Der seltsame Tod der Elisa Lam

@H01

H01 schrieb: Ich weiß nicht welche Drogen die Dame nimmt, sie sollte auf jeden Fall weniger nehmen.

Zumindest mal sollte sie nicht solche Behauptungen in den Raum stellen, nur um Aufmerksamkeit zu erregen. Das gehört sich nicht. Also ich denke, alles was sie zu unserem Fall hier gesagt hat, kann und sollte man getrost vergessen.

@Slaterator

Ich befürchte dass Tila an das glaubt was sie verbeitet....

@H01 Soll kein Widerspruch sein, sondern eine Info bezüglich des Falles von Elisa Lam.

Ein Link wurde von mir bereits gepostet. In der Beschreibung des Videos befindet sich ein Link zu einem YouTuber. Nicht meine Aussage, deshalb kann ich das nicht bestätigen - Sämtliche Fragen bitte nicht an mich: Der Mann befand sich im Gerichtssaal, als der Fall von Elisa Lam wieder aufgerollt wurde. Sämtliche Fragen also an ihn. Video befindet sich hier in diesem Thread, weiter oben. Posterin: Pfannkuchen, also ich.

@Pfannkuchen
Ich kann das Video was du gepostet hast, aber nicht aufrufen, da es privat ist.

Es ist schon seltsam. Ich bin über die Mystery-Rubrik auf diesen Fall gestoßen, genauer über den Thread, der die 411-Fälle behandelt, kann man sehen, wie man will und ich bin jetzt nicht so, dass ich überall irgendetwas mysteriöses wähne. So habe ich mich auch zunächst mit dem Fall Jens Henrik Bleck beschäftigt, dann erkannt, dass sich die vermeintlich schrägen Umstände plausibel erklären ließen und trotzdem nicht mit abschließender Sicherheit geklärt ist, wie genau er zu Tode kam, so konnten doch sämtliche Spekulationen aus dem Mystery-Bereich ausgeräumt werden. Hier ist das allerdings anders, auch wenn aus rein kriminologischer Sicht wohl alles geklärt wurde. Das Mädchen war psychisch krank und ist infolge eines Anfalls, da sie ihre Pillen nicht genommen hat in den Wassertank geklettert und ertrunken. Das ermittelt zwar nicht die Polizei, ist klar, trotzdem würde mich interessieren, ob die Luke überhaupt groß genug war, dass sie da durch passte, sicher, sie war recht zierlich, aber die Luke scheint mir schon sehr eng zu sein, mehr als ein Kleinkind dürfte da nicht so ohne weiteres durchgehen. Es gibt doch irgendwelche „Mystery-Ermittler“, die könnten z. B. die Luke in gleicher Größe nachbauen und probieren, ob jemand mit der gleichen Statur wie Frau Lam da durchpasst. Wenn nicht, hätten wir Mystery par excellence :) Außerdem fände ich noch interessant, warum die Hunde den Leichnam nicht erschnüffelt haben, könnte es möglicherweise sein, dass sie einen Körper, der im Wasser liegt, nicht wahrnehmen? Darüber hinaus sind mir die unheimlichen Zufälle um ihren Namen, etwa der Tbc-Test, der im Zeitraum ihres Verschwindens in der Umgebung des Hotels angewandt wurde oder die Tatsache, dass ihr Name von hinten gelesen „mal asile“ (frei aus dem Französischen übersetzt „schlechte/böse Unterkunft“) bedeutet, sowie die Übereinstimmungen mit den „Dark Water“-Filmen, die sich allerdings unter bestimmten Umständen noch erklären ließen, zumindest ein gruseliger Zufall zuviel. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch noch die Anmerkung eines Users hier im Thread, dass Tbc eine Krankheit ist, bei der der Erkrankte quasi „ertrinkt“, da sich Wasser in der Lunge ansammelt – auch eine seltsame Analogie zu Frau Lams Tod. Bitte mich nicht falsch zu verstehen, ich kann mit Verschwörungstheorien nichts anfangen und gehe jetzt auch nicht davon aus, dass die Illuminaten o. ä. sie auf dem Gewissen hätten, auch glaube ich nicht, dass es sich hier um einen monströsen Bluff handelt, aber ich kann mich einfach dessen nicht erwehren, dass ich es äußerst merkwürdig finde ohne dass ich da jetzt eine Erklärung dafür hätte, geschweige denn eine erwarten würde. Das Video, nun gut, ohne Hintergrundwissen würde ich denken, dass die junge Dame alkoholisiert ist, unter Drogen steht etc. Mein Eindruck ist, dass sich einzelne Details des Falles sicherlich einwandfrei erklären lassen, was allerdings die Gesamtschau aller Umstände angeht, bedenkt man auch die vielen Ungereimtheiten, etwa die Manipulation des Videos (Zeitstempel etc.), ist die Sache aus meiner Sicht eben nicht in aller Endgültigkeit geklärt.

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb:Hier ist das allerdings anders, auch wenn aus rein kriminologischer Sicht wohl alles geklärt wurde.

DerKlassiker schrieb: ich kann mit Verschwörungstheorien nichts anfangen und gehe jetzt auch nicht davon aus, dass die Illuminaten o. ä. sie auf dem Gewissen hätten, auch glaube ich nicht, dass es sich hier um einen monströsen Bluff handelt, aber ich kann mich einfach dessen nicht erwehren, dass ich es äußerst merkwürdig finde ohne dass ich da jetzt eine Erklärung dafür hätte, geschweige denn eine erwarten würde.

