Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Erst nach ein paar Minuten kamen Veränderungen, die für die Anwesenden zusätzlich aufwühlend wirkten.

Bei der Einvernahme gab einer der Beamten an, das Gesicht des Mädchens sei beim Auffinden noch weiß gewesen, kurze Zeit später habe sich aber die Haut verfärbt. So etwas habe er noch nie gesehen, obwohl er 14 Jahre bei der Spurensicherung war.

azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT-5.html

Vermutlich eine aerobe Reaktion durch die plötzliche Zufuhr von Sauerstoff?

ErwinKöster schrieb:Das Problem des Gutachtens ist, dass es in einigen Punkten nicht schlüssig wirkt.

Es fällt auf, dass ich nicht der Einzige bin, der immer wieder mit den Gutachten Probleme hat. In unserem Fall haben praktisch alle Gutachten ihre Schwachpunkte (sehr zurückhaltend ausgedrückt). Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in anderen Fällen besser ist. Nur die Richter erstarren vor Ehrfurcht und haben keine Zweifel (auch sehr zurückhaltend ausgedrückt).

ErwinKöster schrieb:Vermutlich eine aerobe Reaktion durch die plötzliche Zufuhr von Sauerstoff?

Das würde bedeuten, dass zum Zeitpunkt des Öffnens kein Sauerstoff in der Kiste war. Der Sauerstoff, der ursprünglich in der Kiste enthalten war und der im Laufe von Wochen durch Wände eindiffundiert ist, musste also auf irgend eine Weise verschwunden sein.

Vielleicht wurde nach dem Schließen des Deckels noch Lachgas in die Kiste eingeleitet - diese hätte den Luftsauerstoff verdrängt....

"Daneben wird Lachgas auch als konservierendes Gas verwendet. Das Gas wird in die Verpackung des
Lebensmittels eingeleitet und verdrängt dort die Luft. Diese Vorgehensweise schützt das
Produkt vor Oxidationsprozessen und macht es länger haltbar. Die konservierende Wirkung
von E942 wird unter anderem für Obst genutzt."
https://www.lebensmittellexikon.de/d0001560.php

Diese Handlung hätte aber den Tod des Mädchens billigend in Kauf genommen.

ErwinKöster schrieb:Vermutlich eine aerobe Reaktion durch die plötzliche Zufuhr von Sauerstoff?

Ich denke eher durch Wärme.

Skupin schrieb:Vielleicht wurde nach dem Schließen des Deckels noch Lachgas in die Kiste eingeleitet - diese hätte den Luftsauerstoff verdrängt....

"Daneben wird Lachgas auch als konservierendes Gas verwendet. Das Gas wird in die Verpackung des
Lebensmittels eingeleitet und verdrängt dort die Luft. Diese Vorgehensweise schützt das
Produkt vor Oxidationsprozessen und macht es länger haltbar. Die konservierende Wirkung
von E942 wird unter anderem für Obst genutzt."
https://www.lebensmittellexikon.de/d0001560.php

Diese Handlung hätte aber den Tod des Mädchens billigend in Kauf genommen.

Es gibt keinerlei Beweise für eine Betäubung mit Lachgas übehaupt. Das war die Theorie der Ermittler aus oben genannten Indizien heraus. Wozu auch noch Lachgas in die Kiste einleiten? Eine Betäubung hätte nur Sinn gemacht während der Entführung. Die Kiste war ja unter der Erde und mit Schaldämpfern versehen.
Prof. Eisenmenger geht von einem Opfer mit Todesangst in der Kiste aus und kann (oder will) die Frage, ob es möglicherweise eine Betäubung mit Lachgas gab, nicht beantworten.
Natürlich kann das Kind dennoch betäubt worden sein, so wie von Staatsanwaltschaft und Richter behauptet oder es wurde gar tot in die Kiste gesetzt. Beweisen kann man das aber jetzt nicht, erst recht nicht einen Mord. Daher ist die Tat erst einmal verjährt. Ohne ein Geständnis oder einer Zeugenaussage wird das Tatgeschehen wohl leider für immer im Dunkeln bleiben.

ErwinKöster schrieb:Bei der Einvernahme gab einer der Beamten an, das Gesicht des Mädchens sei beim Auffinden noch weiß gewesen, kurze Zeit später habe sich aber die Haut verfärbt. So etwas habe er noch nie gesehen, obwohl er 14 Jahre bei der Spurensicherung war.

azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT-5.html

Vermutlich eine aerobe Reaktion durch die plötzliche Zufuhr von Sauerstoff?

In der Kiste war es doch "sehr nass". Muss sich damit nicht auch Sauerstoff in der Kiste befunden haben? Weiterhin müsste die Nässe doch einen bakteriellen Verwesungsprozess in Gang gesetzt haben!? In der Kiste waren ja sicherlich Keime, Sporen, Tiere und Kleinstlebewesen. Wie ist es medizinisch erklärbar, das dieser noch nicht begonnen hatte?

