Vermisste Familie aus Drage

PeterWimsey schrieb:Das ist das Gegenteil von einem Drama.

Na, ich glaube wir beide haben ein unterschiedliches Verständnis davon, was ein "Drama" ist.

PeterWimsey schrieb:Der Begriff "Familiendrama" impliziert schon eine gewisse Dramatik....

Wenn der Fall der verschwundenen Familie aus Drage für dich wirklich "ohne Dramatik" ist...

Für mich ist das absolut ein "Familiendrama" oder eine "Familientragödie", wenn eine Familie so endet wie in diesem Fall.

@Kielius
Ich weiß nicht wie ich noch deutlicher machen soll, was ich meine. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Wer immer hier auch der Täter war, er ist die mit großer Kaltblütigkeit und Planung und Bedacht zu Werke gegangen. Niemand hat etwas von der Tat selbst mitbekommen, kein Lärm, kein Geschrei. Die Tat hat keine Spuren hinterlassen, weder im Haus noch in den Pkws der Familie. Die Leichen hat der Täter so sorgfältig versteckt, dass man sie auch bald acht Jahre nach der Tat noch nicht wiedergefunden hat. Dennoch fehlen trotz der rationalen Vorgehensweise typische Hinweise auf einen Bilanzselbstmord wie z.B ein Abschiedsbrief.

Ein Familien"drama" entsteht oft aus einem Affekt, aus einem heftigen Streit oder einer Trennungssituation voller Emotionen. Für den Täter ist oft alles zu Ende, deswegen begeht er ja am Ende nach der Tötung seiner Lieben auch Selbstmord. Oft werden Waffen wie Messer, Schlag- oder gar Schusswaffen eingesetzt, die Opfer werden oft entsetzlich zugerichtet. Dies weil die Täter voller ohnmächtiger besinnungsloser Wut sind oder in manchen Fällen auch voller Verzweiflung.

Die dramatisch emotionale Seite fehlt hier völlig. Stattdessen vergehen zwischen den einzelnen Abläufen des Geschehens beträchtliche Zeiträume. Der eiskalte, vollziehende Täter handelt wie eine Maschine und hakt Schritt für Schritt seinen Tatplan ab.

Es ist für mich auch völlig unverständlich, warum der Täter nach dem Taten und dem Verstecken der Leichen mit dem Fahrrad kilometerweit gefahren sein soll, um sich zu ertränken. Daran liegt ein verzögertes Zeitmoment, eine unerträgliche Zeitdehnung, die fast schon langweilig erscheint und keinesfalls dramatisch. Man muss sich den Täter nur auf seiner Gurke vorstellen, wie er in die Pedale tritt. Warum hat er nicht sein Auto genommen? Weder, um die Leichen wegzubringen, denn im Auto hat man ja keine Spuren gefunden, noch um selbst rasch zum Ort seines Selbstmords zu fahren?

Weiß jemand von Euch wie lange Leichen liegen müssen damit die Leichenspürhunde anschlagen?

PeterWimsey schrieb:Ich weiß nicht wie ich noch deutlicher machen soll, was ich meine. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ich glaube, es ist es schon sehr deutlich geworden, was du meinst. Du siehst keine Hinweise auf eine Affekthandlung des Täters, sondern vermutest einen kaltblütig durchgezogenen "erweiterten Suizid".

Ganz gleich, wie es tatsächlich war, - für mich bleibt es ein "Familiendrama" oder eine "Familientragödie".

PeterWimsey schrieb:Niemand hat etwas von der Tat selbst mitbekommen, kein Lärm, kein Geschrei. Die Tat hat keine Spuren hinterlassen, weder im Haus noch in den Pkws der Familie.

Wann, wo und unter welchen Begleitumständen die beiden Morde passierten, ist ja nicht bekannt. Die einzelnen Taten können schon auch mit einer gewissen Dramatik abgelaufen sein. Nur dass niemand etwas mitbekommen hat und keine Spuren gefunden wurden. Letzteres kann auch damit zu tun haben, dass noch nie am bis heute unbekannten Tatort gesucht wurde.

PeterWimsey schrieb:Der eiskalte, vollziehende Täter handelt wie eine Maschine und hakt Schritt für Schritt seinen Tatplan ab.

