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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 12:57
SirMarvel schrieb:- Hund in Gefriertruhe
Ob er den Hund in die Gefriertruhe gesteckt hat oder nicht, ist m.E. völlig belanglos für den Fall. Da ist ganz sicherlich kein Belastungsindiz und sollte es als ein Belastungsindiz gewertet werden, dann wäre dies m.E. rechtsfehlerhaft.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 13:06
Inwiefern wurde von den Ermittlungsbehörden nachgewiesen, dass der Klingeldraht überhaupt zum Entführungsfall gehört? Gibt es dafür einen handfesten Beweis?
Oder war das auch nur eine Spekulation seitens der Behörde?

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 14:24
JagBlack schrieb:heute um 13:06
Inwiefern wurde von den Ermittlungsbehörden nachgewiesen, dass der Klingeldraht überhaupt zum Entführungsfall gehört? Gibt es dafür einen handfesten Beweis?
Das verwendete Klebeband bei der Isolierung bei einigen Verdrillungen war identisch mit dem an der Antennenverlängerung in der Kiste.


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SirMarvel
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 14:50
"In den vergangenen zehn Jahren, in denen Werner Mazurek nun schon im Gefängnis sitzt, hat er Michael Herrmann mindestens zehn Briefe geschickt – in Schönschrift auf liniertem Papier, die meisten sind mehrere Seiten lang. Darin behauptet der Verurteilte stets, nichts mit dem Verbrechen zu tun zu haben."

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.entfuehrer-verliert-schmerzengeldprozess-fall-ursula-herrmann-10-was-bleibt-...

Mindestens 10 Briefe. Das war mir nicht bekannt. Der Inhalt könnte von einem Experten ggfls. auf Schuldgefühle analysiert werden. @2r2n: Steht darin irgendetwas "Bemerkenswertes"?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 15:10
@SirMarvel
Neben dem Hinweis, dass er nichts mit der Tat zu tun hat, liefert er viele Ansätze, wer es wirklich gewesen sein könnte. Außerdem nennt er Namen, den Kauf auf dem Flohmarkt in Beverungen betreffend. Diese Leute wollen aber nichts sagen. Vermutlich, weil sie befürchten, selbst in Verdacht zu geraten. Immerhin ist das TK 248 ja vom ahnungslosen Gericht als Tatmittel klassifiziert worden.
Die Briefe sind dahingehend analysiert worden, dass der Autor der Erpresserbriefe ein anderer sein musste. Diese Analyse stammt allerdings nicht vom LKA. Die haben den Sprachduktus der Erpresserbriefe überhaupt nicht als wichtig erachtet.


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14.08.2018 um 15:10
SirMarvel schrieb:Mindestens 10 Briefe. Das war mir nicht bekannt. Der Inhalt könnte von einem Experten ggfls. auf Schuldgefühle analysiert werden. @2r2n: Steht darin irgendetwas "Bemerkenswertes"?
Viel interessanter als die Briefe finde ich das abgehörte Telephonat des Verurteilten, in dem er den Tod des Mädchens als "Betriebsunfall" bezeichnete.

Auch von dem abgehörten Gespräch mit einem Dritten, in dem Verjährungsfristen für erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge erörtert werden, hört man relativ wenig.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/kriminalfall-ursula-herrmann-verdaechtiger-nannte-tod-betriebsunfall-1.528606

Es gibt eine ganze Reihe von Indizien, umsonst geriet der Verurteilte nicht von Anfang an in Verdacht und umsonst ermittelte die Polizei zwischenzeitlich nicht immer wieder gegen ihn (die inkriminierenden Telephonate wurden 2007/2008 aufgezeichnet).

Der Durchbruch war der Fund des Tonbandgeräts, aber es gibt eine ganze Reihe von Indizien, die von den Vertretern einer fehlurteilstheorie gerne unter den Teppich gekehrt werden.


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SirMarvel
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 15:35
"Ein weiteres abgehörtes Gespräch zwischen den Eheleuten M. im Auto auf der Heimfahrt nach einer Vernehmung im Jahr 2007 legt den Schluss nahe, dass sie bei der Befragung bewusst die Unwahrheit gesagt haben."

Was genau wurde dort besprochen?