Das Schöne an VTs ist ja, dass man nahezu alles mystifizieren kann und dann eine einfache Antwort darauf gibt. Nach dem Motto: Es gibt soviele Zufälle und Ungereimtheiten, es muß eine Verschwörung sein ! :) Rein faktisch betrachtet, ist dieser Fall keine Verschwörung. Es gab keine klaren Hinweise darauf, dass dritte Personen etwas mit ihrem "Ausflug" auf das Dach und/oder ihrem Tod durch Ertrinken zu tun hatten. Insofern wäre das Thema an dieser Stelle bereits erledigt, gäbe es nicht diese spannenden Begleitumstände. Was die Luke betrifft, sehe ich das anders. Es handelt sich um einen Wartungseinstieg. Der ist groß genug für eine erwachsene Person. Das mit den Hunden kann verschiedentlich erklärt werden. Eine Variante ist, dass die Duftspur des Opfers z.B. durch Witterungseinflüsse zu weit abgeschwächt worden sein könnte. Es gibt -wie gesagt- mehrere Erklärungen. Der TBC-Test und -vor allem- die Nummer mit dem "mal asile" sind Paradebeispiele dafür, wie man etwas mystisches finden kann, wenn man nur lang genug sucht und rumprobiert. Da ist es wie mit der "23". Am Ende sind es doch alles nur pure Zufälle, die mit dem tatsächlichen Sachverhalt nichts zu tun haben und die sich auch nicht erhärten lassen. Wer sich Mühe gibt, findet bestimmt noch irgendwelche Hinweise auf die CIA oder den Mossad. Insofern... ;)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das Schöne an VTs ist ja, dass man nahezu alles mystifizieren kann und dann eine einfache Antwort darauf gibt. Nach dem Motto: Es gibt soviele Zufälle und Ungereimtheiten, es muß eine Verschwörung sein ! :) Rein faktisch betrachtet, ist dieser Fall keine Verschwörung. Es gab keine klaren Hinweise darauf, dass dritte Personen etwas mit ihrem "Ausflug" auf das Dach und/oder ihrem Tod durch Ertrinken zu tun hatten. Insofern wäre das Thema an dieser Stelle bereits erledigt, gäbe es nicht diese spannenden Begleitumstände. Was die Luke betrifft, sehe ich das anders. Es handelt sich um einen Wartungseinstieg. Der ist groß genug für eine erwachsene Person. Das mit den Hunden kann verschiedentlich erklärt werden. Eine Variante ist, dass die Duftspur des Opfers z.B. durch Witterungseinflüsse zu weit abgeschwächt worden sein könnte. Es gibt -wie gesagt- mehrere Erklärungen. Der TBC-Test und -vor allem- die Nummer mit dem "mal asile" sind Paradebeispiele dafür, wie man etwas mystisches finden kann, wenn man nur lang genug sucht und rumprobiert. Da ist es wie mit der "23". Am Ende sind es doch alles nur pure Zufälle, die mit dem tatsächlichen Sachverhalt nichts zu tun haben und die sich auch nicht erhärten lassen. Wer sich Mühe gibt, findet bestimmt noch irgendwelche Hinweise auf die CIA oder den Mossad. Insofern...

Es ist natürlich immer die Frage, ob es überhaupt irgendeinen Fall gibt, aus dem sich nach Faktenlage eine „Verschwörung“ induzieren lässt. Das habe ich auch nicht behauptet. Dennoch sind mir hier die Umgereimtheiten und seltsamen Zufälle einfach ein klein wenig zu zahlreich vorhanden. Kurios ist darüber hinaus auch, dass ihr Vorname ausgerechnet auch noch Elisa mit s geschrieben wird und nicht, wie die im angelsächsischen Sprachraum üblichere Form Eliza mit z, so als müsse es 100%ig passen. Und ganz bestimmt kommt noch heraus, dass sie das letzte Mal um 23:23 Uhr gesehen wurde, nein, jetzt höre ich aber auf, sonst glauben Sie wirklich noch, ich würde über schwarze Hubschrauber und Chemtrails sinnieren :) Aber dass es hier eine ganze Reihe merkwürdiger Zufälle gibt, sehen Sie doch auch, oder? Und diese sind ja nicht vom Hörensagen oder sonstwie herbeifabuliert, denn die Verstorbene heißt schließlich so und die Anwendung des Tbc-Tests dürfte doch belegt sein.

Verschwörungstheorien sind ja normalerweise auch politisch motiviert, nach dem Motto, die Regierung führt uns hinters Licht, Geheimdienste tun dies oder das etc. Das ist hier sowieso nicht der Fall. Und dass sich Polizei und Justizbehörden nun einmal nicht mit Gespenstergeschichten o. ä. beschäftigen, ist auch klar und ebenso gerechtfertigt. Hier geht es eben nur um die Frage, Fremdverschulden oder nicht und das scheint ja in diesem Sinne geklärt zu sein. Das andere wäre dann das Spielfeld von Hobbydetektiven, selbst ernannten „Geisterjägern“ oder Ermittlern paranormaler Phänomene.

Nochmal zu der Luke; auf dem Bild, das einen Arbeiter direkt oben am Wassertank stehend zeigt, ich kann mir wirklich nur schwer vorstellen, dass der da durchpasst, bei einer zierlichen Person wie Elisa Lam schließe ich es allerdings nicht aus. Handelt es sich dabei aber tatsächlich um eine Einstiegsluke? Wenn dann noch eine Leiter eingestellt wird, könnte es nämlich echt eng werden, wieso ist die Luke nicht großzügiger gestaltet, so dass evtl. auch eine beleibtere Person da durchpasst. Könnte die Luke nicht eher dem Befüllen des Tanks dienen? Die Frage mag möglicherweise ein wenig dumm sein, aber ich muss gestehen, dass ich mich bisher noch nie eingehend mit der Funktionsweise von Wassertanks beschäftigt habe:), aber irgendeinen Zweck muss diese Luke ja wohl haben, als Einstieg für Menschen scheint sie mir jedoch bei aller Liebe zu klein konzipiert. Man kann nicht davon ausgehen, dass jede mit den Wartungsarbeiten betraute Person ein Hänfling ist. Aber im Grunde ist das ja auch unerheblich, solange Frau Lam da durchpasst, sind wir auf der sicheren Seite.