So sehe ich es auch. Der Täter hatte mindestens einen "groben Fahrplan" vor Augen. Ein akribisch geplantes Vorgehen sehe ich nicht notwendigerweise.

PeterWimsey schrieb:Es ist für mich auch völlig unverständlich, warum der Täter nach dem Taten und dem Verstecken der Leichen mit dem Fahrrad kilometerweit gefahren sein soll, um sich zu ertränken.

Das würde ich persönlich nicht überbewerten. Bei allen Fällen von (angenommenem oder nachweislichem) Suizid wird hier im Forum gern die Frage gestellt, weshalb sich ein Selbstmörder so und nicht anders verhalten hat. Warum er den entfernten Baum gewählt hat und nicht den nahegelegenen, warum er keinen Abschiedsbrief geschrieben hat, warum er alles versucht hat, damit seine Überreste nicht gefunden werden usw.

Einwände dieser Art überzeugen mich meistens nicht.
Ich bin überzeugt davon, dass sich ein Mensch, der sich selbst das Leben nimmt, in einem absoluten Ausnahmezustand befindet, und dass es für sein allerletztes Verhalten auf dieser Welt nicht notwendigerweise für die Nachwelt nachvollziehbare Erklärungen geben muss.

PeterWimsey schrieb:Es ist für mich auch völlig unverständlich, warum der Täter nach dem Taten und dem Verstecken der Leichen mit dem Fahrrad kilometerweit gefahren sein soll, um sich zu ertränken. Daran liegt ein verzögertes Zeitmoment, eine unerträgliche Zeitdehnung, die fast schon langweilig erscheint und keinesfalls dramatisch. Man muss sich den Täter nur auf seiner Gurke vorstellen, wie er in die Pedale tritt. Warum hat er nicht sein Auto genommen?

Da kann ich dir nur beipflichten. Das ist auch für mich nicht zu verstehen. Wie eine Art Selbstbestrafung - auf seiner Gurke...
Mir kommt es auch seltsam vor, wie alles von der Familie oder vom Täter hinterlassen wurde: "unbefleckt", wohlgeordnet, ... Ich finde nicht das passende Wort, um meinen Eindruck zu beschreiben. Als hätte man seinen Aufenthaltsbereich aufgegeben, um ihn anderen (der grossen Tochter?) zur Nachnutzung zu überlassen. Die Autos geparkt, die Katzen lebendig. Ich kann dort überhaupt keine Dramatik erkennen! Was nicht heissen soll, dass die Situation für die grosse Tochter nicht dramatisch war.
"Zeitdehnung" triffts ganz gut!
Überhaupt der zeitliche Ablauf. (Die Frage hatte ich schon öfters gestellt.) Warum war es überhaupt wichtig, dass die Frau eher Feierabend machen sollte? Und, falls sie sofort losgefahren wäre, hätte es etwas geändert an ihrem Schicksal oder dem der Familie?
Erst soll etwas dringend gewesen sein, und dann wird das Haus "geputzt" und zur Brücke geradelt? (Da ist die evtl Sichtung am nächsten Vormittag noch gar nicht beachtet.)

Kielius schrieb:Ich glaube, es ist es schon sehr deutlich geworden, was du meinst. Du siehst keine Hinweise auf eine Affekthandlung des Täters, sondern vermutest einen kaltblütig durchgezogenen "erweiterten Suizid".

Ich empfinde nicht, dass PeterWimsey das meint. Man erkennt in dem Drage-Fall weder eine Affekthandlung noch einen kaltblütig durchgezogenen erweiterten Suizid und schon gar keinen Beweis dafür.

Die meisten sprechen von einem erweiterten Suizid, weil es augenscheinlich die logischste Erklärung zu sein scheint. Auch die Polizei. Aber genau das ist ja nicht bewiesen. Weder die Tötung von Frau und Kind noch der eigene Suizid. Es ist nur klar, dass Marco ertrunken ist. Mit einem umgebundenen Gewicht um den Bauch. Und dass das Fahrrad unter der Brücke lag. Diese Fakten stehen. Mehr leider nicht.