Weiterhin interessant:
"Beide sind vorbestraft, er wurde wegen Betrugs und Urkundenfälschung, sie wegen falscher uneidlicher Aussage jeweils zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. "


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SirMarvel
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14.08.2018 um 16:28
2r2n schrieb:Diese Leute wollen aber nichts sagen.
@2r2n: Hast Du den Kontakt zu diesen Personen gesucht?


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14.08.2018 um 17:11
@SirMarvel
Nein. Das haben schon andere probiert und haben keine Rückmeldung bekommen.


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14.08.2018 um 17:44
JagBlack schrieb:robernd schrieb:Das ist zwar eine riesige Blamage, sie belegt aber nicht Werner M.s Unschuld.... du meintest wohl Schuld?
Das Gutachten belegt nicht Werner M.s Schuld, weil es fehlerhaft ist (was weder die Gutachterin noch ein Gericht glauben). Die Telefonübertragung wurde auf andere Weise und aus einer anderen Jingle-Vorlage hergestellt. Das könnte Werner M. natürlich auch gemacht haben. Die Nichtverwendung des TK 248 belegt deshalb auch nicht seine Unschuld.
JagBlack schrieb:Inwiefern wurde von den Ermittlungsbehörden nachgewiesen, dass der Klingeldraht überhaupt zum Entführungsfall gehört? Gibt es dafür einen handfesten Beweis?
Er endete wohl an der Entführungsstelle. Sonst kein Nachweis.
2r2n schrieb:Das verwendete Klebeband bei der Isolierung bei einigen Verdrillungen war identisch mit dem an der Antennenverlängerung in der Kiste.
Ganz so einfach ist es nicht. Es gab Klebeband an zwei Stellen. Die erste war innerhalb des Radios, also nicht von außen sichtbar. Die zweite war am Klingeldraht.
Die Antennenverlängerung zur Erdoberfläche war nicht (anstelle der ausgebauten Antenne) im Radio verlötet. Das ist wieder ein wichtiger Punkt, den das Gericht ignoriert hat. Im Radio verlötet ist ein anderer, nur 45 cm langer Draht, der dort mit dem Klebeband isoliert ist. Der Ausführung ist zwar Professionalität bescheinigt (wegen der Ausführung der Lötstelle), ich (in der Rolle eines Radiotechnikers) hätte den Draht innerhalb des Radios aber anders angebracht.

Erst am Ende dieses zweiten Drahtes war die Antennenverlängerung zur Erdoberfläche befestigt (Verdrillung blanker Litzen ohne Isolation). Hätte das Radio zum Tatzeitpunkt noch seine Antenne gehabt, hätte jeder Radiotechniker die Verlängerung an der Antenne angebunden und nicht vorher das Radio umgebaut. Daraus schließe ich, dass die Antenne irgendwann abgebrochen ist und in einer unabhängigen Aktion durch den 45 cm langen Draht ersetzt wurde.
So hat es übrigens auch die Polizei gesehen. Die Leute wussten, dass derartige Umbauten (Antenne ab, Draht dran) gerne von Gefangenen in JVAs gemacht wurden. Mit einem Riesenaufwand wurde ermittelt, in welchen deutschen JVAs derartige Radios aufgefallen sind.

Es wurde auch nicht nachgewiesen, dass es sich um dasselbe Isolierband handelt. Es wurde lediglich festgestellt, dass sich die Isolierbandstücke durch eine Analyse (irgend etwas mit Isotopenverteilung - mir unverständlich) nicht unterscheiden lassen. Man sollte wissen, dass um die Zeit in den meisten Baumärkten die gleichen Klebebänder (in mehreren Farben) verkauft wurden. Es ist niemals ermittelt worden, um welche Sorte Klebeband es sich handelt.
SirMarvel schrieb:Mindestens 10 Briefe. Das war mir nicht bekannt. Der Inhalt könnte von einem Experten ggfls. auf Schuldgefühle analysiert werden.
Auch ich habe von Werner M. Briefe erhalten, dieses ist der erste aus dem März 2017. Keine Schuldgefühle. Eher Unmut, noch immer zu sitzen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 17:58
trailhamster schrieb:Auch von dem abgehörten Gespräch mit einem Dritten, in dem Verjährungsfristen für erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge erörtert werden, hört man relativ wenig.
Dieses Gesprächsthema nimmt drei Seiten ein. Die sollten übrigens alle vor einer Veröffentlichung geschwärzt werden. Es regt mich auf, wenn sich um solche banalen Telefongespräche düstere Geheimnisse ranken. Ich setzte mal voraus, dass Werner M. nichts gegen einen kurzen Auszug hat (Mai 2008). Laut @ErwinKöster sollte es selbstverständlich sein, dass das Gericht seine öffentlichen Urteile auch verfügbar macht.

