Vermisste Familie aus Drage

Steppel schrieb am 08.09.2022:Aber ließe man dann sein Kind mit dem Vater alleine zuhause?

Für sie mag das die Tage vor Ferienbeginn, als ihr Entschluss, ihn zu verlassen und die weiteren Pläne einigermaßen Form annahmen, ein notwendiges Übel gewesen sein, da sie ihre Trennungsabsichten vor MS auf jeden Fall bis zur letzten Minute verheimlichen wollte, um eben jeden Widerstand seinerseits und zu befürchtende Eskalationsszenarien zu vermeiden. Daher wollte SS die letzten Tage zusammen im gemeinsamen Haus so gewöhnlich wie möglich gestalten. Wie hätte sie ihm unter diesen Umständen einleuchtend erklären sollen, dass sie nicht zur Arbeit geht und was sie noch alles hätte tun müssen, um ihn mit der Tochter nicht allein zu lassen?

Entgegen ihrer - laut Podcast - sonstigen Gewohnheit ging sie ja offenbar am Abend zuvor mit zum Reiterhof 1, was vielleicht auch MiS und MaS verwunderte. Sie wiederum merkte, dass ihm ihr Verhalten auffiel und fürchtete, dass ihr Vorhaben scheitert. Marco hingegen kannte seine Frau vielleicht zu gut und wusste längst, dass etwas im Busch war. Ich kann mir vorstellen, dass es spätestens am selben Abend des vorletzten Schultages zu einem Gespräch/Auseinandersetzung kam, an dessen Ende er sich sicher war, dass er nicht nur handeln musste, sondern das auch schnell, bevor MiS und SiS endgültig aus seinem Einflussbereich verschwinden würden. Schließlich hätte SS mehrere Wochen Zeit gehabt, mit Miriam nach Unbekannt zu fahren und dort ganz legal einen Neuanfang zu wagen mit neuer Schule und Umgebung. Vielleicht musste Miriam auch deshalb auf Geheiß der Mutter mit dem Reiten aufhören. Diesen Grund konnte SS aber niemandem nennen und schob daher die schlechten Noten vor.

Diarmuid schrieb am 10.09.2022:lovestar schrieb:
Aber ließe man dann sein Kind mit dem Vater alleine zuhause?

Wieso nicht?

Ist ja schließlich der Vater.
Die Mutter ahnte mit Sicherheit nicht, ob und was Marco plante. Und mit absoluter Sicherheit traute sie ihm nicht zu, die Tochter und sie zu töten.

So sicher ist das nicht. Das nähere Umfeld ahnt so etwas oft nicht. Aber der innere, nahe Kreis, insbesondere Partner ahnen/fühlen durchaus oft eine Gefahr, vor allem dann, wenn Kinder mit im Spiel sind. Oft verändern sich Personen in den Tagen und Wochen vor der Tat in ihrem Verhalten unwillkürlich und zum Teil zwangsläufig, was einem aufmerksamen Partner auffällt. Es ist schon möglich, dass die Mutter allmählich ein ungutes Gefühl beschlich und daher ebenfalls einen Plan schmiedete, um aus seinem Dunstkreis erst einmal zu verschwinden bis auf weiteres. Sie muss ja nicht gleich von drohender Tötung ausgegangen sein. Mit steigender Verzweiflung wird eine Eskalation in körperliche Gewalt immer wahrscheinlicher. SS könnte diese Gefahr gespürt haben. Muss sie natürlich nicht.

SichereBasis schrieb:dort ganz legal einen Neuanfang

Ganz legal stimmt schonmal nicht, verheiratete Eltern haben grundsätzlich ein gemeinsames Sorgerecht und damit hätte SS nicht einfach so mit MS umziehen dürfen.
Theoretisch dürfe sie mit dem Kind noch nichtmal aus dem gemeinsamen Haus ausziehen ohne Einverständnis des Vaters, auch nicht in das Nachbarhaus.
Ausnahmen sind natürlich wenn der andere Elterteil gewalttätig ist, was im Falle von MS, laut unseren Informationen, nicht gegeben war.
Selbst in diesem Fall müsste man sich an Polizei/Gericht werden um rechtlich erstmal auf der sicheren Seite zu sein.

