann kann ich mir noch eher ein Auto als Tatort vorstellen.

Mir geht es so wie @MarthaHaarig Ich war die ganze Zeit überzeugt, der Täter habe das Auto zum Gemeindeparkplatz gefahren, aber jetzt denke ich das nicht mehr.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 19:26
Zitat von TritonusTritonus schrieb:Ich weiß (meine zu wissen), dass du dich so ausdrückst um etwas zu veranschaulichen, finde deine Wortwahl aber trotzdem daneben.
Zu den vielen Randgruppen (alle, die nicht europäisch, weiß, männlich, zwischen 18 und 39 und weder geistig noch körperlich beeinträchtigt sind, gehören ja irgendeiner Randgruppe an:-)), zählen auch "ältere" Menschen, und über die spricht man nicht diskriminierend.
Ich habe das so formuliert um ein Klischee zu veranschaulichen. Diese Stufe der Abstraktion (ich drücke mich so aus, wie es diese Leute zumindest in Gedanken tun und nicht weil es meine Wortwahl oder Meinung ist) sollte man selbst auch beherrschen, wenn man die Diskriminierungskeule gegenüber anderen auspackt.

Wenn Du auch noch sachliche Argumente hast können wir uns gerne darüber unterhalten.


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16.10.2022 um 21:19
@brigittsche
Lies doch erst mal richtig, was ich geschrieben habe, ehe du dich empörst, dann merkst du wahrscheinlich, dass deine Abstraktion durchaus bei mir angekommen ist. Dennoch finde ich, dass man solche Vokabeln nicht benutzen muss, auch nicht mit einer angeblich ironischen Distanz (du hast diese Ausdrücke noch nicht mal in Anführungszeichen gesetzt), und ich bleibe auch dabei, dass ich sie diskriminierend finde, und das ist durchaus sachlich gemeint. Aber du musst selbst wissen, wie du dich ausdrückst.
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Ich ertappe mich ja auch dabei Szenarien zu entwickeln um irgendwie es passend zu gestalten. Am Ende sind es Abläufe die unlogisch erscheinen.
Ja, und auch irgendwie zu geschraubt. In so einem vermutlich dramatischen Ablauf einer Mordtat denkt doch der Täter nicht an so vergleichsweise unwichtige Dinge wie das Ablegen des Schlüssels bei der Leiche. Das hat doch keinen so große Effekt, als dass man deswegen die Leiche länger am Tatort liegen lässt, was doch viel zu riskant ist.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

16.10.2022 um 21:56
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Überhaupt warum sollte der Täter das Auto sofort vom Apartment entfernen: Für welchen Täter wäre es sofort zwingend von Nutzen ?
Das macht auf jeden Fall sehr viel Sinn. Um auf die falsche Fährte "BA ist unterwegs nach Lohmar" abzulenken. Bedeutet, er hat mindestens ein paar Stunden Ruhe vor Leuten, die womöglich vor Ort nach ihr suchen könnten. Eine Suche entlang der Strecke nach Lohmar konnte ihm nur recht sein.
Zitat von TritonusTritonus schrieb:In so einem vermutlich dramatischen Ablauf einer Mordtat denkt doch der Täter nicht an so vergleichsweise unwichtige Dinge wie das Ablegen des Schlüssels bei der Leiche.
Nicht wenn die Tat geplant war. Womöglich hatte er sogar so eine Art Checkliste im Kopf, muss ja nicht aufgeschrieben gewesen sein. So etwa in dieser Art, vielleicht noch etwas ausgefeilter:
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:1. Tötung am/im Apartmentgebäude
2. Auto umparken
3. Vielleicht noch das Auto beladen
4. Leichentransport
5. Leichenablage
6. Handy Flugmodus
7. Transportbox vernichten
Vielleicht ist er es immer wieder gedanklich durchgegangen, wochen- und monatelang.


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