Telefon S260


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DrSüdhessen
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 19:47
robernd schrieb:Es regt mich auf, wenn sich um solche banalen Telefongespräche düstere Geheimnisse ranken.
Echt jetzt?

Was kümmert WM damals überhaupt an dem Fall, wenn er kein Dreck am Stecken hat und warum unterhält er sich mit J darüber?

Und das mit dem brutal gesagten Betriebsunfall, damit tut er sich ja wirklich keinen Gefallen.

Also das sind keine banalen Telefongespräche!

Vielmehr ein Dialog der von den Ermittlern mitgeschnitten wurde und einen Bezug von WM zu dem Verbrechen herstellt.

Wer hat denn Interesse, dass ein Fall verjährt und pocht darauf, nur einer, der da involviert war.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 20:20
DrSüdhessen schrieb:Was kümmert WM damals überhaupt an dem Fall, wenn er kein Dreck am Stecken hat und warum unterhält er sich mit J darüber?
Weil er und J eine Zeitlang Hauptverdächtige in dem Fall waren unterhielten sie sich über das Ende der Verjährungsfrist. Ein merkwürdiger Dialog. Das kann man als Indiz für ein auffälliges Interesse an der Verjährungsfrist interpretieren, und daraus den Schluss ziehen, dass sie am Ende der Verjährungsfrist persönliches Interesse hatten; Beweis für eine Täterschaft ist es aber nicht.

Dass der "Betriebsunfall" letztendlich doch ein Mord sein könnte, wussten die wohl nicht.
Ob er den Hund in die Gefriertruhe gesteckt hat oder nicht, ist m.E. völlig belanglos für den Fall. Da ist ganz sicherlich kein Belastungsindiz und sollte es als ein Belastungsindiz gewertet werden, dann wäre dies m.E. rechtsfehlerhaft.
Es wurde glaube ich - mit Erfolg - von der Staatsanwaltschaft zur allgemeinen Charakterisierung des Angeklagten verwendet.
robernd schrieb:Laut @ErwinKöster sollte es selbstverständlich sein, dass das Gericht seine öffentlichen Urteile auch verfügbar macht.
Es wäre doch eine gute Idee wenn einer von uns das Urteil mal anfordern würde? Die müssten dann zwar 300 Seiten schwärzen und anonymisieren, aber that´s life! :-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 21:39
robernd schrieb:Es wurde auch nicht nachgewiesen, dass es sich um dasselbe Isolierband handelt. Es wurde lediglich festgestellt, dass sich die Isolierbandstücke durch eine Analyse (irgend etwas mit Isotopenverteilung - mir unverständlich) nicht unterscheiden lassen.
Es wurde nicht nur eine Analyse durchgeführt, sondern mehrere. Daraufhin hat es eine unmissverständliche Einstufung gegeben, dass die beiden Klebebänder identisch seien. So mein Kenntnisstand aus den Akten. Vielleicht gibt es da aber unterschiedliche Analysen, eine von einem Gutachter, die aus mehreren Einzelanalysen bestand und eine einfacher gestrickte von einem Polizisten.
@robernd, woher hast du deine Kenntnis, dass es nur eine Analyse war und die Identität nicht zuverlässig? Ich glaube, wir hatten das Thema früher schon einmal, ich kann mich aber im Moment nicht mehr daran erinnern, ob wir diese Diskrepanz ausräumen konnten...


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SirMarvel
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.08.2018 um 23:44
Ich will nochmal zusammenfassen:

Ein mehrfach vorbestrafter, empathieloser Bürger mit Tendenzen zu Betrügereien, Lügen und Gewalt div. Art, der seinen Hund im Suff umbrachte, nachweislich hohe Schulden hatte, von Frau und Kind verlassen wurde, über "das große Geschäft" und Entführungen philosophierte, ortskundig war, Bastler war und Fachmann in Elektronikthemen...

