Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JagBlack schrieb:Mir ist aufgefallen, dass sich überhaupt keine Hygieneartikel (Toilettenpapier) in der Kiste befunden haben.

Das ist in der Tat bemerkenswert. Bislang haben die Leute immer gerätselt, warum was in der Kiste war, aber nicht was gefehlt hat. Toilettenpapier und Taschentücher fehlten definitiv. Vielleicht war es der Täter nicht gewöhnt, während er sich im Wald aufgehalten hat.

Die Liste des Kisteninhalts weiter oben (07:08) ist offenbar nicht vollständig. Es gab zumindest Papiertaschentücher:

@robernd

Was drinnen gefehlt hat, sind Platz und Luft.

Was fuer schwer gestoerte Menschen das gewesen sein muessen.

Fotos Teil 2

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Schranken am Ende der Kagangerstrasse, Beginn des Seeweges. Links beginnen die ersten etwas nobleren Häuser.

Ich habe die Skizze von KOM Baumgartner von 1981 ein bißchen modifiziert, um die folgenden Bilder besser zu beschreiben:



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Direkt an der schiefen Eiche sieht man die Fragmente eines Weges- Pfad b)?

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Der Weg, der nach rechts führt, dürfte Pfad g) sein, der mittlerweile ein Weg ist. Er befindet sich allerdings ein Stück vor der Kurve.

Wir haben dann einen Versuch gemacht: Wir wollten die Zeit stoppen, die die Entführer ungefähr gebraucht haben können um zum Höhenweg zu kommen. Pfad b) gibt es leider nicht mehr, also ist einer von der Entführungsstelle den Seeweg entlang bis zur steilen Auffahrt (Gehzeit mit Toleranz: 7-8 Minuten). Sollte ein Fahrzeug verwendet worden sein, war Ursula spätestens nach 15 Minuten in der Kiste.

Ich bin Pfad g) rauf und weiß jetzt warum der Pfad auf der Skizze auf einmal eine scharfe Rechtskurve macht. das konnte ich mir nicht erklären: Dort ist ein Sumpfgebiet, das umgangen wird. Und zu meiner Überraschung musste ich feststellen dass es diesen Trampelpfad immer noch gibt. Auch bei mir: 7-8 Minuten.

@JagBlack
Damit zu deiner Frage: Ich weiß nicht ob das Holz von 1981 ist; so wie es aussieht wäre es aber möglich. Es könnten aber auch neue Bretter sein, schräg gegenüber vom Hochstand haben die Jäger ein Holzbretter- und Futterdepot.

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Warum ich aber glaube, dass es der besagte Hochstand sein muss bzw. zumindest der Standort.: Weil auch er vor einem Sumpf liegt und der Pfad auf der Karte ebenfalls einen Bogen darum macht. Und weil P. ihn erwähnt hat, er liegt 50-60m vom Kistenort entfernt.


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Hier geht es den Weg rauf.


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Oben bot sich dann auf einmal dieses Bild. Rechts sieht man den Pfad.


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Hier kommt man dann oben am Höhenweg raus. Möglicherweise wurde Ursula hier in ein Fahrzeug verfrachtet und zur Kiste gebracht. Auch wurde hier sicher einer der Täter als Posten aufgestellt.

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...und dann gings runter zum Kistenauffindeort....

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Parkplatz aus anderer Perspektive; wenn der damals auch schon so verwachsen war sieht man den der da parkt von der Strasse aus nicht.

Fazit: Grauen, das nicht verjährt - das war mein Eindruck.

Gruß EK

@ErwinKöster

Super, tausend Dank! Das erklaert vieles. Mit Suempfen hatte ich nicht gerechnet.

Nur um noch mal sicherzugehen, die 7 bis 8 Minuten sind der Weg vom Tatort zur Kiste?

