Vermisste Familie aus Drage

@ Zunami

Zunami schrieb: Hab die Quelle nicht mehr zur Hand, tut mir leid.

Vllt. meinst Du ja das dritte Video auf dieser Seite (Interview mit dem Taucher): http://www.hamburg1.de/nachrichten/25792/Doch_keine_heisse_Spur.html

Ist es nicht die logischste Erklärung, dass es doch einen Helfer gab und beide mit einem weiteren Auto abtransportiert wurden? Daher auch das von der Zeugin vernommene Geräusch des Knallens bzw. Zuschlagen der Autotüren? Wo sollen sie denn sonst sein?? Es wurden doch alle Möglichkeiten durchgespielt und es wurde abgesucht.

@Halloween16
...und Silvia und Miriam sind dann brav in dem Auto des Helfers sitzengeblieben? Wenn das knallende Geräusch zu Autotüren gehört hätte, wären beide wohlauf gewesen. Wie hätte das Auto des Helfers so nahe an den See fahren können? War dies an dieser Stelle möglich? Wohin fuhr dann der Helfer? Wie überwältigte er zwei Personen?

Also für mich wird das zu kriminell. Es handelt sich hier um eine stinknormale Familie und nicht um Angehörige der Mafia.

Also es wäre ja nicht das erste Mal, dass sich die Polizei auf ein Szenario einschiesst,
hier die Tatsache dass alle am Teich waren und evt. dort getötet wurden, und es sich im Nachhinein
als Falschannahme herausstellt. Nichts gegen die Polizeiarbeit im allgemeinen, aber das sind auch nur Menschen
und die gehen auch manchmal den Weg des geringsten Widerstandes und verlaufen sich manchmal dabei.
Und was die Zeugin angeht, so halte ich diese für sehr fragwürdig. Sie meldet sich zunächst Tage später anonym
und für die Polizei mit nicht weiter auswertbaren Aussagen und dann erst wieder nach der XY-Sendung?
Also wenn sie wirklich was gesehen oder gehört hat was auf ein Verbrechen hindeutet, wie ist dann ihr Verhalten
zu deuten? Ich denke nach wie vor, dass man sich zu sehr auf den Teich konzentriert, hier im Forum und auch bei
der Polizei, die beiden Opfer wird man aber bestimmt ganz woanders finden.

@hANSaLBERS

Grundsätzlich sind deine Gedanken nachvollziehbar. Aber:

- wo war die Familie in dem Zeitraum 17:35 - 19:30 Uhr.

Ich kann es jeden Tag hier runterbeten:

17.30 Telefonat und 19:32 Telefonat . Um 19.04 ging niemand an das Telefon als der Opa anrief. Es gibt nachweislich Spuren an dem Teich. Vieles deutet auf den Teichbesuch am 22.7 hin. Dazu gibt es noch die Aussage, dass Vater M. vor 19.30 Uhr noch im Stall gesehen wurde.

Variante Teich:

Es geschah etwas dort und irgendwo in dem Wald hat er sich den Leichen entledigt. Warum auch immer wurden sie dort von der Polizei nicht gefunden.

oder:

Es passierte etwas auf dem Weg von dem Teich zum Stall. Betrachte ich aber das kurze Zeitfenster bleiben sehr wenig Möglichkeiten für eine geeignete Stelle. Bliebe vielleicht die Nähe zum Stall.

Variante ohne Teich:

Dann müsste M. so skrupelos gewesen sein und seine Familie am hellichten Tag in eines der Autos gelegt haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er zum Stall fuhr und die Angehörigen lagen zu Hause. Sicher ist es möglich. Nur wie ? Angenommen er wäre gegen 18 Uhr irgendwo hingefahren. Er muss es dann geschafft absolut unbemerkt in der Helligkeit 2 Menschen zu vergraben o.ä. Auch diese Stelle kann nicht weit weg gewesen, da noch Stallbesuch und 19.30 Telefonat.

Ich muss zugeben, beide Varianten gefallen mir nicht und birgen Risiken , aber es muss eine stimmen.