... wird verdächtigt, eine Entführung mit etlichen Elektronikkomponenten (Radio, Klingeldraht, Batterie, Diktiergerät,...) im angrenzenden Weingarten durchgeführt zu haben, um 2 Mio zu erpressen, die mit einem schrecklichen Ereignis - einem toten Kind - endete.

Zweifler führen an, das 1. das Geständnis eines "Partners" eigenartig war, 2. er die Tat nicht alleine durchgeführt haben kann 3. man nicht weiß wo die Truhe gebaut wurde und 4. man nicht sicher sein kann, ob das gefundene Tonbandgerät wirklich verwendet wurde.

Manche hier sagen zu seiner Verteidigung, das viele damals Elektronikbastler waren... oder das sie selbst mal Polizeifunk gehört haben. Das mag stimmen, doch trifft auf Sie eben nicht zu, das Sie kriminell sind/waren, Schulden hatten, über Entführungen sprachen und im Nachbarort solch eines Verbrechen wohnten. Von daher kann ich das nicht wirklich ernst nehmen bzw. solche Sprüche sind zur Verteidigung meines Erachtens kaum geeignet.

95% dieses Threats wird hier versucht, Ungereimtheiten zu finden, das Urteil in Zweifel zu ziehen und andere Tätergruppen zu ermitteln. Es gibt natürlich immer die Möglichkeit, das es jemand anderes war, aber die oben genannten Fakten und Indizien sind ziemlich erdrückend!!! Vielleicht sollte man daher vielleicht noch mehr über folgendes sprechen:

1. Wer könnte Mazurek bei der Tat geholfen haben?
2. Sind seine verdächtigten Freunde wirklich unschuldig oder fehlen einfach nur Beweise? Wenn ja, welche anderen Kunden und Vertraute hatte er? Familie im Ausland? Mazurek klingt ja eher nach Bulgarien.
3. Wo könnte die Kiste gebaut worden sein? Gibt es örtliche Schuppen, Ställe oder Verschläge? War die Kiste vielleicht schon vorher da und wurde nur erweitert? Was könnte die Kiste vorher mal gewesen sein?


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14.08.2018 um 23:46
@SirMarvel

Mazurek klingt definitiv nach Polen, naemlich nach den Masuren. Er hat einen polnischen Nachnamen, das ist aber in Deutschland nicht ungewoehnlich. Die Betonung ist uebrigens auf dem u, und das z wird wie ein weiches s ausgesprochen.

Wikipedia: Masuren

Nur so nebenbei, die weibliche Form von Mazurek waere Mazurka. Wer Klavier spielt, ist der wahrscheinlich schon mal begegnet.

Wikipedia: Mazurka


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.08.2018 um 00:48
@SirMarvel
Du hast noch nicht verstanden, warum wir solche Schwierigkeiten haben, Mazurek der Tat zu bezichtigen. Es ist nicht die Gesamtschau der Indizien, die gegen ihn gesammelt wurden, sondern die Gesamtschau der Ausschlusskriterien.
Warum wurde er nicht schon 1982 angeklagt und verurteilt? Weil so viel gegen ihn sprach. Man konnte das erst ein gutes Viertel Jahrhundert später. Nachdem man ein Tonbandgerät zu einem Tatmittel gemacht hat und die Aussagen eines Mannes, die damals zur Entlastung Mazureks geführt haben, weil sie als erfunden eingestuft wurden, umdefiniert wurden.
Also, zu den einzelnen Punkten:
1. Alle, die außer P. noch in Frage kommen, wurden im Mazurek Prozess nicht behandelt. Warum? Weil ihr Verhalten die Beschuldigungen gegen Mazurek ins Wanken gebracht hätten. J. hat z.B. gesagt, das Mazurek den Polizeifunk abhört. So etwas tun Mittäter nicht.
2. Wir können nicht einfach irgendwo auf der Welt Leute vermuten, die mit ihm eventuell das Verbrechen geplant und durchgeführt haben. Das geht einfach nicht...
3. Es gibt auf der ganzen Welt Schuppen, Ställe und Verschläge. Und es ist auch sehr sicher, dass die Kiste für diesen Zweck gebaut wurde. Und wir wissen nicht, wo. In Mazureks Werkstatt wurde jeder Krümel umgedreht und es gab nicht die geringste Spur.