Wenn es dort Suempfe gab, und man eben nicht einfach geradeaus durch den Wald stapfen konnte, dann werden sie Wert darauf gelegt haben, dass sie vor Einbruch der Dunkelheit da raus sind. Bei einem dichten Wald hilft eben der Vollmond auch nur zu einem gewissen Grade weiter.

AnnaKomnene schrieb:Nur um noch mal sicherzugehen, die 7 bis 8 Minuten sind der Weg vom Tatort zur Kiste?

Nein vom Tatort zum Höhenweg. Mit einem Fahrzeug ist man schätzungsweise in weiteren 3-4 Minuten bei der Kiste. Zu Fuss über Weg c) vermutlich nochmal 7-8 Minuten. Aber von dem sieht man nichts mehr.

Ich frage mich auch gerade wie sie getragen wurde. Von einem Täter, da gäbe es den https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gamstragegriff, der von der Bundeswehr stammt. Das muss aber ein ausdauernder und kräftiger Täter gewesen sein. Der Trampelpfad war zwar nicht so steil aber stetig ansteigend.

Zu zweit, da gäbe es diese Variante:https://de.123rf.com/photo_90134049_erste-hilfe-zwei-leute-die-in-ohnmacht-fallende-person-tragen-ideal-f%C3%BCr-kataloge-informative-und-medizini.html Das sieht irgendwie plausibel aus.

@ErwinKöster

Dann muss das Gelaende schwieriger sein, als ich gedacht habe. Ich bin mal 800m gelaufen fuer eine Wegstreckenbestimmung im Fall TG, und kam auf weniger. Ich laufe aber auch gerne und schnell.

Der Tragegriff haengt sehr von der Art der Betaeubung ab. So lange wirken fluechtige BTM nicht, wenn sie abgesetzt werden. Lachgas muss man aus einem Ballon oder ueber eine Maske verabreichen, und dabei kann fuer die Taeter im Freien nicht viel schiefgehen. Bei Ether kann sich der Arzt auch aus Versehen selbst ausschalten, wenn er zu nahe dran ist. Da muessten sie also aufpassen.

Vielleicht war es doch etwas anderes, ein ungewoehnliches oder unerwartetes BTM, welches als waessrige Loesung verabreicht wurde. Ein paar Tropfen Wasser im Magen wuerden bei der Obduktion nicht auffallen.

Ich habe wiederholt an einen Schubkarren gedacht, der waere aber schwieriger zu beseitigen gewesen. Was gibt es noch? Ein Fahrradanhaenger? Oder gar eine Krankentrage?

Ich glaube nicht, dass sie sie zu zweit getragen haben wie in dem Comic, dann taeten ihnen nach ein paar Metern alle Knochen weh.

Danke für die Klarstellung das Ursula nicht gegessen hat in der Kiste. Ich finde es bemerkenswert das 37 Jahre nach der Tat Familienangehörige noch die Kraft finden und - trotz Schuldspruch - weiter recherchieren.

Ich hätte noch eine handvoll weiterer Fragen:

1. Gibt es Abschriften von Mazureks Telefonaten, wo über die Tat gesprochen wurde?
2. Gibt es Abschriften von Harald W's Telefonaten, wo etwas über den "Kistenbauer" gesagt wurde?
3. Wie wurde die Frau beschrieben, die das Telegramm aufgab?
4. Wer hatte Harald W. in den 70ern angeschossen, warum und wurde dieser Mann verhaftet?
5. Warum konnte Harald W. mit 25 Jahren in Frühpension gehen?
6. Kannte Manzurek Harald W.?
7. Kannte Pfaffinger Harald W.?
8. Fand man Autoreifenspuren oder Schleifspuren der Kiste?
9. Wo blieb der Aushub?
10 Wie war die Funktion des "Warndrahtes" bei der Kiste?

Der ganze Lebensweg von W. ist natürlich extrem eigenartig. Verletzung im Dienst, Frühpension, Mord an einer Freundin, Verdächtigung von Ursula in der Kiste... und am Ende totgetrunken!? Sehr merkwürdig und auffällig.

