Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@JagBlack
@robernd
Danke für den erneuten Anstoß der konstant veränderten Tonhöhe und der konstant bleibenden Gleichlaufschwankungen. Aus meiner Sicht sprechen beide Tatsachen dafür, dass die Fehler schon ganz am Anfang passiert sind:
1. Akustische Aufnahme von einem Radiogerät mit einem schlechten Diktiergerät
2. Überspielung auf ein Cassettendeck mit Intervallschaltung (inclusive bereits entstandener Kopierechos)
3. Einlegen der Cassette in einen Walkman mit niedrigerer Geschwindigkeit und Abspielen in der Telefonzelle

JagBlack schrieb:In diesem Fall würde ich vorschlagen, dass bei der Aufnahme mit dem Diktiergerät oder tragbaren Tonband (hier 1981) Gleichlaufschwankungen durch schwache Batterie erfolgten.

ganz genau. Das wollte ich damit auch sagen, nur dass es sicherlich kein tragbares Tonbandgerät war, sondern ein Gerät, das die Cassette mit niedrigerer Geschwindigkeit abspielt, also ein Walkman. Die kamen in dieser Zeit in Mode.

@JagBlack
Korrektur: Das tragbare Tonbandgerät käme für die erste Aufnahme schon in Frage. Da müssten wir aber @robernd fragen, ob die Gleichlaufschwankungen durch Batterieschwäche eher bei Diktiergeräten auftreten würden oder bei tragbaren Tonbandgeräten...
Außerdem stellt sich die Frage, ob Batterieschwäche eher zu Gleichlaufschwankungen führt oder zu niedrigerer Geschwindigkeit.

robernd schrieb:Hättest du auch noch eine Idee, welches Diktiergerät aus der Zeit beim Abspielen automatisch einen bestimmten Bereich wiederholen konnte?

Rechtsanwälte, die schon lange im Dienst sind haben noch die alten Diktiergeräte mit Frenbedienung oder Fußpedal in ihren Kanzleien. Und eben noch Mikrokassetten in Gebrauch.

Hier ein Beispiel für ein Gerät mit automatischer Wiederholung:

PEARLCORDER Microcassette-System 2000 Transcriber

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/pearlcorder-microcassette-system-2000-transcriber-diktiergeraet/896801280-172-3508

2r2n schrieb:Außerdem stellt sich die Frage, ob Batterieschwäche eher zu Gleichlaufschwankungen führt oder zu niedrigerer Geschwindigkeit.

Ich denke sogar , dass beides gemeinsam auftreten könnte.

JagBlack

2r2n schrieb:Außerdem stellt sich die Frage, ob Batterieschwäche eher zu Gleichlaufschwankungen führt oder zu niedrigerer Geschwindigkeit.

Wenn beim Walkman die Batterien schwächer wurden war zuerst der Bass weg. Dann wurde die Musik immer langsamer bis gar nichts mehr ging.
Gleichlaufschwankungen (zB "eiern") können glaube ich auch ein mechanisches Problem als Ursache haben. Zb dass das Gerät einmal heruntergefallen ist?

Oder dass die eine schon etwas ältere Kassette genommen haben.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-15568.html

PS: Ein Foto habe ich damals vergessen: Trotz der grassierenden Trockenheit gab es Schwammerl im Weingarten.

Original anzeigen (2,8 MB)

Gruß EK

@SirMarvel
Danke für Deine Rückmeldung. Ich verstehe Deinen Punkt mit den Gutachtern, gebe aber zu bedenken, dass es m.E. nicht sein darf, dass die Wahl des Gutachters derart exorbitant darüber befindet, ob jemand lebenslänglich weggesperrt wird oder nicht- gerade dann, wie Du ja auch selbst sagst, es mal so oder so ausgehen kann was diese Gutachterei betrifft. Das wäre mir dann doch zuviel Lotterie. Wieso wurde kein zweites Gutachten eingeholt? Warum war man sich 30(!) Jahre später sicherer als 1981/82, als die Spuren noch frisch waren? Ich werde den Vedacht nicht los, dass man einfach die „wahrscheinlichste“ Lösung gewählt hat und WM verurteilte. Es kann ja auch sein, dass die vermeintlich wahrscheinliche Lösung die „richtige“ ist, aber ein Rechtsstaat darf nicht auf so labilen Fakten Menschen ein Leben lang wegsperren. Wenn WM der Täter ist, dann müssen sich auch echte Beweise finden lassen. Dann muss man sich eben noch mehr anstrengen und diese finden. War ers, finden man diese auch. Da bin ich sicher. Das man dies nicht tat (oder viell. tat man es auch und fand nicht mehr?) finde ich eben fahrlässig, gerade weil es ja sehr viele offene Fragen gibt, die bis heute gar nicht beantwortet sind.