Grundsätzlich bleibt es aber dabei, dass es bei diesem Fall einige mehr als ungewöhnliche Details gibt, die auch nicht allzu sehr an den Haaren herbeigezogen sind, nur weil jemand unbedingt ein Mysterium hineingeheimsen möchte. Man kann diese Details übersehen, wenn man sie nicht sehen will, wenn man sie sehen will, sind sie m. E. jedoch auch nicht so ganz weit hergeholt. Womöglich geht es einfach um die Frage, ob man sich mit dem rein Faktischen zufrieden gibt oder ein Auge für Wunderlichkeiten hat, für die es zumindest keine rationale Erklärung gibt und wohl ewig ein Geheimnis bleiben werden; am tragischen Tod der jungen Frau ändert das aber allemal nichts.

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb:Es ist natürlich immer die Frage, ob es überhaupt irgendeinen Fall gibt, aus dem sich nach Faktenlage eine „Verschwörung“ induzieren lässt. Das habe ich auch nicht behauptet.

DerKlassiker schrieb: Aber dass es hier eine ganze Reihe merkwürdiger Zufälle gibt, sehen Sie doch auch, oder?

Das war mir schon klar. :) Nein im Ernst, ich habe mich mit dem Fall ja auch beschäftigt, eben weil es ein paar sehr kuriose Dinge gibt, welche sich nicht direkt und logisch erklären ließen. Jetzt, einige Zeit später und nach einiger spannender Diskussion hier im Forum, halte ich ein Fremdverschulden nicht mehr für die wahrscheinliche Variante. Ich gehe von einem schlichten Unfall im Zustand einer akuten Psychose aus, was sich zufällig auch mit dem offiziellen Ermittlungsergebnis deckt.

DerKlassiker schrieb:(...) denn die Verstorbene heißt schließlich so und die Anwendung des Tbc-Tests dürfte doch belegt sein.

Der Schreibweise ihres Namens messe ich keine Bedeutung bei, da man diese schließlich frei wählen kann. Außerdem hatte Elisa einen Migrationshintergrund. Möglicherweise hat das bei der Namensfindung/Schreibweise eine Rolle gespielt. Wie auch immer, der Test hat wohl existiert, genauso wie es die Zahl 23 gibt und einen Katholiken namens Franziskus. Genau das ist es ja. Wenn man nur lang und genau genug sucht, lässt sich immer ein realer Umstand, eine tatsächliche Begebenheit oder Person finden, in die man dann eben etwas mystisches, verschwörerisches oder sonstwas hineininterpretiert, weil sie zum Sachverhalt passt. Und sei es eben "nur" eine Namensgleichheit od. Ähnlichkeit.

DerKlassiker schrieb: Das andere wäre dann das Spielfeld von Hobbydetektiven, selbst ernannten „Geisterjägern“ oder Ermittlern paranormaler Phänomene.

Sehe ich auch so. Das ist eher so etwas paranormales. In etwa die Idee, wie sie in der Filmreihe "Final Destination" aufgegriffen wird.

DerKlassiker schrieb: auf dem Bild, das einen Arbeiter direkt oben am Wassertank stehend zeigt, ich kann mir wirklich nur schwer vorstellen, dass der da durchpasst, bei einer zierlichen Person wie Elisa Lam schließe ich es allerdings nicht aus. Handelt es sich dabei aber tatsächlich um eine Einstiegsluke? Wenn dann noch eine Leiter eingestellt wird, könnte es nämlich echt eng werden, wieso ist die Luke nicht großzügiger gestaltet, so dass evtl. auch eine beleibtere Person da durchpasst. Könnte die Luke nicht eher dem Befüllen des Tanks dienen?

Ja, es handelt sich um die Wartungsluke, die eher zur Tankreinigung gedacht ist, als für technische Instandhaltung, so das man normalerweise nur die Sprühlanze reinhält. Auch wenn es recht knapp bemessen ist, das Opfer und auch ein Mitarbeiter normaler Statur hätten hindurch gepasst.

DerKlassiker schrieb: Könnte die Luke nicht eher dem Befüllen des Tanks dienen? Die Frage mag möglicherweise ein wenig dumm sein, aber ich muss gestehen, dass ich mich bisher noch nie eingehend mit der Funktionsweise von Wassertanks beschäftigt habe

In den USA sind -im gegesatz zu Mitteleuropa- gerade bei großen Gebäuden Dachtanks sehr beliebt. Sie sind Teil der Frischwasserversorgung und sind deshalb auf dem Dach, weil dadurch (schwerkraftbedingt) automatisch gleichbleibender Druck auf den Leitungen ist. Außerdem lässt sich ggf. zusätzlich die Sonneneinstrahlung zur Wassererwärmung nutzen. Ob letzteres hier der Fall war, vermag ich jedoch nicht zu sagen. Diese Tanks sind also Teil eines geschlossenen Systems, dass nicht von außen betankt werden muß. Das wäre in dieser Höhe auf dem Dach auch schwierig. ;)

DerKlassiker schrieb:Man kann diese Details übersehen, wenn man sie nicht sehen will, wenn man sie sehen will, sind sie m. E. jedoch auch nicht so ganz weit hergeholt. Womöglich geht es einfach um die Frage, ob man sich mit dem rein Faktischen zufrieden gibt oder ein Auge für Wunderlichkeiten hat, für die es zumindest keine rationale Erklärung gibt und wohl ewig ein Geheimnis bleiben werden; am tragischen Tod der jungen Frau ändert das aber allemal nichts.