SichereBasis schrieb:Vielleicht musste Miriam auch deshalb auf Geheiß der Mutter mit dem Reiten aufhören. Diesen Grund konnte SS aber niemandem nennen und schob daher die schlechten Noten vor.

Ich habe auch den Eindruck, dass die schlechten Noten vorgeschoben waren um den wahren Grund der Abmeldung (Trennung mit Ortswechsel) zu verschleiern. So wie ich Silvia einschätze, hat sie eben dennoch Wert auf eine "ordentliche" Abmeldung von Aktivitäten wie reiten (und Schule) gelegt.

Und den Hinweis mit dem gemeinschaftlichen Besuch auf dem Reiterhof finde ich auch gut! Ich hatte noch gar nicht daran gedacht, dass es untypisch war, dass alle drei erscheinen.

schazzi schrieb:Theoretisch dürfe sie mit dem Kind noch nichtmal aus dem gemeinsamen Haus ausziehen ohne Einverständnis des Vaters, auch nicht in das Nachbarhaus.

Rein theoretisch unter gewöhnlichen Umständen nicht. Wenn Frau Mann aber schleunigst verlassen will und das Kind nicht beim Vater bleiben möchte, darf sie das fürs Erste schon auch erst einmal ohne sein Einverständnis. Sie darf ihm nur nicht ohne triftigen Grund das Kind entziehen. Sie hätte sich aus sicherem Abstand bei ihm melden, bzw. dann zur Polizei oder zum Gericht gehen müssen, um ein Näherungsverbot zu erwirken wegen häuslicher Gewalt oder einer konkreten Gefahr. Dieser hätte seitens Polizei dann nachgegangen werden müssen. Wenn sich nachher herausgestellt hätte, dass von MS keine Gefahr ausgeht, würde das Aufenthaltsbestmungsrecht für das Kind grundsätzlich erst einmal bei dem Elternteil liegen, bei dem auch das Kind wohnt. Hier wäre es nachher darauf angekommen, was am ehesten dem Kindeswohl entspricht. Führt aber jetzt zu weit. Ob sowas in der Art im Raum stand, wissen wir ja nicht. Istnur eine von vielen möglichen Erklärungen für die Geschehnisse der letzten Tage und Wochen vor ihrem Verschwinden.

Zum Thema Alleinlassen des Vaters mit Miriam: Es war ja eigentlich geplant, dass Miriam an dem Tag zur Schule geht. Dass sie wegen der Bauchschmerzen zu Hause blieb, war schon eine Planänderung die Silvia wahrscheinlich nicht einkalkuliert hatte.

Calathea schrieb am 14.09.2022:So wie ich Silvia einschätze, hat sie eben dennoch Wert auf eine "ordentliche" Abmeldung von Aktivitäten wie reiten (und Schule) gelegt.

An was macht du deine Einschätzung fest?
Aus den Medien etwa.

Eigentlich kann man sowas nur aus persönlichen Gesprächen erkennen.

Vor allem stütze ich mich auf die detaillierte Beschreibung ihrer Tochter Sabine ("Sie war sehr gerade" usw.) Weiterhin auf Einschätzungen etwa ihres Arbeitgebers, dass sie nie unentschuldigt fehlen würde. Aus diesen Aussagen von Zeitzeugen ergibt sich für mich das Bild einer gewissenhaften, ordentlichen und zuverlässigen Person.

@Calathea
sehr gut argumentiert. ich weiß zwar nicht was den vater hat durchdrehen lassen, aber ich vermute mal ein persönliches drama + eine persönlichkeitsstörung oder psychische krankheit. normalerweise kann man ja miteinander reden und für alles eine lösung finden. das war für ihn aber wohl nicht möglich.