EdgarH schrieb:Ich werde den Vedacht nicht los, dass man einfach die „wahrscheinlichste“ Lösung gewählt hat und WM verurteilte.

Lies die Urteilsbegründung des Richters, denn da steht alles drin. Schon 1981/82 waren sich leitende Ermittler wg. Mazurek zu 100% sicher, aber es gab internen Streit und Ermittlungsfehler.

Urteile und Rechtssprechung sind fast IMMER auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut. Selbst die von Euch so gepriesenen "Beweise" wie Haare, DNA, Fingerabdrücke oder Blutspuren können platziert worden sein und in Zweifel gezogen werden. Wenn man so denkt würde dann aber niemand mehr verurteilt werden können. Harald W. hätte nur Mazureks Barthaar in einen Comic der Kiste legen müssen und ihr würdet alle an Mazureks Schuld glauben.

Setz mal einen Mathematiker an den Fall, der errechnen soll, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, das Mazurek es war. Du würdest Dich sehr über das Ergebnis wundern!!

Nichtmal Geständnisse taugen noch als Beweise, wie der Fall Rudi Rupp eindrucksvoll zeigt, wo X Personen einer Familie glaubwürdig den Mord und die Zerstückelung des eigenen Vaters geschildert haben... der dann Jahre später unversehrt im Auto gefunden wurde.

Oder nehmen wir den Fall Steven Avery, wo es Blut, DNA, verkohlte Reste der Ermordeten UND ein Geständnis gibt. Aber selbst das reicht der Internetgemeinde und den Fernsehzuschauern nicht. Für sie ist Steven Avery unschuldig und Opfer eines Komplotts der Behörden.

Wie soll also der gelobte Rechtsstaat mit der Problematik auseinandersetzen? Der Rechtsstaat kann nur Wahrscheinlichkeiten in Betracht ziehen und am Ende ein Urteil fällen. Und dabei kann es immer auch Fehlurteile geben. Auch gefundene Beweise ändern daram nichts.

@2r2n
@JagBlack
Bandgeschwindigkeit und Gleichlauf
Es gibt keine Faustformel, was von beiden bei welchem Gerät bevorzugt auftritt.
Die übliche Mechanik ist noch einigermaßen durchschaubar. Geräte für Musikaufnahmen haben unter der Antriebswelle (Capstan) ein großes Schwungrad, das Gleichlaufschwankungen verhindert. Dieses ist üblicherweise durch Bohrungen am Rand ausgewuchtet. Ein unrunder Motorlauf lässt sich am besten ausgleichen, wenn die Kopplung des Motors durch einen Treibriemen aus sehr weichem Gummi an die Schwungmasse erfolgt. Andere Geräte nutzen für die Ankopplung ein Gummirad (Reibrad), das dazwischen geklemmt wird. Einen alten und harten Treibriemen kann man oft durch einen Riemen für ein anderes Gerät ersetzen. Das Reibrad muss ein Spezialersatzteil für das richtige Gerät sein.
Teure Geräte haben meistens einen speziellen Tonmotor, das ist ein Antriebsmotor mit Schwungrad in einer Einheit. Der treibt dann aber auch keine anderen Komponenten wie Wickelspulen an. Bei Diktiergeräten gibt es schon aus Platzgründen keines oder nur eine kleines Schwungrad. Deshalb haben sie den schlechtesten Gleichlauf.

Weil die Schwungmasse auch bei falscher Motordrehzahl noch funktioniert, sollten schwache Batterien auf den Gleichlauf nur wenig Einfluss haben. Die Geschwindigkeit des Antriebsmotors ist irgendwie stabilisiert. Insgesamt ist nicht damit zu rechnen, dass sich die Bandgeschwindigkeit erheblich (14 % laut Gutachten) verändert, wenn die Batterien schwach werden.