Es ist nicht gesagt und festgeschrieben, dass diese "Details" nie erklärt werden können. Es gibt für nahezu alles eine Erklärung, man muß sie eben nur herausfinden. Das dürfte zumindest teilweise schwierig werden, weil der Sachverhalt ja bereits aufgeklärt und der Fall inzwischen damit abgeschlossen ist.

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb:Dennoch sind mir hier die Umgereimtheiten und seltsamen Zufälle einfach ein klein wenig zu zahlreich vorhanden. Kurios ist darüber hinaus auch, dass ihr Vorname ausgerechnet auch noch Elisa mit s geschrieben wird und nicht, wie die im angelsächsischen Sprachraum üblichere Form Eliza mit z, so als müsse es 100%ig passen.

Zufälle gibt es, die kann man mathematisch berechnen. Und unser Hirn ist immer auf der Suche nach logischen Verbindungen und Erklärungen, d.h. Widerspruchsfreiheit. Daher lehnt man gerne das ganz profane ab, und köchelt gerne mal in den seltsamen Zufällen. Und bei diesem Fall gibt es wirklich eine Menge Dinge die komisch anmuten.

Aber das mit dem Namen des Medikaments und des Frau, ist wirklich nur ein Zufall. Man hätte ca. 4 Jahre vorher schon wissen müssen dass man diese Frau mit diesem Namen ermorden wollte, damit 1. der TBC Test den richtigen Namen bekommt und 2. man hätte vorher wissen müssen dass es in der Gegen TBC Fälle geben wird. Und wer kann das schon planen?


Und aus der Distanz können wir hier alle nur spekulieren....

@H01

Vor allem ist es immer dann besonders spannend, wenn sich Zufälle bei einem Fall "zufällig" häufen. So wie hier. Dann entsteht natürlich sofort ein "Hype" und die wildest Spekulationen schießen ins Kraut. Ich habe inzwischen verstanden, dass man wirklich jeden Fall nehmen kann und mit ein bischen Mühe immer irgendetwas "merkwürdiges" und/oder "mysteriöses" findet.

@H01

H01 schrieb:Aber das mit dem Namen des Medikaments und des Frau, ist wirklich nur ein Zufall. Man hätte ca. 4 Jahre vorher schon wissen müssen dass man diese Frau mit diesem Namen ermorden wollte, damit 1. der TBC Test den richtigen Namen bekommt und 2. man hätte vorher wissen müssen dass es in der Gegen TBC Fälle geben wird. Und wer kann das schon planen?

Ich behaupte ja auch nicht, dass hier ein Mordfall vorliegt, das kann ich in der Tat aus der Distanz nicht beurteilen. Deshalb spielt es auch nicht in erster Linie eine Rolle, wie die Verstorbene zu ihrem Namen kam oder eben der Test oder was ihr Name rückwärts gelesen bedeutet; allein die Parallelen, die hier zusammenlaufen, sind einfach verblüffend, dass ausgerechnet eine Elisa Lam (rückwärts „mal asile“) unter mehr oder weniger mysteriösen Umständen in einem Hotel mit zweifelhaftem Ruf zu Tode kommt und prompt bricht im Umkreis dieses Hotels eine Tbc-Epidemie aus, bei der ein Test namens LAM-ELISA zur Anwendung kommt. Das kann man schon ein wenig für verrückt halten, ohne gleich irgendwelchen irrwitzigen Spekulationen anheimzufallen. Vielleicht ist es ja einfach nur eine skurrile Häufung ungewöhnlicher Zufälle oder es steckt tatsächlich irgendetwas dahinter, was sich aber möglicherweise jenseits unserer Begrifflichkeitssphäre befindet, wer weiß das schon.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Vor allem ist es immer dann besonders spannend, wenn sich Zufälle bei einem Fall "zufällig" häufen. So wie hier. Dann entsteht natürlich sofort ein "Hype" und die wildest Spekulationen schießen ins Kraut. Ich habe inzwischen verstanden, dass man wirklich jeden Fall nehmen kann und mit ein bischen Mühe immer irgendetwas "merkwürdiges" und/oder "mysteriöses" findet.

Das ist doch nicht in jedem Fall so. Vielleicht erinnern Sie sich an folgende Passage aus meinem ersten Beitrag in diesem Thread.

DerKlassiker schrieb:So habe ich mich auch zunächst mit dem Fall Jens Henrik Bleck beschäftigt, dann erkannt, dass sich die vermeintlich schrägen Umstände plausibel erklären ließen und trotzdem nicht mit abschließender Sicherheit geklärt ist, wie genau er zu Tode kam, so konnten doch sämtliche Spekulationen aus dem Mystery-Bereich ausgeräumt werden.

Und Sie müssen doch auch zugeben, dass es bei diesem Fall hier keiner besonderen Mühe bedarf, "mysteriöses" zu finden. Das ist schon ein Unterschied.

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb: Vielleicht ist es ja einfach nur eine skurrile Häufung ungewöhnlicher Zufälle oder es steckt tatsächlich irgendetwas dahinter, was sich aber möglicherweise jenseits unserer Begrifflichkeitssphäre befindet, wer weiß das schon.