Variante Dunkelheit:

Er transportierte die Angehörigen erst nach Eintritt der Dunkelheit (21.30 Uhr) weg. Vermutlich dann aber auch erst später. In der Nacht hatte er aber auch noch seine lange Fahrradfahrt vor sich. Bei dieser Variante wären aber Mutter und Tochter schon länger tot gewesen, es wurde aber kein Leichengeruch im Auto und im Haus nachgewiesen.

Variante X

So nenne ich sie. Dritthelfer, auch wenn es viele hier nicht lesen wollen. Aber kann man das ausschliessen ? Pro dieser Variante ist, trotz sehr großer Suchaktion wurden keine Leichen gefunden.

Variante Still alive
Die Hoffnung der großen Tochter. Mutter und Tochter sind einfach verschwunden aus dem gemeinsamen Leben.

Hab schon einiges hier im Forum zum Thema Leichengeruch und Erschnüffelung durch Hunde gelesen.
Aber oft war man sich nicht einig was geht und was nicht geht. Ich gebe zu, dass ich das nicht wirklich
gut beurteilen kann. Grundsätzlich wäre ich für Deine Variante "Dunkelheit". Wie das mit dem Leichengeruch
dann da hinein passt weiss ich allerdings nicht. Vielleicht kann man das um einge Stunden herauszögern wenn man
die Opfer nach der Tat in Plastiksäcke verbringt? Ich weiß es nicht.
Vielleicht tötete er sie auch erst nach Einbruch der Dunkelheit und schaffte sie dann recht zeitnah weg.
Alles nicht richtig rund aber für mich plausibler als Tötung und Verbringung am Teich.

Gibt es denn eine Angabe der Zeugin am Teich bezüglich der Uhrzeit, wann sie die Familie dort am Teich gesehen hat?

@Enterprise1701
Es gibt genug Indizien dafür dass sie am Teich waren. Da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber ein Tötungsszenario am Teich kann ich mir einfach, aus genannten Gründen, nicht vorstellen.

@hANSaLBERS
Hast du spezielle Fragen zur Hundearbeit in solchen Fällen?

@ Evil-Eve
Nein ich hab keine spezielle Fragen, denn das Thema Hunde und Schnüffeln erscheint mit so sehr komplex
und auch von unzähligen Faktoren abhängig, dass ich grundsätzlich nicht beurteilen kann was als Fakt anzusehen
ist oder was mit einer gewissen Skepsis anzusehen ist. Ich hab da auch nicht so viel Ahnung von.
Oftmals liest man "der Hund hat nichts erschnüffelt", aber was bedeutet das eigentlich? War da nichts zum Schnüffeln?
Oder hatte der Hund einen schlechten Tag? Gab es Gründe dass er abgelenkt war? Ist er ein guter oder schlechter Schnüffler?
Hat der Hundeführer alle Zeichen richtig gedeutet? usw., usw. Da gibts so viele unbeantwortete Fragen, jedesmal.
Noch komplexer wird es ja wenn er was erschnüffelt... Da kann man dutzende Fragen zu jedem speziellen Fall stellen.
das ist aber irgendwie immer alles so schwammig. Ich hoffe meine Bedenken hab ich verständlich rübergebracht.
Nix gegen diese Methoden, die müssen sein, aber es bleiben doch stets Fragezeichen über.

@hANSaLBERS
Ja, du hast sie verständlich rübergebracht und mehr noch, deine Bedenken sind alle völlig korrekt. Gute Hundeführer wissen: Hunde sind irgendwie auch nur Menschen - und durchaus fehlbar.

Spürhunde können erstaunliches leisten, sie sind in der Lage Krebszellen zu erschnüffeln, werden heute dazu eingesetzt die Empfängnisbereitschaft von Hochleistungskühen zu erschnüffeln...oder eben auch menschliche spezifische Geruchsspuren nach Wochen und Monaten.

Gehen tut fast alles. Aber je nach Ausgangslage gibt es eben doch vielerlei Grenzen.