Im billigen Fall geht das über die Motorkennlinie. Läuft der Motor z.B. durch stärkere Belastung langsamer (Kassette wickelt schwerer), erhöht sich seine Stromaufnahme. Eine elektronische Schaltung erhöht dann die Motorspannung, um das einigermaßen auszugleichen. Außerdem stabilisiert sie die Betriebsspannung. Das funktioniert in der Regel ausreichend in einem recht weiten Batteriespannungsbereich. Bei fast leeren Batterien funktioniert das nicht mehr. Dann bricht die gesamte Funktion aber schnell völlig zusammen.

In teureren Geräten gibt es eine echte Drehzahlregelung. Hier wird die aktuelle Drehzahl mit der Solldrehzahl verglichen und entsprechend nachgeregelt. Das funktioniert solange die Batteriespannung noch ausreicht.
Netzbetriebene Geräte haben oft einen Wechselstrommotor (vielfach Synchronmotor), dessen Drehzahl an die Netzfrequenz gekoppelt ist, so das TK 248. Die ändert sich zwar auch leicht, ist für die Audiotechnik aber genau genug. Wer sich dafür interessiert kann deren Verlauf auf http://www.netzfrequenzmessung.de/ finden.

Gruß RoBernd

@robernd
Dann ist wohl am ehesten davon auszugehen, dass die Gleichlaufschankungen von einem Diktiergerät kommen. Und zwar schon ziemlich am Anfang der Kette. Über eine mögliche Batterieschwäche nachzudenken, ist dann müßig, oder?

2r2n schrieb:Dann ist wohl am ehesten davon auszugehen, dass die Gleichlaufschankungen von einem Diktiergerät kommen. Und zwar schon ziemlich am Anfang der Kette. Über eine mögliche Batterieschwäche nachzudenken, ist dann müßig, oder?

Das Diktiergerät kann natürlich auch das Abspielgerät in der Telefonzelle sein. Das lässt sich vielleicht feststellen, wenn ich mir den zeitlichen Verlauf der Tonhöhenschwankungen (Jaulen) genauer ansehe. Ich weiß aber noch nicht so recht, wie ich das anstellen soll. Wahrscheinlich die aufgezeichneten B3-Jingles der unterschiedlichen Telefongespräche überlagern.
Die Theorie der leeren Batterien habe ich nie so recht geglaubt. Ich würde sie nahezu ausschließen. Wer für ein Transistorradio in der Kiste Ersatzbatterien mitliefert, wird kaum (fast) leere Batterien in der Telefonzelle verwenden.

JagBlack schrieb:PEARLCORDER Microcassette-System 2000 Transcriber

Schönen Dank für den Hinweis auf den Pearlcorder T200. Bist du sicher, dass der tatsächlich die automatische Wiederholung eines bestimmten Aufzeichnungsbereichs (von Marke A nach Marke B) beherrscht? Die Gutachterin hat mit dem Typ T2020 experimentiert, der scheint das nicht zu können. Ich werde mal nach der Betriebsanleitung suchen.

Gruß RoBernd

SirMarvel schrieb:Schon 1981/82 waren sich leitende Ermittler wg. Mazurek zu 100% sicher, aber es gab internen Streit und Ermittlungsfehler.

Da ist wohl die Phantasie mit dir durchgegangen. Es ist die persönliche Meinung des Ex-Kommissars S., der sie weder öffentlich vertreten hat noch beweisen konnte. Andere Ermittler (in dem Fall wirklich Mehrzahl) sind in dem Punkt entgegengesetzter Meinung. S.s Nachfolger hatte die Ermittlungen gegen Werner M. beendet.

robernd schrieb:Da ist wohl die Phantasie mit dir durchgegangen. Es ist die persönliche Meinung des Ex-Kommissars S., der sie weder öffentlich vertreten hat noch beweisen konnte

Robernd, was ich geschrieben habe stimmt. Er war leitender Ermittler und er war sich zu 100% sicher. Das ist genau das was ich geschrieben habe.

ErwinKöster schrieb:Trotz der grassierenden Trockenheit gab es Schwammerl im Weingarten.

Meistens wird vorausgesetzt, dass die von M. und J. gesammelten Pilze aus dem Weingarten stammen. Werner M. erklärt, dass sie die "in der Nähe von Utting gefunden hatten. Das war auf dem Rückweg von Landsberg." Siehe Seite 2 Mitte seiner Ausführungen. Zwischen dem Weingarten und Utting liegt nach Schondorf.

