Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb: Bist du sicher, dass der tatsächlich die automatische Wiederholung eines bestimmten Aufzeichnungsbereichs (von Marke A nach Marke B) beherrscht?

Zu 100% wäre ich sicher, wenn ich die Bedienungsanleitung dazu fände ...

Aber es gibt genügend andere Beispiele für nostalgische analoge Tisch-Diktier-Mikro/Minikassetten-Geräte mit automatischer Wiederholung:

* Philips LFH 510 Transcription System mit Fußschalter für Minicassette
https://www.plusedv.de/diktiertechnik/diktiertechnik-analog/philips/philips-lfh-510-transcription-system-mit-fussschalter-fuer-minicassette-mwst/a-6095/#

oder

* Philips LFH 725 Dictation System Executive mit Mikrofon

Display: LCD
Abspielgeschwindigkeit / Klang / Lautstärke: regelbar
Wiedergabe-Grundfunktionen: schneller Vor-/Rücklauf, Lösch-/ Aufnahmeschutz, Schnelllöschen, Kurzrücklauf einstellbar, hörbarer Suchlauf, automatische Abschaltung, eingebauter Lautsprecher,
Diktierfunktion: Indexierung, optimale Aufnahmequalität bei Konferenzen und Diktaten durch integrierten Empfindlichkeitsregler, mit optionalem Zubehör (Kopfhörer und Fußschalter) auch als Wiedergabesystem einsetzbar

https://www.ebay.at/itm/Philips-LFH-725-Dictation-System-Executive-mit-Mikrofon-inkl-MwSt-/222629807121?hash=item33d5c54411


Automatische und intellektuelle Indexierung

https://saar.infowiss.net/studium/handbuch/kap10/exkurs_ind/

JagBlack

franki2k3 schrieb: Für mich ist es aber einfach alles zu dünn...

Das kann ich verstehen, denn es ist schwer den Fall zu überschauen. :) Umso besser, das man erfahrene Fachkräfte, Ermittler, Gutachter und Rechtsexperten (Richter, Staatsanwälte) an den Fall gesetzt hat, die sich über Jahrzehnte den Arsch aufgerissen haben um die Wahrheit herauszufinden. Diese Leute haben vollständige Akteneinsicht, kennen alle Details und haben am Ende ein eindeutiges Urteil gesprochen.

Diesen Menschen vertraue ich doch etwas eher, als den bewiesenen Lügen und konstruierten Alibis des kriminellen, vorbestraften Gewalttäters, Kapitalverbrechers und Betrügers Werner Mazurek.

franki2k3 schrieb: In Deutschland gibt es 7 Mio. überschuldete Menschen

Nur wohnen die halt nicht alle am Ammersee. Ihr vergesst immer, das die GESAMTSCHAU der Indizien hier wichtig ist. Nämlich: Nähe zum Tatort, handwerkliche und technische Fertigkeiten, Kapitalbedarf/Motiv, etc. etc. etc.

SirMarvel schrieb:Richtig ist das ich einmal, oder mehrmals, mit Janovski (im Weingarten) Pilze suchen war.

Wer es selbst nachlesen möchte, findet es unter allgemeinen Aussagen über Spaziergänge im Weingarten (unter anderem mit seinem Vater) auf den Seiten 14 unten und 15 oben. Eine zeitlicher Zusammenhang mit der Tat ist für mich nicht erkennbar.

SirMarvel schrieb:Den 100% Satz sagt der Ermittler im Gerichtsverfahren. Kannst Du ja recherchieren.

Ich nehme an, du meinst das Strafverfahren. Bei Strafprozessen wird nichts protokolliert, deshalb lässt sich auch nichts recherchieren.

robernd schrieb:Bei Strafprozessen wird nichts protokolliert,

Da bist Du total auf dem Holzweg

(1) 1Das Protokoll muß den Gang und die Ergebnisse der Hauptverhandlung im wesentlichen wiedergeben und die Beachtung aller wesentlichen Förmlichkeiten ersichtlich machen, auch die Bezeichnung der verlesenen Urkunden oder derjenigen, von deren Verlesung nach § 249 Abs. 2 abgesehen worden ist, sowie die im Laufe der Verhandlung gestellten Anträge, die ergangenen Entscheidungen und die Urteilsformel enthalten. 2In das Protokoll muss auch der wesentliche Ablauf und Inhalt einer Erörterung nach § 257b aufgenommen werden

https://dejure.org/gesetze/StPO/273.html

@SirMarvel

Weswegen war M eigentlich vorbestraft? Meines Wissens nach wegen Betrug. Gibt es sonst noch etwas?