SirMarvel schrieb:In der Kiste war es doch "sehr nass". Muss sich damit nicht auch Sauerstoff in der Kiste befunden haben? Weiterhin müsste die Nässe doch einen bakteriellen Verwesungsprozess in Gang gesetzt haben!? In der Kiste waren ja sicherlich Keime, Sporen, Tiere und Kleinstlebewesen. Wie ist es medizinisch erklärbar, das dieser noch nicht begonnen hatte?

Letztendlich muss doch im Autopsiebericht grundsätzlich etwas darüber stehen, ob es irgendwelche Auffälligkeiten oder Anomalien gab.

Was mir noch zum Thema Betäubung eingefallen ist: angenommen es wurden k.o. Tropfen verwendet. Diese sind nur kurz und schwer nachzuweisen. Damals war das vielleicht noch gar nicht möglich? Nur so ein Gedanke.

Z.B. Methaqualon: Seit 1984 ist Methaqualon aufgrund der großen Missbrauchsgefahr in den USA nicht mehr legal verfügbar. In Deutschland war das Mittel unter dem Namen Normi-Nox im Handel, 1981 wurde das Mittel in die Anlage II des Betäubungsmittelgesetzes (BtMG) aufgenommen und war damit nicht mehr abgabefähig.
https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/panorama/bill-cosby-befragung-sex-methaqualon-quaaludes-beruhigungsmittel/

In der Bundesrepublik Deutschland war Methaqualon als Normi-Nox auf dem Markt, wurde allerdings schon 1981 dem Betäubungsmittelgesetz unterstellt und war damit als eine in der Anlage II des BtMG aufgeführte Substanz nicht mehr verschreibungsfähig. Ähnliches widerfuhr dem Wirkstoff in der DDR, wo Methaqualon der Hauptbestandteil des Schlafmittels Dormutil war, das aufgrund seiner häufigen Verwendung zu Rauschzwecken[10] schließlich ebenfalls aus dem medizinischen Verkehr gezogen wurde (das heute unter dem Namen Dormutil N bekannte Nachfolgepräparat enthält den Wirkstoff Diphenhydramin).

Gab es möglicherweise ausländische Betäubungsmittel (aus Ungarn, der DDR oder Russland) die hier eine Rolle spielen konnten?

k.o. Tropfen
Die Betäubung muss sehr schnell gegangen sein. Das funktioniert mit durch den Mund verabreichten Substanzen wohl kaum. Und schon gar nicht direkt nach dem Essen. Außerdem hätte das Mädchen das Zeug ohne Gewalteinwirkung sicher auch nicht geschluckt.

robernd schrieb:Die Betäubung muss sehr schnell gegangen sein. Das funktioniert mit durch den Mund verabreichten Substanzen wohl kaum. Und schon gar nicht direkt nach dem Essen. Außerdem hätte das Mädchen das Zeug ohne Gewalteinwirkung sicher auch nicht geschluckt.

Stimmt! Und Gas wäre ohne Gewalt und gewissem Zeitaufwand auch nicht zu verabreichen. Eigentlich gleich in ein Auto zerren und los, falls der Bereich befahrbar war.

SirMarvel schrieb:In der Kiste war es doch "sehr nass".

Der in der Kiste befindliche Eimer war mit Wasser gefüllt. Verdunstung und Luftfeuchtigkeit stehen im direkten Zusammenhang zueinander. Das Wasser verdunstet solange bis sich eine Sättigung einstellt, dann verdunstet das Wasser nicht mehr und die relative Luftfeuchtigkeit liegt bei 100 %.
Die Luftfeuchtigkeit schlägt sich dann in Form von Tautropfen an allen Gegenständen an.

JosephConrad schrieb:Letztendlich muss doch im Autopsiebericht grundsätzlich etwas darüber stehen, ob es irgendwelche Auffälligkeiten oder Anomalien gab.

Ich denke, es hat sich so zugetragen: Prof. E diagnostizierte Todesangst beim Opfer. Das Ergebnis resultierte mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem hohen Anteil an Cortisol und Adrenalin, der nachgewiesen wurde. Im weiteren Verlauf wirkt das Cortisol auf den Hippocampus und ist ursächlich für einen höheren Druck im Gehirn.

Meiner Meinung nach haben die Täter keine Betäubung gemacht, denn das Opfer fiel in eine Starre.
https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/tid-11589/posttraumatische-belastungsstoerung-ursache-der-mechanismus-der-todesangst_aid_326961.html

JagBlack

JagBlack schrieb:Das Ergebnis resultierte mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem hohen Anteil an Cortisol und Adrenalin, der nachgewiesen wurde.