Natürlich empfinden wir das als dramatisch. Und dass das nur SO und nicht ANDERS gewesen sein kann. Und dass in der Familie etwas "schwelte" wird von unterschiedlichen Quellen heraus als Zeugenaussage angegeben. Aber selbst das sind keine Beweise. Es sind Wahrnehmungen, Vermutungen. Alles nichts beweisbares. Gefühle.

Kuno426 schrieb:Überhaupt der zeitliche Ablauf. (Die Frage hatte ich schon öfters gestellt.) Warum war es überhaupt wichtig, dass die Frau eher Feierabend machen sollte? Und, falls sie sofort losgefahren wäre, hätte es etwas geändert an ihrem Schicksal oder dem der Familie?
Erst soll etwas dringend gewesen sein, und dann wird das Haus "geputzt" und zur Brücke geradelt? (Da ist die evtl Sichtung am nächsten Vormittag noch gar nicht beachtet.)

Im o.e. Podcast wurde u.a. erzählt, dass die Arbeitskollegen von Silvia keineswegs sagen konnten und können, ob es nicht auch die große Tochter gewesen sein kann, der es schlecht gegangen sein soll. ( Ehrlich, so weit hatte ich gar nicht gedacht. )

Wie alle anderen auch, bin ich auch davon ausgegangen, dass der Anruf "sie solle schnell nach Hause kommen", Miri galt.

Jetzt, da einige Zeit vergangen ist, stelle ich mir noch andere Fragen. Auch hier ist überhaupt nichts bewiesen, inwieweit das alles ok war mit dem Anruf. Man kann sich auch anrufen lassen, irgendwas erzählen, um in Endeffekt auf legale Weise den Arbeitsplatz ein wenig früher verlassen zu können. Warum? Das wäre Ermittlersache.

Klarmann schrieb:Natürlich empfinden wir das als dramatisch. Und dass das nur SO und nicht ANDERS gewesen sein kann. Und dass in der Familie etwas "schwelte" wird von unterschiedlichen Quellen heraus als Zeugenaussage angegeben. Aber selbst das sind keine Beweise. Es sind Wahrnehmungen, Vermutungen. Alles nichts beweisbares. Gefühle.

Niemand hat hier, glaube ich, versucht, seine Erklärung für diesen Fall zu beweisen.
Ein erweiterter Suizid ist einfach sehr wahrscheinlich. Erst recht, wenn die Ermittler davon ausgehen, die ja eher noch einiges mehr wissen dürften, als der Öffentlichkeit mitgeteilt wurde.

Wie sieht denn das von dir favorisierte Erklärungsszenario aus? Das würde mich ja mal interessieren.

PeterWimsey schrieb:Es ist für mich auch völlig unverständlich, warum der Täter nach dem Taten und dem Verstecken der Leichen mit dem Fahrrad kilometerweit gefahren sein soll, um sich zu ertränken. Daran liegt ein verzögertes Zeitmoment, eine unerträgliche Zeitdehnung, die fast schon langweilig erscheint und keinesfalls dramatisch. Man muss sich den Täter nur auf seiner Gurke vorstellen, wie er in die Pedale tritt. Warum hat er nicht sein Auto genommen? Weder, um die Leichen wegzubringen, denn im Auto hat man ja keine Spuren gefunden, noch um selbst rasch zum Ort seines Selbstmords zu fahren?

Er ist schlicht und einfach bis zur nächsten Brücke gefahren. Offensichtlich wollte er nicht nur, dass man die Leichen der Angehörigen nicht findet, sondern er selbst wollte auch nicht gefunden werden. Das ist bei einem Suizid gar nicht so einfach, viele Möglichkeiten gibt es da nicht. Das war schon ganz gut durchdacht. Und das Auto hat er nicht genommen, weil man das Auto gefunden hätte, das kann er ja nicht so einfach in den Fluss werfen wie das Fahrrad. Also ich finde seine Vorgehensweise ganz logisch. Außerdem sind 20 km mit dem Fahrrad nicht besonders viel.
Worin ich dir recht gebe: anscheinend hat er das alles wohlüberlegt bis kaltblütig durchgezogen. Das heißt trotzdem nicht, dass die Situation für ihn nicht hochdramatisch war. Vielleicht eher im Gegenteil: sie war so brisant für ihn, dass er das nur mit einem ganz klaren Kopf in den Griff kriegen konnte. So was gibt es. Vor großer Verzweiflung die Emotionen komplett ausschalten. Ich zumindest vermute was in dieser Richtung.