Denkansätze:
A) Ist es denkbar das Manzurek nur die Kiste "beisteuerte" und W. die Kiste und das Kind im Wald versteckte? Die verdrängte Schuld machte W. alkoholkrank.
B) Die Entführung/Erpressung fällt fast in die Hochphase der RAF, die Geld benötigte. Könnte das noch ein Denkansatz sein? Die RAF betrieb auch diverse Erddepots.
C) Die hanebüchene Ermittlungsarbeit könnte auf die Beteiligung hoher Beamter in der Entführung hindeuten.

@SirMarvel
Zu den Fragen:
1. Die gibt es. Von 7.000 Telefonaten, die 2007 abgehört wurden, beschäftigten sich drei mit den Hintergründen der Tat. In seiner eher saloppen Redensart sprach er z.B. von der Polizei als "Trachtenverein". Hier fiel auch die Bezeichnung "Betriebsunfall", als er Mutmaßungen über die schlechte Vorgehensweise der Täter anstellte.
2. Ja, auch hier gibt es Unterlagen. Der "Kistenbauer" ist eine ironische Bezeichnung eines befreundeten Handwerkers, von dem die Polizei vorher mutmaßte, er könnte die Kiste gebaut haben.
3. Die Frau sprach oberbayerischen Dialekt und hatte einen leichten Oberlippenbart.
4. Das war im Dienst. Irgendein Kleinkrimineller, der erwischt wurde, hat ihn angeschossen.
5. Weil er nicht mehr dienstfähig war.
6. Nein, Mazurek kannte HW nicht.
7. Nein, auch Pfaffinger kannte HW nicht.
8. Nein. Mein Vater war ja schon um kurz nach 20.00 Uhr am Seeweg und hatte nur die Fahrradspuren gesehen, die relativ sicher von einer jungen Frau stammen, die kurz vor 20.00 Uhr von Schondorf nach Eching radelte.
9. Der Aushub wurde im Wald verteilt.
10. Bei der Kiste gab es keinen Warndraht. Der war unten am See.

HW gibt tatsächlich Anlass zu Verdächtigungen. Vor allem die Tatgelegenheit und die Waldkunde machen ihn verdächtig. Eigenartig ist nur, dass die Polizei erst 1984 anfing, gegen ihn zu ermitteln. Und da sind sie ziemlich übers Ziel hinausgeschossen. 2012 kam sein bester Freund und damaliger Streifenkollege auf mich zu und erklärte mir, dass er aus verschiedenen Gründen Mazurek für unschuldig hält und die Ermittlungen gegen ihn einige Fragwürdigkeiten aufweisen. Bei dieser Gelegenheit hat er mir erklärt, dass auch die Ermittlungen gegen HW sehr fragwürdig waren und es von der Persönlichkeitsstruktur und Motivlage aus seiner Sicht ausgeschlossen sei, dass er etwas mit de Tat zu tun habe. Die Täter seien einem Personenkreis zuzuordnen, der weder mit WM noch mit HW zu tun haben.

Zu den Denkansätzen:
A) Darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber es gibt keinerlei Berührungspunkte zwischen den beiden. Und es wurde wirklich unfassbar viel gegen sie ermittelt und trotzdem gibt es überhaupt nichts, was darauf hindeuten würde.
B) Die RAF passt nicht in das Schema. Sehr viel eher sind es WSG-nahe Gruppierungen, die hier in Betracht kämen. Im Herbst 81 wurden viele Erddepots in der Lüneburger Heide entdeckt, die mit Rechtsradikalen zu tun haben. Hier sind auch die waldkundigen Menschen zu finden, nicht bei der RAF.
C) Darüber möchte ich nicht mutmaßen, denn Menschen aus diesem Hintergrund mögen mich vermutlich ohnehin nicht besonders gern.

@ErwinKöster
Was auffällt, sind die Wege bis auf das Foto mit dem Zeichen für Naturschutzgebiet, menschenleer. Und es ist noch Tag.