SirMarvel schrieb am 18.08.2018:In den nächsten Wochen ging man zunächst unauffällig gemeinsam Pilze suchen um das Gebiet auszukundschaften und nebenher einen perfekten Ort auszuwählen.

Ist das wilde Spekulation oder leitest du diese Theorie aus der Schwammerl-Geschichte ab? Mir ist nicht bekannt, dass woanders etwas über Pilze und deren Herkunft erwähnt wurde.

SirMarvel schrieb:Er war leitender Ermittler und er war sich zu 100% sicher.

Kannst du erklären, woher du die Info mit den 100 % hast? Und warum hast du die Mehrzahl verwendet, wenn nur ein leitender Ermittler diese Ansicht hatte?

robernd schrieb:Ist das wilde Spekulation oder leitest du diese Theorie aus der Schwammerl-Geschichte ab? Mir ist nicht bekannt, dass woanders etwas über Pilze und deren Herkunft erwähnt wurde.

ZITAT: "Richtig ist das ich einmal, oder mehrmals, mit Janovski (im Weingarten) Pilze suchen war."
Nachzulesen in Mazureks Erklärung, die man im übrigen auf DEINER Webseite findet: https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erwiderung_zur_anklageschrift.pdf

robernd schrieb:Kannst du erklären, woher du die Info mit den 100 % hast? Und warum hast du die Mehrzahl verwendet, wenn nur ein leitender Ermittler diese Ansicht hatte?

Den 100% Satz sagt der Ermittler im Gerichtsverfahren. Kannst Du ja recherchieren. Außerdem sagte ich "leitende Ermittler", weil Ermittler auch Singular verwendbar ist. Genauer gesagt "DER leitende Ermittler". Dennoch war es nicht nur seine Meinung. Desweiteren: "Die Anklage ist 100% von der Schuld es Angeklagten überzeugt."

robernd schrieb:SirMarvel schrieb:
Schon 1981/82 waren sich leitende Ermittler wg. Mazurek zu 100% sicher, aber es gab internen Streit und Ermittlungsfehler.

Mehrzahl...

franki2k3 schrieb:Mehrzahl...

Ich sag es nochmal genauer: Sowohl ein leitender Hauptermittler als auch andere Ermittler des Falles (sowohl 81 als auch 2008) als auch die Staatsanwältin und der Richter waren von M's Schuld absolut und zweifellos überzeugt.

Für Oberstaatsanwältin Brigitta Baur bestand "kein Zweifel", dass der Angeklagte Werner M. "der Täter dieses Verbrechens war". Laut Baur liege eine Vielzahl von Indizien vor, die "in ihrer Gesamtschau zwingend" seien. "Die Frage, ob der Angeklagte der Täter war, ist mit einem klaren Ja zu beantworten", schlussfolgerte Baur.

Ich werde jetzt aber nicht jedes einzelne Statement jedes Ermittlers aus dem Prozess raussuchen.

Was hier übrigens bisher noch viel zu wenig behandelt wurde sind die LÜGEN von Werner Mazurek.

Hier mal ein kleiner Auszug:
- Mazurek gibt an er lese keine Bildzeitung, wird aber von seiner Frau und der Kioskverkäuferin widerlegt
- Mazurek gibt an er kenne Pfaffinger "kaum", wurde mit ihm aber div. Male in seinem Haus gesehen
- Mazurek gibt an er habe kein Fernglas, wird aber von seiner Frau und anderen Zeugen widerlegt
- Der durch und durch erlogene Flomarktkauf, den niemand bestätigt

Davon mal abgesehen stinkt die ganze Pilzgeschichte so dermaßen zum Himmel. Es ist geradezu offensichtlich das sich Mazurek mit den Pilzen abgesichert hat. Wäre er im Weingarten gesichtet worden, hätte er halt dort Pilze gesucht. Daher legte er sich auch nicht so genau beim Fundort fest. Den Weingarten kannte er nicht/kaum, aber Pilze gesucht hat er da "einmal... oder mehrmals" natürlich schon :D

Und der Topf war natürlich randvoll mit diesen leckeren, geputzten Pilzen... die man "irgendwo" (bei der Rückfahrt von Landsberg... an der Straße oder was?!) gefunden hat. Es hat richtig "geschwappt" im Kofferraum, daher musste man langsam und behutsam fahren. Und es kostet natürlich Zeit so behutsam zu fahren. Ein Pilzeessen ist genau das richtige, um mit Magenschmerzen anschließend RISIKO zu spielen.