Hunde lügen im Übrigen nicht, sprich, wenn der Hund anschlägt, dann darf man sich darauf verlassen. Schlägt er nicht an, heisst es im Umkehrschluss jedoch nicht automatisch, dass da nichts war, sondern dass dort a) nichts war, b) zu wenig Anhaltspunkt für den Hund war oder c) geruchlich manupuliert wurde (absichtlich oder durch Umwelteinflüsse).

Ja danke, so stelle ich mir das auch vor. Die Hunde können schon erstaunliches, aber die Umgebungsvariablen
müssen halt auch passen.
Vermutlich werden ja auch mehrere Hunde an einem möglichen Tatort zum Einsatz kommen, um die Wahrscheinlichkeit
zu erhöhen, dass das Ergebnis auch richtig ist.
Aber immer ist die Frage doch mit welcher Sicherheit ist eine Aussage der Polizei "der Hund hat im Haus und am Auto
nichts erschnüffelt" zu bewerten? 100%, also als Fakt? Sicher nicht. 90%?, 80%?
Wir können das hier im Forum sicher nicht bewerten, dafür haben wir kein Hintergrundwissen, aber für mich ist die
Sache mit Hunden und Schnüffeln immer so eine vage Angelegenheit.
Es gibt eindeutige Fakten und Wahrscheinlichkeiten. Die Schnüffelei gehört irgendwie immer zu den Wahrscheinlichkeiten.

Übrigens klasse dass die Hunde nicht lügen. Würde ich mir auch von den Menschen wünschen.

@Evil-Eve

Wie darf ich mir den Unterschied zwischen „der Hund zeigte sich interessiert“ und „der Hund schlug an“ vorstellen, hier speziell bei einem Leichenspürhund?

@hANSaLBERS
Menschen mit etwas mehr hundlicher Ehrlichkeit - was wäre das ein Seegen!

In einem Auto ist die Fehlbarkeit eines Hundes übrigens um viele Prozentpunkte geringer als in der freien Suche. Ich kenne die Umstände der dortigen Suche nicht, möchte die Trefferquote eines Hundes bei der Suche im Kfz jedoch mit annähernd 100 % betitulieren.

Und selbstverständlich werden grundsätzlich mehrere Hunde "befragt", sofern verfügbar.

Evil-Eve schrieb:möchte die Trefferquote eines Hundes bei der Suche im Kfz jedoch mit annähernd 100 % betitulieren.

Okay, das ist doch mal eine konkrete Aussage. Ich denke wir reden jetzt über einen ausgebildeten Leichenspürhund.
Wie lange muss denn jetzt ein Mensch tot sein, so dass ein Hund das im Auto riechen kann?
Man liest manchmal von 1-2 Stunden, oder aber 6-8 Stunden. Ist doch sicher auch von den Umständen sehr stark abhängig.
Also ich rede jetzt mal von einer unblutigen Tat. Aber sicher spielen Temperatur oder wie der Leichnam verpackt ist
eine Rolle. Und vielleicht erschnüffelt ja der Bello noch etwas wo Trixie schon längst aufgegeben hat.

17.30 Telefonat und 19:32 Telefonat . Um 19.04 ging niemand an das Telefon als der Opa anrief. Es gibt nachweislich Spuren an dem Teich. Vieles deutet auf den Teichbesuch am 22.7 hin. Dazu gibt es noch die Aussage, dass Vater M. vor 19.30 Uhr noch im Stall gesehen wurde.

wobei ich mich doch immer wieder wundere, wie schnell M. vom Stall wieder zuhause am Telefon war, um den Rückruf zu machen - und ich mich auch immer wieder wundere, warum diese Stallsichtung erst so spät genannt wurde (war in den ersten Monaten keine Rede von)

halt immer wieder das gleiche, was man durchkaut, es braucht einfach neue Fakten, am besten nicht aus der Boulevardpresse

@HerculePoirot
Hunde riechen Geruchsmuster. Das heisst, der Dzft den der Hund zu suchen hat, besteht aus vielen Komponenten...sagen wir hier z.b. mal Duftkomponente A, B , C und D.
Riecht er alle Komponenten A-D weiss er dass er richtig liegt.. rumms...sofortige Anzeige.
Fehlt ihm eine Komponente (Gründe hierfür gibt es viele) interessiert er sich lediglich und zeugt dem Hundeführer an, dass hier eine Unsicherheit besteht. Nun sind wieder die menschlichen Experten gefragt, herauszufinden, was die Unsicherheit bedeutet.