Entschuldigt bitte meine Frage.
Ich habe in Erinnerung hier 2 Varianten gelesen zu haben über den Wunsch des Vaters an seine Frau, eher nach Hause zu kommen.
a) SMS
b) Anruf
Ist eines der beiden gesichert?

Ob Mutter und Tochter noch leben mag ich nicht beurteilen.
Für den Fall, dass beide tot sind (ermordet wurden) und die Bitte per SMS kam, könnte dann nicht doch ein Dritter Täter sein? Wurden sie in eine Falle gelockt?
Sind nur meine Gedanken.

Ich weiß nicht, ob das hier schon diskutiert wurde:
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, warum einige hier den Fall als so kompliziert darstellen und sich bei der Suche nach einer möglichen Erklärung an irgendwelchen Kleinigkeiten und Details "aufhängen".

Für mich stellt sich ein möglicher Tatablauf ganz einfach dar:
Meine Vermutung ist, dass Herr Schulze in den Tagen vor der Tat an einem abgelegenen Ort in der Natur, irgendwo in der näheren oder weiteren Umgebung von Drage, eine ausreichend große und tiefe Grube ausgehoben hat.
Am Tattag lockte er Frau und Tochter unter einem Vorwand (Spazierengehen, Naturbeobachtung, Beerensammeln oder Ähnliches) an die Stelle mit der Grube, tötete die beiden dort hinterhältig und verscharrte ihre Körper in dem vorbereiteten Erdloch.
Dieses "Grab" ist bis heute nicht gefunden worden. Außerdem war die Stelle bereits nach kurzer Zeit wieder überwachsen oder überwuchert, so dass auch vielleicht zufällig vorbeikommenden "Pilzesammlern" oder "Jägern" nichts auffiel.
Nachdem Herr Schulze auf diese Weise Frau und Kind verschwinden ließ, brachte er noch die häusliche Umgebung in Ordnung - er wollte, dass nach ihrem Tod alles in einem guten Zustand aufgefunden würde - und nahm sich selbst das Leben.

Zu mehr würde ich diesen tragischen Vermisstenfall bzw. mutmaßlichen "erweiterten Suizid" nicht "aufblasen" wollen.

Haltet ihr das für ein denkbares Szenario?
Und falls nicht, was spricht aus eurer Sicht gegen dieses Szenario?

@PeterWimsey

Variante1: der Vater bringt alle Familienmitglieder um, haut ab und wird nicht gefunden,aber die Leichen werden am Tatort gefunden. spekuliert wird dann über anschließenden Suizid oder das er ein neues Leben begonnen hat. Häufig Finanzielle Ursachen.

John List
Robert William Fisher
Xavier Dupont de Ligonnès


Variante 2: Ein Elternteil entführt die Kinder, keine Leichen, meistens wird ein Abschiedsbrief hinterlassen. Elternteil wird auch nicht aufgefunden. Spekulation:Entweder Suizid oder neues Leben. Bestrafungen der Mutter, für die Trennung.

Teneriffa: Anna und Olivia
Alessia und Livia, Schweiz

Variante 3 wie Variante 2, nur das die Kinder tot aufgefunden. Meistens wird der Elternteil festgenommen. Bestrafung der Mutter für die Trennung

Der Dänische Vater der seine Kinder im Auto verbrannte( in Deutschland 2011)
Robert Farquharson

Variante 4: Kind wird vom Elternteil entführt, wird nie gefunden, Elternteil wird tot aufgefunden.

Felix Heger

Variante 5: erweiterter Suizid, alle Leichen inklusive der Täter, werden vor Ort gefunden. Ursache mehrere Faktoren. Täter überzeugung, das die Familie nicht ohne ihn Lebensfähig ist.
In Deutschland läuft es unter Familiendrama, darüber wird kaum berichtet, da aufgeklärt.

Fall aus König Wusterhausen.
Hart Family

Es gibt viele Fallbeispiele, ich müsste nach den Namen suchen. Aber ich kenne kein Fall, wo ein erweiterter Suizid, ohne Zweifel festgestellt wurde, ohne die Leichen der Opfer und des Täters. Immer nur spekuliert, das es sein könnte. Ich kann die Begründung Scham, nicht nachvollziehen.