Spielt es eine Rolle, ob wir es hier mit Zufällen oder Dingen

DerKlassiker schrieb: jenseits unserer Begrifflichkeitssphäre

zu tun haben ? Worauf wollen Sie hinaus ? Schauen Sie: Ich habe in einem meiner Beiträge folgendes geschrieben:

Slaterator schrieb:Es ist nicht gesagt und festgeschrieben, dass diese "Details" nie erklärt werden können. Es gibt für nahezu alles eine Erklärung, man muß sie eben nur herausfinden. Das dürfte zumindest teilweise schwierig werden, weil der Sachverhalt ja bereits aufgeklärt und der Fall inzwischen damit abgeschlossen ist.

Damit ist doch mein Standpunkt dazu klar oder nicht ?

DerKlassiker schrieb:Und Sie müssen doch auch zugeben, dass es bei diesem Fall hier keiner besonderen Mühe bedarf, "mysteriöses" zu finden. Das ist schon ein Unterschied.

Selbst wenn es in diesem Fall keine besondere Mühe macht, ungewöhnlich anmutende Dinge zu finden, ist das kein Beleg für irgendetwas. Aber wenn Sie von mir eine Bestätigung für Ihre Aussage wünschen, dieser Umstand sei verblüffend, sehr gerne:

Ja, dieser Umstand ist verblüffend.

Bitteschön ! :)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Es ist nicht gesagt und festgeschrieben, dass diese "Details" nie erklärt werden können. Es gibt für nahezu alles eine Erklärung, man muß sie eben nur herausfinden. Das dürfte zumindest teilweise schwierig werden, weil der Sachverhalt ja bereits aufgeklärt und der Fall inzwischen damit abgeschlossen ist.

Wenn es tatsächlich etwas gibt, was außerhalb unserer Begrifflichkeitssphäre liegt, wird es schwer sein, je eine zufriedenstellende oder abschließende Erklärung zu finden. Vielleicht gibt es ja auch gar keine.

Slaterator schrieb:Worauf wollen Sie hinaus ?

Worauf ich hinaus will, Sie haben behauptet, man könne überall irgendetwas Geheimnisvolles finden, wenn man nur will. Ich kann das jedoch nicht, es gibt eine ganze Menge Dinge und Vorfälle, an denen ich beim besten Willen nichts finden kann. Mit Verschwörungstheoretikern, die etwa überall irgendwelche Machenschaften der CIA (warum eigentlich nie des FSB?) vermuten, habe ich mich in anderen Foren oder in Gesprächen schon oft herumgestritten, wird womöglich hier auch noch passieren, ich bin ja noch nicht so lange dabei :), nun bin ich hier aber irgendwie in einer anderen Position, weil ich angesichts gewisser Umstände Schwierigkeiten damit habe, wenn Leute einfach sagen, der Fall ist geklärt, Punkt aus, was kümmern euch diese Sachen, die Serie an Zufällen ist reine Einbildung. Woher will man das wissen? Gut, der Fall ist in kriminalistischer Hinsicht geklärt, einverstanden, das andere aber würde ich ganz gerne mal offenlassen:)

PS: Meine Kritik ist nicht speziell an Sie gerichtet, ich sehe schon, dass Sie diesbezüglich durchaus auch eine ausgewogene und eher offene Sicht an den Tag legen, aber Sie haben mir geantwortet und den Thread lesen ja auch andere.

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb:Worauf ich hinaus will, Sie haben behauptet, man könne überall irgendetwas Geheimnisvolles finden, wenn man nur will. Ich kann das jedoch nicht, es gibt eine ganze Menge Dinge und Vorfälle, an denen ich beim besten Willen nichts finden kann. Mit Verschwörungstheoretikern, die etwa überall irgendwelche Machenschaften der CIA (warum eigentlich nie des FSB?) vermuten, habe ich mich in anderen Foren oder in Gesprächen schon oft herumgestritten, wird womöglich hier auch noch passieren, ich bin ja noch nicht so lange dabei :), nun bin ich hier aber irgendwie in einer anderen Position, weil ich angesichts gewisser Umstände Schwierigkeiten damit habe, wenn Leute einfach sagen, der Fall ist geklärt, Punkt aus, was kümmern euch diese Sachen, die Serie an Zufällen ist reine Einbildung. Woher will man das wissen? Gut, der Fall ist in kriminalistischer Hinsicht geklärt, einverstanden, das andere aber würde ich ganz gerne mal offenlassen:).

Ich sags mal so.
Jeder Hund kann besser riechen als der Mensch. Jede Katze besser sehen, jede Fledermaus hat einen angeborenen Ultraschall. Vögel können fliegen, was der Mensch nicht kann, und Tiere spüren z.B. Erdbeben und fliehen, wenn sie das können.

Aber jedes Mal wenn ein Mensch mehrfach hintereinander, evtl. zu einer bestimmten Uhrzeit, oder wenn seine Nase kitzelt während sein Hamster anfängt in seinem Laufrad zu rennen, sein Hund plötzlich knurrt, der Mensch etwas bemerkt - muss es etwas mysteriöses sein. Die verstorbene Oma wandelt herum oder der Mensch verknüpft zwei Ereignisse die eigentlich nichts miteinander zu tun haben, zu einer für ihn passenden Erklärung.

Diese Fähigkeit ist gut, die hat den Mensch weiter gebracht in der Evolution. Und inzwischen sind ja fast alle Mysterien und Geheimnisse gelöst und erklärt. Es gibt kaum noch unerklärbares. Weswegen der Hype von Iluminaten bis Aliens anhält. Vielleicht will der Mensch an etwas denken und glauben, das sich normalen Erklärungen entzieht.

D.h. diese Verknüpfung von Ereignissen um daraus einen logischen Schluß von Ursache und Wirkung zu ziehen, der ist eigentlich okay und gut.