Da kräuseln sich bei mir alle Barthaare...

franki2k3 schrieb am 21.06.2018:Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
21.06.2018 um 08:50


Nachdem ich jetzt in einem anderen Forum einen recht ausführlichen Prozessbericht gelesen habe, bin ich wieder froh, nicht in der Haut eines Richters stecken zu müssen. Da gab es ja wohl noch (so dass alles stimmt)den ein oder anderen Krümel, der zumindest für einen Keks gereicht hätte. Manche Sachen hatte ich hier entweder noch nicht gelesen, oder bei der Informationsfülle schon wieder vergessen/überlesen.

-Zeugin will WMs Frau beim zerschneiden einer Zeitung gesehen haben
-Leugnen die B-Zeitung zu lesen
-Leugnen ein Fernglas besessen zu haben, welches in Tatortnähe gefunden wurde
-Zeugen die behaupten, er hätte folgende Sachen gesagt: „Man müsste mit einem Schlag, mit einem Geschäft, zwei Millionen machen, dann hätte man ausgesorgt“; „dass für den Fall, eine Familie könne das Geld nicht auftreiben, bei einer Entführung mit Lösegeldforderung der Staat oder die Kirche einspringen würde.“;„dass man schon eine Entführung machen müsse, wenn man zu Geld kommen wolle – und keinen Einbruch.

Auf der anderen Seite angebliche Aussagen von HW und Hinweise, die auf ihn deuten könnten

-Abgehörtes Telefonat, wo er einen Bekannten als Kistenbauer bezeichnet
-Haare einer Hunderasse in der Kiste, wie der von der er einen Hund ausgebildet hat
-Haar eines Schaafes, wie das von einem Pelz in seinem Auto
-Sein Auto das am Tatabend in der Nähe des Tatort gesehen wurde

@SirMarvel: Ich zitiere mich mal selbst.......
Was sagst du denn zum 2. Teil (Indizien gegen HW)?

franki2k3 schrieb:Was sagst du denn zum 2. Teil (Indizien gegen HW)?

- Das abgehörte Telefonat behandelt nur eine ironische Bemerkung von H. W. mit wenig Aussagekraft. Die Presse bauscht solche Dinge immer auf und suggeriert möglicherweise eine Tatbeteiligung
- Ich habe keine genaueren Infos, wann er und für wen er welchen Hund ausgebildet hat
- Auch zum Schafsfell liegt mir kein Untersuchungsbericht vor.
- Als Jäger war er vermutlich fast jeden Tag in dem Waldgebiet.

Der Unterschied zu Mazurek ist, das H.W. kein wirkliches Motiv hatte. Er bekam beispielsweise genug Frührente von der Polizei und war auf die 2 Mio nicht angewiesen. Desweiteren sprechen all diese "Indizien" für mich persönlich nicht gegen eine Täterschaft von Mazurek, sondern wenn dann eher für eine zusätzliche Beteiligung von H. W. an der Tat. H. W. könnte die Kiste beispielsweise in den Wald gebracht haben, wo sie von den Komplizen übernommen und begraben wurde. Oder H. W. hat bewusst "weggeschaut", als die Täter im Wald zugange waren. Hier ist vieles denkbar/vorstellbar.

Gedanken mache ich mir noch immer über den Alkoholtod von H.W. UND Pfaffinger. Und Armin Wild ist auch bereits verstorben.

Der Meinung (aus meinem selbst zitierten Beitrag) bin ich übrigens noch immer. Ich weiß es nicht. Für mich ist es aber einfach alles zu dünn und wirkt zu konstruiert. In Deutschland gibt es 7 Mio. überschuldete Menschen. Ich gehöre nicht dazu, hätte aber trotzdem gerne 2 Mio (allerdings nur auf legalem Weg). Eine Zeugenaussage die nicht protokolliert und schon gar nicht unterschrieben ist. Die widerrufen wurde und von einem Alkoholiker stammt, der in seiner Zelle "3 nackte Negerinnen" sieht, gehört für mich einfach nicht vor ein Gericht. Ich wundere mich auch, warum nicht gegen die verbliebenen Alibigeber von damals ermittelt wurde. Wenn Mazurek 100% schuldig ist (schon eine Widerspruch in sich, ohne in flagranti erwischt zu werden), müsste man doch prüfen, welchen Grund es gab, ihm ein Alibi zu geben?