Er soll seine Frau und Kind geliebt haben, aber warum soll er sich woanders umbringen, entfernt von seiner Familie. Variante 5 ist ein Akt der Verzweiflung, sie steht für die gemeinsame Vereinigung, auch im Tode ist man nicht getrennt.

Kielius schrieb:verscharrte ihre Körper in dem vorbereiteten Erdloch.

Könnte auch in einem Gewässer (z. B. beschwert, ähnlich wie bei sich selbst) oder einem Moor (sofern die Örtlichkeiten das hergeben) erfolgt sein.

Ansonsten, so im großen und ganzen d'accord.

Mevsim schrieb:Aber ich kenne kein Fall, wo ein erweiterter Suizid, ohne Zweifel festgestellt wurde, ohne die Leichen der Opfer und des Täters.

Ein Fall ist immer der erste. Also die Idee, nicht gefunden werden zu wollen nach einem Suizid (mit vorausgegangenem Doppelmord) ist nicht abwegig. Und im Beispiel mit den vorbereiteten Gruben funktioniert es ja nicht anders. Die dritte Grube gräbt sich ja nicht von selbst zu. Außerdem konnte er durch die Suizidierung an entfernter Stelle von der Örtlichkeit der Leichen von Frau und Tochter erfolgreich ablenken. Bis heute.

Kielius schrieb:Haltet ihr das für ein denkbares Szenario?

Absolut, ich vermute das auch so, bloß denke ich, er hat beide in einem zeitlichen Abstand getötet. Als er Silvia bat nach Hause zu kommen, war Miriam schon tot. Dafür spricht, dass ihr Handy bereits Mittags vom Netz ging. Außerdem zwei Menschen gleichzeitig zu töten - das dürfte schwierig sein, die wehren sich ja.

Glaubt ihr, dass die beiden Leichen an einem gemeinsamen Ort, also nahe beieinander, liegen? Oder sogar an unterschiedlichen Orten?

Meine Vermutung geht dahin, dass sie an einem gemeinsamen Ort sind.

MYTHOS27 schrieb:a) SMS
b) Anruf
Ist eines der beiden gesichert?

Ja, SMS. Die beiden haben nicht miteinander gesprochen, wäre auch nicht möglich gewesen, da Silvia während der Arbeitszeit nicht telefonieren durfte. Als sie versuchte, ihn zurückzurufen, war er nicht erreichbar.

sören42 schrieb:Könnte auch in einem Gewässer (z. B. beschwert, ähnlich wie bei sich selbst) oder einem Moor (sofern die Örtlichkeiten das hergeben) erfolgt sein.

Tritonus schrieb:Absolut, ich vermute das auch so, bloß denke ich, er hat beide in einem zeitlichen Abstand getötet.

Also, danke erstmal für eure Rückmeldungen.
Ich halte auch eine andere Lokation (z.B. Versenken in einem Gewässer oder Moor) für prinzipiell denkbar. Auch wenn mir eine vorbereitete Erdgrube an abgelegener Stelle von der Ausführung her noch am einfachsten erscheint.

Ebenfalls kann ich mir vorstellen, dass Herr Schulze Mutter und Tochter getrennt voneinander umbrachte und verschwinden ließ.
Auch in dieser Frage erscheint mir vom Vorgehen her ein gleichzeitiger Mord an beiden Personen und sofortiges Verschwindenlassen beider Körper am Tatort oder in unmittelbarer Nähe davon aus Sicht des Täters das praktikablere Vorgehen zu sein.

Dass es Herrn Schulze gelang, seine Frau und seine Tochter, die beide arglos waren, an abgelegenem Ort kurz nacheinander hinterhältig außer Gefecht zu setzen und zu töten, sollte für ihn kein Problem gewesen sein. Er könnte beide Personen unter Verwendung eines geeigneten Schlagwerkzeugs (z.B. Eisenstange, Totschläger oder Ähnliches) kurzerhand von hinten mit gezielten Schlägen gegen den Kopf niedergeknüppelt haben und sie anschließend sofort getötet haben. Gegenwehr oder Hilferufe dürfte den Opfern bei zielstrebigem und unerbittlichem Vorgehen des Täters wegen des Überraschungsmoments kaum noch möglich gewesen sein. Eine andere Möglichkeit wäre der Einsatz eines Tasers zur Lähmung beider Opfer gewesen und anschließend sofort der Doppelmord.
Allerdings hätte der Besitz oder die Beschaffung eines Tasers durch Herrn Schulze möglicherweise Spuren hinterlassen, weshalb ich eine Variante mit einer schlichten Eisenstange oder einem gewöhnlichen Holzknüppel für wahrscheinlicher halte.