Hier ein sehr emotionaler Bericht des Polizeireporters Karl Roithmeier
"Diesen Fall werde ich nie vergessen"
https://www.tz.de/bayern/diesen-fall-werde-ich-nie-vergessen-22016.html

Karl Roithmeier spricht von "als kleinen Wohnraum ausgestattete Kiste"

JagBlack

2r2n schrieb:Von 7.000 Telefonaten, die 2007 abgehört wurden, beschäftigten sich drei mit den Hintergründen der Tat.

Interessant wäre es zu erfahren, mit wem WM diese drei Gespräche geführt hat, denn des Gesprächspartner´s Interesse an dem Fall lässt wiederum Rückschlüsse zu.


JagBlack

JagBlack schrieb:Interessant wäre es zu erfahren, mit wem WM diese drei Gespräche geführt hat, denn des Gesprächspartner´s Interesse an dem Fall lässt wiederum Rückschlüsse zu.

Kaum, denn im Mai 2007 wurde die scheinbare Querverbindung zum Fall Böhringer bekannt. Dass man da über diesen Fall spricht, zumal Mazurek hier anfangs verdächtigt wurde, ist das eigentlich nicht ungewöhnlich.

Das Problem ist eben immer von solchen Gesprächen, dass man den Kontext wissen muss. Wenn man den nicht kennt, wird ein solcher Ausdruck wie "Betriebsunfall" eine Bedeutung, die im Kontext gesehen anders ist. Leider wird das an die Presse dann das von der StA nicht gescheit weiter gegeben, was zu einem verzerrten Bild in der Öffentlichkeit und auch im Gericht führt.

SCMP77 schrieb:Kaum, denn im Mai 2007 wurde die scheinbare Querverbindung zum Fall Böhringer bekannt.

SCMP77 schrieb:Das Problem ist eben immer von solchen Gesprächen, dass man den Kontext wissen muss.

Umgekehrt gesehen wäre dann statistisch gesehen bei nur drei Gesprächen von 7000 das Interesse von WM an dem Entführungsfall 0,04 %. Also fast gleich Null.

JagBlack

JagBlack schrieb:@ErwinKöster
Was auffällt, sind die Wege bis auf das Foto mit dem Zeichen für Naturschutzgebiet, menschenleer. Und es ist noch Tag.

Unten am Seeweg war richtig viel los, ich habe nur keine Personen fotografiert. Am Verbindungsweg (Weg zur Kiste) auch. Wir haben uns länger in dem Waldstück aufgehalten und da kamen jede Menge Spaziergänger vorbei. Am Höhenweg haben wir dagegen auch am Nachmittag niemanden gesehen.
Aber wie gesagt: Am Rückweg gegen 19.00 waren wir plötzlich ganz allein, niemand kam mehr. So wie abgeschnitten.

Gruß EK

Was wäre denn eigentlich, wenn nun ein anderer Täter gefunden würde? Wäre der Fall dann verjährt und würde nicht mehr verfolgt? Warum gibt es überhaupt eine "Verjährung" bei solch schlimmen Kriminalfällen?

Was ist gemeint mit "WSG"? Ist das eine Gruppe von Jägern/Schützen?

Wurden auf dem Telegramm Fingerabdrücke gefunden?
Wie alt war die Frau? Haarfarbe? Wirkte sie "verkleidet"?

Inwiefern ist die Polizei 1984 bei den Ermittlungen gegen HW "übers Ziel hinausgeschossen"?

Wie genau starb Harald W? "Totgesoffen" ist ja sehr allgemein. Ich finde seine Lebensentwicklung wirklich seltsam. Möglicherweise liegt hier der Schlüssel.

Gibt es irgendwo ein Bild von Harald W? Gerne auch per PM.