Und ja. Im Fall Elisa Lam ist das Ganze drumherum wirklich merkwürdig. Aber es hat nichts miteinander zu tun und hat sich nicht gegenseitig bewirkt oder sich unweigerlich auf den Tod von Elisa zuentwickelt.

Und damit kann man für sich dann auf jeden Fall sagen -> Der Fall ist gelöst. Punkt. Ende.

Und für mich persönlich macht es keinen Sinn, weiterhin daran herumzudröseln wieso wohl der Name des TBC Tests der Name des Opfers ist, nur rückwärts. Ich sehe da wirklich keinen Sinn. Auch dass dieses Hotel einige wirklich komische Personen beherbergte - welches Hotel hat das noch nicht? Nur weil bei einigen Irren oder Mördern nicht alle Lebensstationen erforscht wurden, heisst das ja nicht dass dieses Hotel eine Ausnahme darstellt. Wissen wir über z.B. alle unsere Kindergartenfreunde Bescheid und können feststellen dass im eigenen Kindergarten noch nie ein Mensch war der später jemanden umbrachte, oder eine kriminelle Zukunft hatte? Können wir das?

In der Regel kann das kaum jemand. Denn auch Mörder gehen irgendwann mal in einen Kindergarten oder in eine Schule. Hängt der Schule dann rückwirkend ein Makel an, nur weil z.B. Thomas Holst dort die Schulbank drückte? Sicher nicht. Aber sobald ein "Thomas Holst" in einem Hotel wohnte, und da evtl. noch ein anderer Krimineller dingfest gemacht wurde und dann dort ein merkwürdiger Todesfall passiert - ist das Hotel "verflucht". Zieh Unglück an....!

Wenn alleine die Anwesenheit eines Mörders einen Bau oder eine Gegend so verfluchen (oder beschmutzen) könnte, dann müssten in Deutschland jede Menge Bauten oder Plätze solch einen dunklen Makel haben, denn rein statistisch gesehen (nagelt mich nicht fest, habe ich gelesen im Spiegel...irgendwann) laufen in Deutschland zur Zeit mind. 6 oder 10 nicht gefasste Serienmörder herum weil man ihnen noch nicht auf die Schliche kam.

Und wenn dieser dunkle Makel, der durch die Anwesenheit eines z.B. Mörders eine Anziehungskraft "dunkler Energien" bekommt, "schlechtes anzieht", so wie ein Magnet, dann dürfte niemand mehr sicher sein, wenn man mal berechnet dass die Menscheit schon so lange auf dem Planeten herumrennt und sicher nicht immer brav und friedlich war.

Und was die Serie an Zufällen angeht im Fall Elisa. Nein, das ist keine Einbildung.

Diese Zufälle gibt es, die sind da. Sie sind auch erstaunlich. Aber sie sind einfach Zufälle. Und die Häufung derer ist kein Beleg für eine unerklärbare "Kraft", die in dem Hotel haust, oder eine negative Energiequelle im Hotel, oder sonstwas.

Meine Frage - über was wollen wir diskutieren? Die Häufung der Zufälle? Also mal pragmatisch ähnliche Fälle untersuchen ob solche Zufälle dort auch zu finden sind?

Ich denke die sind mehr oder weniger überall zu finden, wenn man das Sterbedatum mal Körpergewicht, geteilt durch die Mondphase nimmt, könnte es sein dass man am Ende auf die Fahrgestellnummer des Autos kommt, welches vom Mordopfer gefahren wurde, oder was auch immer. Man muss die Fakten nur so lange durch den Fleischwolf drehen und von allen Seiten betrachten, bis einem etwas auffällt das dann wieder mysteriös ist. Und man muss die Sachen nicht mal durch den Fleischwolf drehen, man muss sich nur auf die Suche nach Ähnlichkeiten machen, und die findet man schnell, denn es handelt sich bei den Fällen um Menschen. Und Menschen haben nun mal einen recht begrenzten Handlungs-, Phantasie- und Motivspielraum, daher liegen Ähnlichkeiten auf der Hand.

Bitte richtig verstehen, ich will hier keine Diskussion abwürgen. Ich würde nur gerne wissen was so aufregend daran sein könnte über das andere zu reden.

@Slaterator

Ja, sehe ich genauso. Daher weiss ich nicht was "das andere" ist und was daran "erleuchtend" sein soll, darüber zu diskutieren.

Es sei denn man untersucht diesne und ähnliche Fälle statistisch, und dazu braucht man nunmal volle Einsicht in die Faktenlage, damits am Ende was wird.

@H01

H01 schrieb:Ich denke die sind mehr oder weniger überall zu finden, wenn man das Sterbedatum mal Körpergewicht, geteilt durch die Mondphase nimmt, könnte es sein dass man am Ende auf die Fahrgestellnummer des Autos kommt, welches vom Mordopfer gefahren wurde, oder was auch immer. Man muss die Fakten nur so lange durch den Fleischwolf drehen und von allen Seiten betrachten, bis einem etwas auffällt das dann wieder mysteriös ist.

Ich nehme dieses "Fazit" mal beispielhaft, weil ich sonst den ganzen Beitrag kopieren müßte. :) Sehr gut erklärt und exakt das, was ich auch dazu denke. Top !

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb:(...) Sie haben behauptet, man könne überall irgendetwas Geheimnisvolles finden, wenn man nur will. Ich kann das jedoch nicht, es gibt eine ganze Menge Dinge und Vorfälle, an denen ich beim besten Willen nichts finden kann.