@AnnaKomnene

Hier findest Du seine Stellungnahme. Er soll daneben noch unbestraft den Familienhund in die Tiefkühltruhe gesperrt haben.
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erwiderung_zur_anklageschrift.pdf

SirMarvel schrieb:franki2k3 schrieb:
In Deutschland gibt es 7 Mio. überschuldete Menschen
Nur wohnen die halt nicht alle am Ammersee. Ihr vergesst immer, das die GESAMTSCHAU der Indizien hier wichtig ist. Nämlich: Nähe zum Tatort, handwerkliche und technische Fertigkeiten, Kapitalbedarf/Motiv, etc. etc. etc

Alle nicht, aber die Wahrscheinlichkeitsrechnung ergibt auch etwas anderes als 1 ;)

franki2k3 schrieb:Alle nicht, aber die Wahrscheinlichkeitsrechnung ergibt auch etwas anderes als 1 ;)

Je mehr Daten und Indizien hinzugezogen werden, und je mehr der möglichen anderen Täter durch das Raster fallen (beispielsweise durch lupenreine Alibis), umso mehr tendiert es - abstrakt gesehen - zur 1.

Wen es interessiert kann sich dieses nette Buch mal durchlesen:
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/BkaForschungsreihe/2_52_FallanalyseUndTaeterprofile.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Hier ein paar Zitate:
Die Einführung statistischer Methoden in die Täterprofil-Forschung
...
Aus der empirischen Auswertung resultierten neue fallanalytische Ansätze, die speziell auf die Analyse von Erpressungen und Entführungen zugeschnitten waren. Als zweiten Hauptpfeiler ihrer Forschungen führte das BKA-Team hermeneutische
Verfahren in das Profiling ein. Diese Methoden der Interpretationskunst entliehen die BKA-Beamten von den Sozialwissenschaften und passten sie für die kriminalistische Arbeit an. Vor allem bei der Analyse von Erpresserschreiben und Drohbriefen haben sich die hermeneutischen Verfahren inzwischen gut bewährt."

Solcherlei moderne Methodik ist halt der Unterschied zwischen professionellen Ermittlern und "Amateuren". Die moderne Ermittlungsmethodik hat in den letzten Jahrzehnten wahre Quantensprünge gemacht, während die Rechtssprechung und Urteilsfindung gleich blieb. Ich behaupte sogar, das die Ermittler anhand dieser Ermittlungsmethoden "auch ohne Beweis" wussten, das es Mazurek war - und das deshalb der Prozess wie 2r2n mal sagte, "wie auf Schienen Richtung Mazurek" ablief.
Allerdings konnten sie damit natürlich nicht vor dem Gericht argumentieren ;) Denkbar ist übrigens auch, das man Mazurek das Tonband auf dem Flomarkt "untergeschoben" hat, um ihn - trotz moderner aber nicht zugelassener Ermittlungsmethoden - dingfest zu machen. Vielleicht ist das ja noch ein Denkansatz.

neugierchen schrieb:Bei Strafprozessen wird nichts protokolliert
Da bist Du total auf dem Holzweg

Danke für die Richtigstellung :)

Aber Wikipedia:
"Beim Landgericht und beim Oberlandesgericht wird hingegen nur die Tatsache der Vernehmung als solche, nicht auch der Inhalt der Vernehmung, protokolliert."
Hier geht es aber genau um diesen Inhalt.

Bei einer Zivilverhandlung werden auch die Aussagen protokolliert. Im Verfahren Michael H. gegen Werner M. aber zumindest partiell auf völlig unbrauchbare Weise. So wurden nur die Antworten der Gutachterin protokolliert, nicht aber die zugehörigen Fragen. Korrekturlesen gab es nicht. Versucht einmal, die hier enthaltenen Antworten (kleinste Schrift) alleine zu verstehen.

SirMarvel schrieb:Ich behaupte sogar, das die Ermittler anhand dieser Ermittlungsmethoden "auch ohne Beweis" wussten, das es Mazurek war -

Mangels Sachkenntnis hatte ich Insider gefragt, ob an den Ermittlungen "Profiler" beteiligt waren. Antwort: Nein. Nach Lesen des empfohlenen Buchs hätte ich die Frage vielleicht anders formuliert.

SirMarvel schrieb:Denkbar ist übrigens auch, das man Mazurek das Tonband auf dem Flomarkt "untergeschoben" hat, um ihn - trotz moderner aber nicht zugelassener Ermittlungsmethoden - dingfest zu machen. Vielleicht ist das ja noch ein Denkansatz.

Nein, ich springe nicht über jedes Stöckchen, das du mir hinhältst.