Dass Hunde sich bei dieser Arbeit für triviale Dinge wie Hasen, Kekse oder sonstiges ablenken lassen, halte ich für nahezu ausgeschlossen, das sind total passionierte Profis. Und wenn doch, dann merkt das der Hundeführer sofort.

Sprich, wenn sich der Hund interessiert, ist das ein eindeutiges Indiz, dass es aber nichmals hundluch und menschlich zu prüfen gilt.

Kurz off topic:

Ich bin grade noch auf arbeit, habe zuhause ein Ausbildungsbuch für Maintrailer werde mal schauen ob ich ein teil davon ein scannen kann vorallem was Geruchsspuren an belangt wie lange sie sich hält und was sie verändern kann bzw welche umwelteinflüsse einfluss auf eine mögliche spur haben

Nehmen wir doch einfach mal die Zeit ab 17.30 Uhr.
Telefonat mit dem Stallbesitzer.
Gleich dannach fuhren alle 3 zum Mühlenteich.
Da waren sie dann um ca 18.15 Uhr,müssten dann aber nur 30 Minuten da verbracht haben.(weil um 19.33 Uhr war er ja wieder zu Hause und hat mit dem Opa telefoniert)
Eine halbe Stunde ! in denen ein Streit war,in denen Marco eine Runde um den See läuft,2 Personen umbringt und sie so versteckt das sie nicht gefunden werden ??
Und dann fährt er noch "seelenruhig" ca.45 Minuten lang nach Hause um dann die Mülltonne rauszustellen und um dann mit dem Fahrrad! ewig lange zu radeln um sich von einer Brücke zu werfen ?
Und sollte es einen Mord am Teich gegeben haben und Marco hat die beiden nicht gleich entsorgt,ist dann so viele Kilometer nach Hause gefahren um dann später wieder so viele Kilometer zu fahren zum Mühlenzeich um die Leichen zu entsorgen ?? Ziemlich kompliziert.

Dann waren alle 3 doch eher nach 20 Uhr am Mühlenteich.Dann hatte Marco sehr viel Zeit mehr gehabt.

@hANSaLBERS
Die Hunde riechen unter anderem Cadaverin, ein Abfallprodukt von verfallenden Aminosäuren direkt nach dem Tod. Hunde können also direkt nach dem Tod Leichengeruch riechen. Hunde riechen im Übrigen auch, wenn jemand kurz vor dem Sterben ist...

Da sich Geruchsstoffe aber je nach Temperatur und Umgebung unterschiedlich entfalten, geht man vei einer Leiche an der Luft von mindestens 30 Minuten, im Boden von Stunden bis Tagen und im Wasser (aufsteigende Fette und Gase) ebenso von Stunden bis Tagen aus, ehe ein Hund etwas riecht.

Sorry übrigens für die vielen Rechtschreibfehler, schreibe mit dicken Fingern von einem Smartphone.

Hier ein Artikel zum Thema Leichenspürhunde und Cadaverin

http://www.shz.de/lokales/ostholsteiner-anzeiger/bei-cadaverin-schlagen-die-spuernasen-an-id14352411.html

Eine Besonderheit: Wenn geklärt werden müsse, ob in einem Fahrzeug eine Leiche transportiert wurde, komme nicht ein Leichen- und Blutspürhund, sondern nur ein Leichenspürhund zum Einsatz. „Er kann dann sogar in einem gereinigten Auto noch erschnüffeln, ob sich eine Leiche darin befunden hat“, sagt Duwensee. Wenn der Hund nicht anschlage, sei dort definitiv auch keine Leiche gewesen.