Wie gesagt, alle hier zuletzt erwähnten Varianten des Tatgeschehens halte ich für grundsätzlich denkbar.

Dass sich etwas anderes abgespielt haben könnte als ein Doppelmord mit anschließendem Selbstmord des Täters, halte ich persönlich für ausgeschlossen.

Tritonus schrieb:Als er Silvia bat nach Hause zu kommen, war Miriam schon tot. Dafür spricht, dass ihr Handy bereits Mittags vom Netz ging

Dagegen spricht, dass Miri nachmittags noch auf dem Reiterhof gewesen sein soll?

Tritonus schrieb:Als er Silvia bat nach Hause zu kommen,

..., wäre Miri also nicht daheim gewesen - wenn Silvia sofort heimgekommen wäre.
Deshalb hatte ich gefragt, ob in dem Fall vllt nur Silvia etwas "zugestossen" oder nur sie vermisst worden wäre? Und er hätte mit Miri weiterleben können?

So, wie mir aus dem früheren Podcast bekannt ist, wurde aber Miri vom Vater wieder vom Reiterhof abgeholt. Und erst später loggte sich Silvias Handy daheim ein.

Klarmann schrieb:, ob es nicht auch die große Tochter gewesen sein kann, der es schlecht gegangen sein soll. (

Hatte ich als Begründung für die Fahrtrichtung zum S' Mühlteich vermutet. Erstmal beide Frauen ins Auto und grob Richtung grosse Schwester fahren. Aber dass da Keiner sein Handy dabei hatte (kein Handy in dem Bereich eingeloggt) bzw dass sich nicht wenigstens Miri über Festnetz nach dem aktuellen Zustand bei ihrer Schwester erkundigt hätte, bevor sie losgefahren sind? Das passt auch nicht so richtig.

Kielius schrieb:Er könnte beide Personen unter Verwendung eines geeigneten Schlagwerkzeugs (z.B. Eisenstange, Totschläger oder Ähnliches) kurzerhand von hinten mit gezielten Schlägen gegen den Kopf niedergeknüppelt haben und sie anschließend sofort getötet haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass er sie zunächst sediert hat, mit starken Schmerzmitteln zum Beispiel oder mit Alkohol. Keinesfalls möchte ich einen grausamen Doppelmord verharmlosen, aber ich denke nicht, dass er wollte, dass beide lange leiden oder starke Schmerzen haben. Dass er direkt so brutal vorging, kann ich mir nicht so recht vorstellen, ausgehend davon, wie er von anderen beschrieben wird.

sören42 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er sie zunächst sediert hat, mit starken Schmerzmitteln zum Beispiel oder mit Alkohol.

Das hätte allerdings die Verbringung der beiden Opfer erschwert. Mit Schmerzmitteln vollgepumpt oder mit Alkohol abgefüllt wären Mutter und Tochter sicherlich nicht mehr freiwillig und auf eigenen Füßen auf einen einsamen Waldspaziergang mitgekommen...

Deshalb gehe ich davon aus, dass Herr Schulze - auch entgegen vielleicht früherer Beschreibungen von ihm - am Ende zum "Monster" wurde und Frau und Tochter ohne vorherige Betäubung am Verbringungsort brutal außer Gefecht setzte und sofort darauf ermordete.

sören42 schrieb:Dass er direkt so brutal vorging, kann ich mir nicht so recht vorstellen, ausgehend davon, wie er von anderen beschrieben wird.

Wie brutal Herr Schulze vorgehen konnte, hat er an sich selbst gezeigt: Er hängte sich einen Betonblock um und sprang in die Elbe. Dieses Vorgehen ist ja an Brutalität und Grausamkeit kaum zu überbieten.