Das behaupte ich auch immernoch. Manchmal erfordert es mehr "Mühe", manchmal weniger. Ich kann mich da nur den -meiner Meinung nach- sehr guten Ausführungen von @H01 anschließen, die es mit ihrem Beitrag (siehe oben) ziemlich genau auf den Punkt bringt.

@H01

H01 schrieb:Und inzwischen sind ja fast alle Mysterien und Geheimnisse gelöst und erklärt. Es gibt kaum noch unerklärbares.

Dass "inzwischen" fast alle Geheimnisse geklärt sind, halte ich für ein Gerücht. Abgesehen davon glaubten die Menschen in früheren Epochen dies womöglich auch, die hatten halt nur ganz andere Erklärungen für Alles als wir in unserer Zeit. In Wahrheit aber wissen wir aber nur sehr wenig; oder können Sie mir abschließend sagen, was das Universum ist oder was der ganze Quatsch hier auf Erden für einen Sinn hat? Wahrscheinlich nicht, aber keine Sorge, ich kann mit den vielen Ungewissheiten leben und brauche nicht für Alles und Jedes eine Erklärung und sei sie noch so sehr an den Haaren herbeigezogen, nur damit ich mich auf der sicheren Seite wähne. Eine Welt ganz ohne Wunder, in der alles geklärt ist, fände ich persönlich auch eher fad, da würde doch nicht einmal mehr so ein Forum hier einen Sinn ergeben.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das behaupte ich auch immernoch. Manchmal erfordert es mehr "Mühe", manchmal weniger. Ich kann mich da nur den -meiner Meinung nach- sehr guten Ausführungen von @H01 anschließen, die es mit ihrem Beitrag (siehe oben) ziemlich genau auf den Punkt bringt.

Behauptungen aufstellen ist das eine, die Faktenlage das andere. Meines Wissens ist Whitney Houston auch ertrunken – in der Badewanne, aber okay, aber was könnte daran mysteriös sein? Da werden Sie sich bestimmt sehr schwer tun, etwas zu finden, das in irgendeiner Weise auf die Beteiligung finsterer Mächte o. ä. schließen ließe. Soweit ich weiß, war das nicht mal in Houston :) Auch um den Tod von Lady Di köchelte zwar die Gerüchteküche mal ganz heftig, war aber dann letztendlich doch eher lau.


Nein, es ist definitiv nicht möglich, bei jedem erdenklichen Ereignis oder tragischen Todesfall seltsam anmutende Umstände zu finden, in unserem Fall hier sind das aber eine ganze Menge, bei denen man eben nicht das Geburtsdatum durch die Mondphase teilen muss, um sich zu gruseln. Nur weil man sich etwas nicht erklären kann, heißt das noch lange nicht, dass es da nichts gibt. Was ich allerdings ganz besonders mysteriös finde, ist, dass sich Leute, für die alles längst geklärt ist und der Rest purer Zufall, immer noch in diesem Thread aufhalten, ist das nicht langweilig? Oder macht es einfach nur Spaß, sich mit Ignoranten zu zoffen, die Jahrhunderte nach der Aufklärung immer noch nicht begriffen haben, dass die Welt vollumfänglich erklärbar ist? Gut, das wäre in der Tat dann auch wieder eine Erklärung:)

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb:Dass "inzwischen" fast alle Geheimnisse geklärt sind, halte ich für ein Gerücht. Abgesehen davon glaubten die Menschen in früheren Epochen dies womöglich auch, die hatten halt nur ganz andere Erklärungen für Alles als wir in unserer Zeit. In Wahrheit aber wissen wir aber nur sehr wenig; oder können Sie mir abschließend sagen, was das Universum ist oder was der ganze Quatsch hier auf Erden für einen Sinn hat?

Einspruch eurer Ehren ;-). Ich habe von "Geheimnissen" gesprochen, nicht von Naturwissenschaft. Das Weltall erklären kann ich nicht, bin keine Physikerin. Am Weltall finde ich auch nicht Geheimnissvolles. Und "was der ganze Qutsch hier auf Erden für einen Sinn hat", kann ich ebenfalls nicht sagen, da Agnostikerin. Ansonsten einfach Vertreter verschiedenster Weltanschauungen befragen, die geben da Auskunft.

Was ich mit dem "Geheimnissen" meine, das sind die jetzt so genannten "urban Ledgends", Mythen, Legenden, Erzählungen, skurrile Anekdoten, Schauermärchen, Ammenmärchen, Sagen, Modernisierte Volkssagen, Kriminalsagen, Rachegeschichten, Angstgeschichten. Mündlich tradierte Glaubenssätz, Lehrstücke, (inzwischen eher per Mail o. WhatApp) die durch viele Wege aus der Vergangenheit der Menschheit, in der es keine Schriftlichkeit gab, bis heute überliefert wurden. Beispiel: "Die wilde Jagd", die "Maiehen". Alles was den Menschen in früheren Zeiten als "Wunder" vorkam, und für das man eine Erklärung in Form von Sagen, Erzählungen, Verhaltensanweisungen, fand.

Die meißten sind aufgeklärt. Es gibt nichts geheimnissvolles mehr in unserem Leben. Wenn ich dran denke dass noch meine Oma daran glaubte dass sie das Gesicht ihres zukünftigen Mannes im Osterwasser sehen kann, wenn sie in die Quelle schaut..ist doch das echt magische schon lange aus unseren Leben weg. Wird aber jederzeit hervor geholt, sobald ein neues "Legendchen" über soziale Medien verbreitet wird.

D.h. es haben sich die Weitergabemedien verändert und angepasst, aber der Wunsch nach Mythen, Sagen, Legenden, und auch nach Lehrstücken, Rachegeschichten und Angstgeschichten, der ist weiter da.