Die heute erschienene Episode #35 des Podcasts "Licht ins Dunkel" beschäftigt sich mit dem Verschwinden der Familie Schulze aus Drage. Als Interviewpartner steht Jan Krüger von der Polizeiinspektion Harburg dem Moderator Rede und Antwort.

https://www.podcastfabrik.de/podcasts/lichtinsdunkel/

Anya1981 schrieb am 19.09.2022:ich weiß zwar nicht was den vater hat durchdrehen lassen

Streng genommen weiß man noch nicht einmal, ob es wirklich der Vater war. Da weder ein Tatort analysiert werden konnte, noch ein plausibler Ablauf des Geschehens, nicht einmal die Todesursache der Frau und ihrer Tochter und keinerlei plausibles Motiv bekannt sind, dreht sich die Spekulation über diesen Fall im luftleeren Raum. Es ist zwar m.M.n. schon nachvollziehbar, was die Polizei annimmt, aber bis zur Aufklärung des Falls ist das nur eine Arbeitshypothese.

Mich irritiert, daß weder im Haus noch in den Fahrzeugen der Familie irgendwelche Spuren eines Verbrechens gefunden werden konnten. Ich finde es sehr merkwürdig, dass der Vater kilometerweit gefahren ist - mit dem Fahrrad ! -bevor er sich von einer Brücke stürzte. Ich finde es weiter sehr merkwürdig, dass ein "Familiendrama" angenommen wird, obwohl doch alles wie geplant wirkt oder sogar geplant gewesen sein muss, wenn es so - wie die Polizei es annimmt - abgelaufen ist...

PeterWimsey schrieb:Mich irritiert, daß weder im Haus noch in den Fahrzeugen der Familie irgendwelche Spuren eines Verbrechens gefunden werden konnten. Ich finde es sehr merkwürdig, dass der Vater kilometerweit gefahren ist - mit dem Fahrrad ! -bevor er sich von einer Brücke stürzte. Ich finde es weiter sehr merkwürdig, dass ein "Familiendrama" angenommen wird, obwohl doch alles wie geplant wirkt oder sogar geplant gewesen sein muss, wenn es so - wie die Polizei es annimmt - abgelaufen ist..

Die ältere Tochter meinte ja auch, dass sie in den Tagen vorher irgendeine seltsame Stimmung zwischen ihrer Mutter und dem Stiefvater wahrgenommen hatte. Irgendwas war anders als sonst.
Sie hat aber nicht nachgefragt, sondern sich nur gewundert.

Bei solchen "erweiterten Suiziden" handelt es sich praktisch immer um ein Trennungs-Szenario.
Die Polizei hat angedeutet, dass ihr ein Motiv bekannt ist.

Hier kommen zwei Sachen zusammen:
- keine Spuren
- keine Leichen
Das ist beides recht selten, daher erscheint es uns mysteriös.
Es kann aber einfach Zufall sein.

PeterWimsey schrieb:Ich finde es weiter sehr merkwürdig, dass ein "Familiendrama" angenommen wird, obwohl doch alles wie geplant wirkt oder sogar geplant gewesen sein muss,

Ich sehe hier keinen Widerspruch.
Auch wenn das Verbrechen "geplant" war, worauf vieles hindeutet, bleibt es doch ein "Familiendrama", wenn ein Vater und Ehemann seine Familie umbringt.

Kielius schrieb:wenn ein Vater und Ehemann seine Familie umbringt.

Aber es weiß halt keiner ob das tatsächlich so war.

stefan33 schrieb:Hier kommen zwei Sachen zusammen:
- keine Spuren
- keine Leichen

Gewiss kann das Zufall sein.

"Keine Leichen" könnte aber zum Beispiel auch damit zu tun haben, dass der Vater verhindern wollte, dass man seine Angehörigen nach deren Tod untersucht, weil er vielleicht so etwas wie ein Rest Schamgefühl hatte...

Aber "keine Spuren"?

Irgendwie ahnt man, ohne es beweisen zu können, dass nur jemand ein Interesse daran haben könnte, keine Leichen und keine Spuren zu hinterlassen, der verhindern wollte, dass eine Spur zu ihm führt...

Da der Vater sich ausrechnen konnte, dass er aus statistischen Gründen in jedem Fall und immer Hauptverdächtiger ist, selbst wenn man ihn nicht finden würde, kann man ihn praktisch als Täter ausschließen... Oder?