Ich möchte aber noch einmal deutlich machen, dass mich die Klärung der Schuldfrage oder eine Täterermittlung höchstens am Rande beschäftigt. Ich habe mich allein damit beschäftigt, ob das Tonbandgerät Grundig TK 248 als Tatwerkzeug infrage kommt. Meine eindeutige Antwort ist NEIN.

robernd schrieb:Nein, ich springe nicht über jedes Stöckchen, das du mir hinhältst.

Du bist hier auch nicht explizit gemeint. Das Forum besteht ja aus mehr als 2 Diskussionsteilnehmern ;)

robernd schrieb:Ich möchte aber noch einmal deutlich machen, dass mich die Klärung der Schuldfrage oder eine Täterermittlung höchstens am Rande beschäftigt. Ich habe mich allein damit beschäftigt, ob das Tonbandgerät Grundig TK 248 als Tatwerkzeug infrage kommt. Meine eindeutige Antwort ist NEIN

Bei mir ist es genau andersrum :D

SirMarvel schrieb:robernd schrieb:
Nein, ich springe nicht über jedes Stöckchen, das du mir hinhältst.
Du bist hier auch nicht explizit gemeint. Das Forum besteht ja aus mehr als 2 Diskussionsteilnehmern ;)

Da wirst du hier aber wohl keinen finden, denn kruse Verschwörungstheorien habe ich hier mMn noch nicht gelesen.Es gibt hier lediglich Überlegungen über alternative Täter und Wertung von Indizien.

Bisher gab es wenige, die sich hier hingestellt haben und geschrieben haben: Genau so war das!

franki2k3 schrieb:kruse Verschwörungstheorien

"Krude Verschwörungstheorien" hat man hier noch nicht gelesen, aber es wurde schon an den Motiven und Beweggründen der Justiz gezweifelt. Ganz konkret kann ich da die Schlamperei bei den Ermittlungen nennen, die verlorenen Akten, die Verschleppung des Prozesses, fehlende Protokolle bei Geständnissen, Vorgang gegen Mazurek "wie auf Schienen", verdeckte Ermittler in seinem Haus, Verhaftung kurz nach zweifelhaftem Besuch auf Flomarkt, etc. Ich bin nicht der Meinung das es hier eine "Verschwörung" gab, aber diskutieren kann man ja über so alles. Ich werfe nur Gedanken und Möglichkeiten ein. Der Gedanke(!) wäre, das man Mazurek auf dem Flomarkt ein präpariertes Tonbandgerät verkauft haben könnte.

Eine andere Sache:
@robernd: Hast Du die "klar" aufgenommenen Schaltgeräusche eines Grundig Geräts und kannst sie zur Verfügung stellen? Auf Deiner Seite finde ich sowas nicht.

SirMarvel schrieb:"Krude Verschwörungstheorien" hat man hier noch nicht gelesen, aber es wurde schon an den Motiven und Beweggründen der Justiz gezweifelt.

Ist das nicht legitim? Was kam denn neues, belastendes zum Vorschein? Ein Telefonat, wo man sich über Verjährung unterhält und ein Tonbandgerät. Nur mal angenommen ich wäre zu unrecht Verdächtiger in solch einem Fall, dann würde ich mich auch dafür interessieren, wann ich nichts mehr zu befürchten hätte. Bin ich da so absonderlich? Und zu dem Tonband gibt es nun mal vielerlei Zweifel. Von dem Erwerb, bis zur Verwendung.

SirMarvel schrieb:Ganz konkret kann ich da die Schlamperei bei den Ermittlungen nennen, die verlorenen Akten, die Verschleppung des Prozesses, fehlende Protokolle bei Geständnissen, Vorgang gegen Mazurek "wie auf Schienen", verdeckte Ermittler in seinem Haus, Verhaftung kurz nach zweifelhaftem Besuch auf Flomarkt, etc.

Was davon ist denn jetzt falsch? Wobei ich mich an einige Beiträge erinnern kann, die die umfangreiche Ermittlungsarbeit eher gelobt, als kritisiert haben! Mir ist in jüngster Zeit nur ein Beitrag in Erinnerung, der das kritisiert hat:

SirMarvel schrieb:aber es gab internen Streit und Ermittlungsfehler.

^^
Mach dir doch auch einmal Gedanken über die Beweggründe eines Angehörigen, der an diesem Urteil zweifelt. Müsste er nicht eher "erleichtert" sein, dass es einen Schuldigen gibt? Ich könnte mir eher vorstellen, dass man über vieles einfach hinweg sieht und es nicht hinterfragt. 2r2n ist der Einzige hier, der alle Prozesstage live miterlebt hat , dem sehr viele Schriftstücke darüber vorliegen, der Betroffener ist und sogar die Epresseranrufe und Ermittlungen live miterlebt hat! Wenn er Zweifel hat, sollte du dein blindes Gottvertrauen in die deutsche Exekutive und Judikative vielleicht auch einfach mal hinterfragen?