Ich verstehe aber, dass man bei Mazurek hängen bleibt. Es gibt dafür zwei Gründe:
1. Er wurde von einem rechtsstaatlichen Gericht verurteilt.
2. Ihm werden Charakter Eigenschaften zur Last gelegt, die wir als kriminell einstufen.


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15.08.2018 um 01:47
SirMarvel schrieb:Ein mehrfach vorbestrafter, empathieloser Bürger mit Tendenzen zu Betrügereien, Lügen und Gewalt div. Art
Nur zu deiner Information: Der Entführer und Mörder von Cornelia Becker zB war ein untadeliger Dipl.Volkswirt mit blütenweissem Vorstrafenregister. Sowas gibts auch. Die Vorstrafen von M.wären kriminologisch nur interessant wenn sie aus dem Bereich Leib und Leben stammen würden. Es war aber eine Verurteilung wegen einem Vermögensdelikt.

Es bleibt sonst nur seine ins pathologische reichende Empathielosigkeit und fallweise Gewalt in Verbindung mit dem Hauptindiz, den hohen Schulden durch eine Pleite, das klassische Entführungsmotiv der frühen 80er.

Die verdächtigen Mittäter hätte man theoretisch ab 1989 mittels Kronzeugenstatus zum Plaudern bringen können, aber dafür war einfach zu wenig da.

Mazurek wurde 1951 in Oberhausen geboren hat aber vermutlich (wie viele andere im Ruhrpott) polnische Vorfahren, so wie der Name J. vermutlich aus der CSSR stammt.
SirMarvel schrieb:War die Kiste vielleicht schon vorher da und wurde nur erweitert
Im AZxy FF wird vermutet, der Deckel der Kiste mit dem angeflanschten Plastikstutzen könnte vorher einen anderen Zweck gehabt haben. Der Rest der Kiste wurde für die Entführung gebaut.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.08.2018 um 08:24
2r2n schrieb:Es wurde nicht nur eine Analyse durchgeführt, sondern mehrere. Daraufhin hat es eine unmissverständliche Einstufung gegeben, dass die beiden Klebebänder identisch seien.
Stimmt, das Urteil erwähnt mehrere Analysen, über die ich aber nichts gefunden habe:

"... nicht zu unterscheiden seien. Diese Annahme wurde durch das verlesene Gutachten der Sachverständigen Dr. S. vom 09.02.2009 untermauert, wonach die Isotopenverhältnisse der beiden Klebebänder nicht unterschieden werden könnten. Die beiden Klebebänder stimmten in vielen analytischen Merkmalen, die mit verschiedenen unabhängigen Methoden überprüft worden seien, überein und legen den Schluss nahe, dass es sich um ursprünglich baugleiche Produkte handeln könnte."

Ich habe in den 1970er und 1980er Jahren mehrfach Isolierbänder gekauft von denen ich annehme, dass sie ebenfalls baugleich waren. Ich kann mich noch gut auf den Schriftzug Coroplast oder Vorwerk auf den Rollen erinnern. Die Tesa-Version war mir zu teuer. Später wurde das Angebot vielfältiger und unübersichtlicher.

coroplast

Wäre doch irgendjemand auf die Idee gekommen, den Sicherungslack am Wiedergabekopf des Tonbandgeräts mit ähnlichem Aufwand zu analysieren! Es ist ja üblich, Wahrscheinlichkeiten aus dem hohlen Bauch zu benennen. Entsprechend der Umstände (Aufnahmekopf nicht verändert) würde ich einer Veränderung vor der Tat nur 10 % geben. Eine Veränderung nach der Tat würde das TK 248 als Tatwerkzeug eindeutig ausschließen.


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15.08.2018 um 12:40
robernd schrieb:Die beiden Klebebänder stimmten in vielen analytischen Merkmalen, die mit verschiedenen unabhängigen Methoden überprüft worden seien, überein und legen den Schluss nahe, dass es sich um ursprünglich baugleiche Produkte handeln könnte.
Wir können schon davon ausgehen, dass die Personen, die den Klingeldraht angebracht haben, und die Personen, die sich um den Kisteninhalt gekümmert haben, entweder identisch sind, oder aber zusammengearbeitet haben. Alles andere wäre ein erstaunlicher Zufall.

Beim TK 248 hast du natürlich vollkommen recht. Wir müssen leider davon ausgehen, dass die Bewertungskriterien der Richter sehr unterschiedliche Voraussetzungen haben.


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