@Kielius Gibt es andere Beispiele dafür, dass ein Familienangehöriger im Rahmen eines "Familiendramas" seine Familie tötet, dies vorher akribisch plant und danach die Familie und sich selbst verschwinden lässt? Das scheint ein völlig einzigartiger Fall zu sein.

PeterWimsey schrieb:Gibt es andere Beispiele dafür, dass ein Familienangehöriger im Rahmen eines "Familiendramas" seine Familie tötet, dies vorher akribisch plant und danach die Familie und sich selbst verschwinden lässt? Das scheint ein völlig einzigartiger Fall zu sein.

Es gibt hier im Forum einige Fälle, bei denen Söhne ihre Eltern verschwinden ließen. Außerdem gibt es einige Fälle, in denen Männer ihre Frauen verschwinden ließen.

Ein Fall, der Ähnlichkeit mit dem Fall der verschwundenen Familie in Drage hat, ist der Fall der vermissten Mutter Maria und ihrer Tochter Tatiana aus München im Jahr 2019, deren Leichen nie gefunden wurden. Trotzdem wurde der Ehemann für die Tötung seiner Ehefrau und seiner Stieftochter verurteilt.

Kokolores82 schrieb am 04.05.2022:Das Urteil gegen Ihn bleibt bestehen, wie man heute der Süddeutschen entnehmen kann

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/totschlag-ramersdorf-bundesgerichtshof-keine-leichen-1.5578076
Ihre sterblichen Überreste wurden nie gefunden - trotzdem kam das Landgericht München zu dem Schluss, dass Roman H. seine Ehefrau und seine Stieftochter in Ramersdorf getötet hat. Das Urteil wegen Totschlags hat auch vor dem Bundesgerichtshof Bestand.
Quelle: Süddeutsche

Quelle: Mutter und Tochter aus München verschwunden (Seite 97) (Beitrag von Kokolores82)

Kielius schrieb:gibt hier im Forum einige Fälle,

Der entscheidende Unterschied der Beispielfälle zum hier vorliegenden Fall scheint mir zu sein, dass die Täter bei den anderen Fällen selber nicht verschwunden sind, sondern dreist vorzutäuschen versucht haben, ihre Angehörigen seien abgehauen. Daß Täter ihre Opfer verschwinden lassen, ist häufig. Daß aber ein Täter die Tat und den Tatort verschleiert, die Leichen spurlos verschwinden lässt und dann selber versucht, spurlos zu verschwinden, kenne ich nur aus diesem Fall.

Klarmann schrieb:Aber es weiß halt keiner ob das tatsächlich so war.

Es ging ja nicht um die Frage, ob es so war oder nicht.
Es ging um die Frage, ob der Ausdruck "Familiendrama" passend wäre, wenn ein Familienvater sein Frau und seine Tochter verschwinden lässt und sich anschließend das Leben nimmt.

PeterWimsey schrieb:Der entscheidende Unterschied der Beispielfälle zum hier vorliegenden Fall

Ob das ein "entscheidender" Unterschied ist, mag jeder für sich selbst beurteilen.
Für mich ist es der einzige Unterschied zwischen verschiedenen Fällen, bei denen es dem Täter jeweils gelang, engste Familienangehörige "erfolgreich" verschwinden zu lassen.

Kielius schrieb:ging um die Frage, ob der Ausdruck "Familiendrama" passend wäre

Der Begriff "Familiendrama" impliziert schon eine gewisse Dramatik.... Meistens sind ja solche Fälle mit einem regelrechten Massaker verbunden und einem entsetzlichen Tatort...

Dass der Tatort nicht aufzufinden ist oder aber so akribisch gereinigt wurde, dass man dort eine Tat auch mit modernen forensischen Methoden nicht mehr feststellen kann, halte ich ebenfalls für absolut einzigartig.

Das ist das Gegenteil von einem Drama. Ganz gleich, wer hier der Täter ist, die Umstände verraten größte Kaltblütigkeit.