Deine Schlussfolgerung könnte ich gut nachvollziehen, wenn ich wüsste dass das so stimmt, was Du schreibst. Ich habe mit der Suchfunktion "Cortisol" und "Adrenalin" im Thread gesucht und keine Stelle gefunden, die Deine Aussage stützt.
Hier im Forum haben anscheinend mehrere Benutzer die Prozeßakten. Ich bin nur ein kleines Würstchen, das mitschreibt. Daher die bescheidene Bitte, ob Du dazu einen Beleg hättest?

JosephConrad schrieb:Ich bin nur ein kleines Würstchen, das mitschreibt. Daher die bescheidene Bitte, ob Du dazu einen Beleg hättest?

Ich habe nach "Todesangst" recherchiert und den ursächlichen Begleiterscheinungen.
Der oben verlinkte Focus-Artikel erwähnt den Zusammenhang der Stresshormone.
Ich habe auch keine Akte.

JagBlack

JagBlack schrieb:Ich habe auch keine Akte.

Ok. Du hattest geschrieben

JagBlack schrieb:... der nachgewiesen wurde.

Das klingt wie ein Fakt.

Nix für ungut: bitte stelle Vermutungen als solche klar, sonst entstehen Gerüchte.

JosephConrad schrieb:Stimmt! Und Gas wäre ohne Gewalt und gewissem Zeitaufwand auch nicht zu verabreichen. Eigentlich gleich in ein Auto zerren und los, falls der Bereich befahrbar war.

Die hier diskutierte Version mit der Plastiktüte und dem Lachgas kommt mir auch nicht besonders wahrscheinlich vor, da das Verfahren durchaus kompliziert ist. Das Mädchen hätte evtl. getreten und Hämatome am Kopf oder am Körper entwickelt.

Eventuell könnte es eine Betäubung gegeben haben, die zu den Umständen der Tat (Jagdrevier, eventuelle Beteiligung von Jägern) passt? Wie wäre es - unter Berücksichtigung dieser Annahme - mit Betäubungsmunition, die Jäger haben? Ein kleiner Betäubungspfeil? Beides hätte allerdings bestimmt Hämatome hinterlassen. Eine Spritze mit schnellwirkendem Betäubungsmittel... eventuell mit Betäubungsmittel, das eigentlich für Tiere vorgesehen war? Oder man zwang Ursula ein Betäubungsmittel - unter Tötungsandrohung - zu trinken (Todesangst).

Ich könnte mit gut vorstellen das hier ein Betäubungsmittel angewandt wurde, das die Täter für "kreativ" hielten - eventuell entnommen aus einem fremden, nicht medizinischen Bereich. Wie gesagt: Tiersedierungsmittel... das man beispielsweise nahm um Wild zu betäuben und mit einem Peilsender auszustatten.

Frage: Gab es unter den Jägern irgendwelche Betäubungsmunition oder Betäubungsmittel? Konnte man so etwas unkompliziert als Jäger erwerben?

SirMarvel schrieb: Betäubungsmunition, die Jäger haben?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es außerhalb von Zoos in Deutschland irgendwo Betäubungsmunition gibt.
Außerdem gibt es die Obduktion: ich (und Du) haben zwar nicht den Bericht, aber im Prozeß wurde nichts dergleichen erwähnt. Also sind alle derartiken Spekulationen im Grunde haltlos, es sei denn, dass etwas sehr spezielles bei den Analysen damals nicht aufgefallen ist. Aber das ist ebenfalls Spekulation.
Es gibt aber meiner Meinung nach vielleicht noch die Möglichkeit, dass das Kind zunächst in ein Auto (z.B. in einen Kleinbus ohne hintere Fenster) gebracht wurde und dort eine Betäubung der Art (auch mit Lachgas) , die später nicht nachgewiesen wurde, durchgeführt wurde bevor man es in den Wald gebracht hat. Ebenso könnte das Auto auch direkt dort hingefahren sein (ich müsste hier im Forum mal genau recherchieren ob dies möglich war) dann wäre eine Betäubung nicht nötig gewesen.

Grundsätzlich war es für den Täter zwingend notwendig das Kind so schnell wie möglich ...

1. aus dem Sichtbereich möglicher Zeugen zu entfernen.

2. zur Kiste zu bringen bevor der Wald von Suchenden wimmelt.

Daher meine Idee mit einem Auto als temporäres Sofortversteck.

JosephConrad schrieb:Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es außerhalb von Zoos in Deutschland irgendwo Betäubungsmunition gibt.