SirMarvel schrieb:Ich bin nicht der Meinung das es hier eine "Verschwörung" gab, aber diskutieren kann man ja über so alles. Ich werfe nur Gedanken und Möglichkeiten ein. Der Gedanke(!) wäre, das man Mazurek auf dem Flomarkt ein präpariertes Tonbandgerät verkauft haben könnte.

Ich glaube auch nicht an eine Verschwörung. Erlaube mir aber die Überzeugung das man jemanden vor Ablauf der Verjährung verurteilen wollte, von dem man glaubte und überzeugt war das sie beteiligt waren. Nur von wie vielen glaubten Ermittler und Staatsanwälte das schon, die dann unschuldig hinter Gitter landeten? Hier mal ein recht erschreckender Artikel dazu, wie ich finde: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/todesstrafe-in-den-usa-vier-prozent-der-verurteilten-sind-unschuldig-a-966621.html
Aber ich nehme an, in Deutschland wird es sowas natürlich nicht geben ;)

franki2k3 schrieb:Ist das nicht legitim?

Natürlich ist das legitim. Du hast den Kontext offenbar missverstanden.

franki2k3 schrieb:Was davon ist denn jetzt falsch?

Siehe oben. Nichts ist daran falsch. Du verstehst meinen Satz komplett falsch. Im Gegenteil sind das einfach nur Feststellungen die begründen sollen, das man natürlich auch über Verschwörungen sprechen kann bzw. es Ansätze für solche Gedanken geben kann. .

franki2k3 schrieb:Wenn er Zweifel hat, sollte du dein blindes Gottvertrauen in die deutsche Exekutive und Judikative vielleicht auch einfach mal hinterfragen?

Bitte was? ICH habe ganz sicher kein blindes Gottvertrauen in die Justiz. Im Gegenteil: Wenn Du vielleicht nochmal aufmerksam nachliest poste ich ständig neue Möglichkeiten und Ideen.

Jetzt tust Du mir aber Unrecht, Robernd. Da war heute wohl ein falsches Korn in Deinem Brötchen :D

@SirMarvel: Dann lese ich noch einmal und versuche besser zu verstehen. Bisher hatte ich es so verstanden (kurz und übertrieben zusammen gefasst): Die Justiz und die Ermittler haben ALLES richtig gemacht und jeder der was anderes denkt ist doof^^
Wenn das nicht so ist, entschuldige ich mich jetzt schon pauschal ;)

franki2k3 schrieb:ie Justiz und die Ermittler haben ALLES richtig gemacht und jeder der was anderes denkt ist doof ^^ Wenn das nicht so ist, entschuldige ich mich jetzt schon pauschal ;)

Natürlich ist das nicht so. Die Ermittler hatten enorm viel zu tun, mussten große Belastungen aushalten und haben sich redlich bemüht, doch dabei wurde auch einiges falsch gemacht. Und andere Meinungen sind generell nie doof.

- Für mich war bisher entscheidend die Vielzahl der Indizien und Aussagen die auf Mazurek als Täter weisen
- Für andere (robernd, 2n2r,...) lagen vor allem die Widersprüche im Gutachten und die Bewertung von Pfaffingers Aussage im Rechtsspruch im Fokus.

Im Grunde als 2 Sichtweisen auf unterschiedliche Seiten der selben Medaille.

SirMarvel schrieb:Jetzt tust Du mir aber Unrecht, Robernd. Da war heute wohl ein falsches Korn in Deinem Brötchen :D

Auch so? - Ich weiß ja, dass ich der Buh-Mann bin.

SirMarvel schrieb:Der Gedanke(!) wäre, das man Mazurek auf dem Flomarkt ein präpariertes Tonbandgerät verkauft haben könnte.

Woher sollte ein Unterschieber ahnen, dass sich Werner M. auf den Flohmarkt verirren wird? Mit dem Gedanken, dass just zu seiner Ferienreise drei(!) genehmigte Verdeckte Ermittler aufgegeben haben, will ich mich dagegen nicht anfreunden.
Außerdem dürfte das Gerät nicht präpariert sein. Präpariert waren möglicherweise die Analysemethoden.

SirMarvel schrieb:Hast Du die "klar" aufgenommenen Schaltgeräusche eines Grundig Geräts und kannst sie zur Verfügung stellen? Auf Deiner Seite finde ich sowas nicht.