Und was mich auch noch interessiert @2r2n: Wie siehst Du die DNS Querspur zum Böhringer Fall? Für mich ist da mehr dran. 2 "sadistische" Verbrechen wo es um vermõgende Zielgruppen geht. Person könnte zur Bõhringer-Zeit um die 60 gewesen sein, durch Raube zu Geld gekommen und Teil der Münchener Chickeria?
1981 wãre er/sie dann um die 30. Ggfls. auch im Würz-Gewaltverbrechen involviert? Tochter vom LKA Chef
Kannte daher ggfls. auch Harald W.?

Ich habe mal von Tätern gehõrt, die Beweise geschickt anderen Personen in die Schuhe geschoben haben.
Sehr spekulativ, aber wäre es möglich, das W./M./Toth
geschickt ausgespielt/ausgenutzt wurden?

ErwinKöster schrieb:Aber wie gesagt: Am Rückweg gegen 19.00 waren wir plötzlich ganz allein, niemand kam mehr.

Viele Leute fahren mit einem Ammersee-Dampfer und gehen dann am Seeweg oder im Wald spazieren. Das haben wir auch schon gemacht. Das letzte Schiff fährt gegen 19 Uhr ab Schondorf.
Dateianhang: AS-Fahrplan.pdf (509 KB)

SirMarvel schrieb:Was ist gemeint mit "WSG"? Ist das eine Gruppe von Jägern/Schützen?

Wehrsportgruppe Wikipedia: Wehrsportgruppe

@SirMarvel

www.ursulaherrmann.org (ursulaherrmann.org)

Da findest Du den offenen Brief, welcher die Frage nach der Verjaehrung beantwortet. Bisher wurde das Verbrechen als Entfuehrung mit Todesfolge eingestuft, und in diesem Falle waere es verjaehrt. Man koennte es, vor allem auch nach neuen Ueberlegungen auch als Mord sehen, und dann waere es nicht verjaehrt.

Ich persoenlich glaube nicht, dass sich die Taeter normal weiter entwickelt haben.

@SirMarvel
Wenn wir davon ausgehen, dass die Behörden den Fall gerne in den Akten behalten wollen, wird die Verjährung ein wichtiges Argument sein. Wir können @ErwinKöster nochmal fragen, wie er das sieht, aber ich denke der bedingte Vorsatz, den ich in meinem Brief beschrieben habe und den wir hier ja auch schon im Vorfeld diskutiert haben, wird von justiziabel denkenden Menschen so interpretiert, wie er besser in ihr Denksystem passt.
Die Telegramm Aufgeberin hatte wohl mittleres Alter und ihre Erscheinung und das Telegramm selbst wurde, so wie alles in dem Fall, aufwendig untersucht. Es hat sich keine weitere Spur daraus ergeben.
Den Freund von HW treffe ich demnächst wieder (Wir hatten über die letzten Jahre immer wieder Kontakt) und werde mit ihm sicherlich nochmal Details durchgehen. Es ist ja bemerkenswert, dass er 2012 auf mich zukam, um mir die Unschuld Mazureks aus seiner Sicht nachzubringen. Um seinen Freund posthum zu entlasten, wäre es ja sinnvoller gewesen, Mazureks Verurteilung nicht infrage zu stellen.
Der Spur/Spur Treffer steht immer noch im Raum. Er ist nicht geklärt. Wir haben uns hier schon intensiv darüber ausgetauscht und es wurde sogar der alte Böhringer thread deswegen wieder geöffnet. Weil man sich hier allerdings im Kreis dreht, wurde er wieder geschlossen. Aber denkbar wäre es schon: Ein junger Mensch gehört zur Tätergruppe in unserem Fall und begeht 25 Jahre später ein weiteres Verbrechen, weil er - in der Münchner Schickeria befindlich - sich von seinen kriminellen Neigungen nicht lösen konnte.
Wie @AnnaKomnene sagt, ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich die Täter normal weiterentwickelt haben.
Alle anderen Überlegungen, die du anstellst, sind natürlich spekulativ. Aber sie sind nicht ausgeschlossen.