Im Fall von Elisa Lam und diesen vielen Zufällen um diese Sache, ist es ganz logisch dass die dem Menschen gegebene "Vebindungs- und Geheimnissmaschine" anspringt. Man muss sich nur irgendwann mal an die eigene Nase fassen und sich der langweiligen Pragmatik der Umstände stellen. Und bei Elisa Lam bleibt für mich da nicht viel übrig.

DerKlassiker schrieb:Wahrscheinlich nicht, aber keine Sorge, ich kann mit den vielen Ungewissheiten leben und brauche nicht für Alles und Jedes eine Erklärung und sei sie noch so sehr an den Haaren herbeigezogen, nur damit ich mich auf der sicheren Seite wähne. Eine Welt ganz ohne Wunder, in der alles geklärt ist, fände ich persönlich auch eher fad, da würde doch nicht einmal mehr so ein Forum hier einen Sinn ergeben.

Ich verstehe diese Sätze leider nicht ganz. Was willst du mir sagen?

Einmal habe ich nie gesagt dass in diesem Fall Erklärungen an den Haaren herbeigezogen sind, und dass diese Mechanismen eine Person auf eine "sicheren Seite" bringen. Seite von was? Und in Sicherheit vor was?

Eine Welt ohne Wunder wird es nicht geben, solange es Wesen gibt die sich über alles in dieser Welt Gedanken machen. Ich habe nie gesagt das sowas schlecht ist. Es ist menschlich. Aber man muss sich dessen bewusst sein. Gäbe es dieses Talent nicht bei Menschen, hätte wir keinerlei Sagen, Mythen, Legenden (ich zähle hier jetzt mal nicht alle Formen auf...).

DerKlassiker schrieb:Nein, es ist definitiv nicht möglich, bei jedem erdenklichen Ereignis oder tragischen Todesfall seltsam anmutende Umstände zu finden, in unserem Fall hier sind das aber eine ganze Menge, bei denen man eben nicht das Geburtsdatum durch die Mondphase teilen muss, um sich zu gruseln.

Doch, ist es. Man braucht nur viel Phantasie und muss Querverbindungen herstellen und alle möglichen Theorien durcharbeiten. Das geht.

DerKlassiker schrieb: Nur weil man sich etwas nicht erklären kann, heißt das noch lange nicht, dass es da nichts gibt.

Ich denke der Satz wird anders herum zu einer Aussage.

Wenn es nichts gibt, muss ich auch nichts erklären.

Z.B. sehe ich in dem Fall nichts mehr was es wert wäre "geklärt" zu werden.
Ich hatte in meinem vorletzten Posting auch darum gebeten mir zu sagen was "das andere" ist, über das weiter diskutiert werden soll. Habe aber keine Antwort bekommen bis jetzt. Und ja, ich hätte da gerne ne Liste, damit wir wissen über was wir gemeinsam sprechen und wo genau die Fragen stecken. Darum meine Frage was ist "das andere".

DerKlassiker schrieb:Was ich allerdings ganz besonders mysteriös finde, ist, dass sich Leute, für die alles längst geklärt ist und der Rest purer Zufall, immer noch in diesem Thread aufhalten, ist das nicht langweilig? Oder macht es einfach nur Spaß, sich mit Ignoranten zu zoffen, die Jahrhunderte nach der Aufklärung immer noch nicht begriffen haben, dass die Welt vollumfänglich erklärbar ist? Gut, das wäre in der Tat dann auch wieder eine Erklärung:)

Das ist jetzt ziemlich zynisch.
Und nur zur Info: Die "Aufklärung" hat "die Welt" nie erklärt und es hat hier auch niemand gesagt dass die Welt vollumfänglich erklärbar ist.

Ich schrieb nur:
Und man muss die Sachen nicht mal durch den Fleischwolf drehen, man muss sich nur auf die Suche nach Ähnlichkeiten machen, und die findet man schnell, denn es handelt sich bei den Fällen um Menschen. Und Menschen haben nun mal einen recht begrenzten Handlungs-, Phantasie- und Motivspielraum, daher liegen Ähnlichkeiten auf der Hand.

Wieso hier einige noch reinschauen? Weil es immer wieder eine Person gibt die ne Frage stellt und weil man einige Diskussionen unter Beobachtung hat - um Fragern hilfreich zur Seite zu stehen. Man wird automatisch informiert. Da muss man nichtmal extra reinschauen.

Sich mit "Ignoranten" (die Bezeichnung kommt von niemandem hier) zu zoffen macht nie spaß. Deswegen nochmal meine Frage:

Was genau ist "das andere"?
Wo sind da noch Fragen? Welche Fragen sind das?
Über "was genau" soll denn noch geredet werden.
Was ist noch offen?

DerKlassiker schrieb:Was ich allerdings ganz besonders mysteriös finde, ist, dass sich Leute, für die alles längst geklärt ist und der Rest purer Zufall, immer noch in diesem Thread aufhalten, ist das nicht langweilig?

Weil immer mal wieder Fragen auftauchen oder neue Details ans Tageslicht kommen könnten. Desweiteren haben viele Threadteilnehmer den Thread in ihrer Watchliste und verfolgen ihn eben. Diejenigen, für die alles geklärt ist, werden den Thread schon verlassen haben. Es muss sich hier niemand rechtfertigen warum, wieso und weshalb er sich in einem Thread aufhält.

Langweilig sind die sich immer wiederholenden Diskussionen zu Dingen, die schon Seiten zuvor geklärt wurden. Aber genau so langweilig ist diese Off Topic-Schwurbelei in deinen Beiträgen. Fragen nach dem Sinn des Lebens und wie das Universum entstanden ist, sind hier meiner Meinung nach völlig fehl am Platz.