Das ist richtig. Ich habe keine Tonaufnahmen von mir veröffentlicht. Speziell dir zuliebe habe ich eine Aufzeichnung mit Schaltgeräuschen unter Tondokumente untergebracht.
Wenn ich gehässig wäre, würde ich sagen, mach eine Tonbandaufnahme daraus, schneide sie in Stückchen von 5 mm Länge und klebe sie so zusammen, dass der Polizeimitschnitt herauskommt. Ach ja, vorher könntest du sie noch durch das Schnipsen mit einem Kugelschreiber oder Ähnlichem verfeinern. Das jedenfalls ist das aktuelle Konstruktionsrezept der Gutachterin.

robernd schrieb:Auch so? - Ich weiß ja, dass ich der Buh-Mann bin.

Bist Du nicht. Ich hatte Dich verwechselt mit franki ;)

robernd schrieb:Woher sollte ein Unterschieber ahnen, dass sich Werner M. auf den Flohmarkt verirren wird?

Das kann ich nicht beurteilen. Vielleicht hatte er mit dem verdeckten Ermittler darüber geredet. Aber es war eh nur ein Gedanke. Ich persönlich bin nach wie vor der Auffassung, das Mazurek nie auf dem Flomarkt war. Er hat da imho genau die gleiche Strategie verfolgt, wie mit der Pilzgeschichte und der Lackiergeschichte.

robernd schrieb:Das ist richtig. Ich habe keine Tonaufnahmen von mir veröffentlicht. Speziell dir zuliebe habe ich eine Aufzeichnung mit Schaltgeräuschen unter Tondokumente untergebracht.

Das ist sehr lieb von Dir. Ich bin ebenfalls Musiker und will mir dieses Thema nun auch mal genauer anschauen. Speziell Euch zuliebe... :D

Gelöscht. Falscher Thread!

@robernd:
Ich habe mir die bereitgestellte Aufnahmen ("Vollständiger Telefonanruf") angehört und war zunächst überrasche festzustellen, das im Hintergrund der Jingle leise mehrfach im direkten Loop läuft. Stellen des Hintergrundjingles: In etwa bei 0:032 und 0:05... später dann erneut.

Für mich klingt es erstmal so als würden hier 2 Dinge unabhängig voneinander passieren. Im Hintergrund des Raumes - ggfls. in 1 Meter Entfernung - läuft ein B3-Jingle im Endlosloop, im Vordergrund an einem anderen Gerät werden Tasten bedient(ich tendiere zu einem Kassettengerät). Die Bedienung dieser Tasten "könnte" dann auf dem bedienten Gerät den lauteren Jingle im Vordergrund abspielen. Der Gesamtvorgang wird von einem dritten Gerät (Kassette oder Tonband?) aufgenommen - und diese Gesamtaufnahme wurde dann gestoppt/geschnitten und erneut geloopt (bei 0:098 ist der Schnitt meines Erachtens hörbar).

Meine Fragen:
1) Ist meine Vermutung korrekt - bzw. kann es sein - das in der Aufnahmeumsetzung 3 Geräte eine Rolle spielen? Zwei für die Abspielung der Jingles (Vorder- und Hintergrund) und eines (ggfls. Tonband) für die Aufnahme?
2) Ein weiteres Gerät (Diktiergerät oder Walkman/Kassettenspieler) würde ich zur Abspielung (in der Telefonzelle) vermuten, dessen Starttaste man bei bei 0:02 in der Aufnahme hört. Ist das korrekt bzw. kann das sein?
3) Der Sound bei 0:057 klingt für mich wie ein aufgehendes Kassettendeck mit einer rappelnden Kassette. Könnte das sein?

Hier ein Video zu diesem Thema:
http://www.cunics.com/data/jingle-analyse.mp4

Je länger ich darüber nachdenke umso mehr denke ich, das diese Schaltgeräusche nur als falsche Fährte hinzugemischt wurden. Meiner Meinung nach handelt es sich um willkürlich gedrückte Tasten eines Kassettengeräts. Und ganz am Ende wird das Kassettengerät geöffnet und die Kassette kommt raus. Der Täter hat ganz gewusst und gezielt diverse Sounds mit diversen Geschwindigkeiten zusammen geschnitten um die Art der Geräte zu Verschleiern.

Sollte ich Fragen stellen die schon ausgiebig erörtert und diskutiert wurden, entschuldige ich mich dafür. Ich beschäftige mich jetzt zum ersten Mal mit diesem Thema und bin für Hintergrundinfos dankbar.