Das glaube ich durchaus.

http://www.hirschboerse.de/index.php?kat=schiesserlaubnis
Narkosewaffen unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Handhabung, Geschosse und deren Ballistik sehr wesentlich von Jagdgewehren. Der Umgang mit Immobilisationsgeräten ist aber nirgendwo Bestandteil der Jägerprüfung, so dass das Landratsamt bei Jagdscheininhabern die Ausstellung einer WBK für Narkosewaffen vom Nachweis der waffentechnischen Sachkunde abhängig machen kann. Darüber hinaus ist der Nachweis der besonderen tierschutzrechtlichen Sachkunde für Jagdscheininhaber selbstverständlich auch Pflicht.

Als Füllung für Betäubungsmunition werden verschiedene Medikamente meistens in Mischungen eingesetzt, wie z. B. die Hellabrunner Mischung, aber auch Barbiturate, Ketamin, Carfentanyl oder Xylazin. Die Wirkdauer ist abhängig vom Narkotikum (dem jeweiligen Wirkstoff), der Dosierung, der Tierart bzw. dessen Stoffwechsel und ggf. der Art und Anwendung eines Gegenmittels.

JosephConrad schrieb:Außerdem gibt es die Obduktion: ich (und Du) haben zwar nicht den Bericht, aber im Prozeß wurde nichts dergleichen erwähnt. Also sind alle derartiken Spekulationen im Grunde haltlos, es sei denn, dass etwas sehr spezielles bei den Analysen damals nicht aufgefallen ist. Aber das ist ebenfalls Spekulation.

Ich hab keine Probleme damit zu spekulieren. 80% der kontroversen Diskussionsbeiträge hier sind vermutlich Spekulationen. Solange der Autopsiebericht dermaßen widersprüchlich ist (robernd hat dazu schon was geschrieben) spekuliere ich und biete Alternativen an.
Davon mal abgesehen stellt sich die Frage, ob der leitende Arzt, der die Autopsie durchführte, überhaupt auf solcherlei Betäubungsmittel prüfen konnte.

JosephConrad schrieb:Daher meine Idee mit einem Auto als temporäres Sofortversteck.

Ein Auto wäre bei der hohen Frequentierung von Fahrradfahrern und Spaziergängern sicherlich aufgefallen. Weiterhin waren Äste für den Transportweg zur Kiste ausgeschnitten.

Hier nochwas zum Betäubungsgewehr:
https://forum.wildundhund.de/threads/betaeubungsmittelgesetz.39167/

Wie das in den 80ern war weiß ich nicht. Aber selbst wenn es verboten gewesen sein sollte ist nur relevant, ob der Täter in der Lage war sich Betäubungsmittel für Tiere zu "besorgen". Ich glaube das der Täter ein Jäger war und halte das daher für plausibel; zumal damit auch der Tod von Ursula meines Erachtens besser begründbar wäre. Das war dann eine weitere Fehleinschätzung der Täter, die es in der Tat ja häufiger gibt.

SirMarvel schrieb:in Auto wäre bei der hohen Frequentierung von Fahrradfahrern und Spaziergängern sicherlich aufgefallen. Weiterhin waren Äste für den Transportweg zur Kiste ausgeschnitten.

Aber ein Auto mit falschen Nummernschildern ist weniger auffällig als jemand, der ein großes Bündel in der Hand trägt und da entlang läuft (denke ich).

SirMarvel schrieb:Wie das in den 80ern war weiß ich nicht. Aber selbst wenn es verboten gewesen sein sollte ist nur relevant ob der Täter in der Lage war sich Betäubungsmittel für Tiere zu "besorgen". Ich glaube das der Täter ein Jäger war und halte das daher für plausibel; zumal damit auch der Tod von Ursula meines Erachtens besser begründbar wäre.

Wg. der Betäubungsmittel: der Gerichtsmediziner hat im Blut nichts gefunden und auch keine Einstichstelle. Das wäre dann wie gesagt etwas, dass übersehen wurde, oder damals nicht nachweisbar.

SirMarvel schrieb:Solange der Autopsiebericht dermaßen widersprüchlich ist (robernd hat dazu schon was geschrieben) spekuliere ich und biete Alternativen an.

Ich kenne den Autopsiebericht nicht. Aber widersprüchliches kann ich aus den infos im Thread auch nicht erkennen: man hat damals scheinbar sonst nichts verdächtiges festgestellt, außer einem erhöhten Hirndruck. Hier finde ich bemerkenswert, dass das relevant ist, da ja die Leiche erst 19 Tage später gefunden wurde (aber ich bin kein Gerichtsmediziner):

"Abgestorbene Gehirnzellen saugen sich mit Flüssigkeit voll. Das ist kein Zeichen von Stoffwechsel, sondern ist ein rein physikalischer Vorgang von toten Zellen. Wie Zeitungspapier das auf sie gefallenen Wassertropfen aufsaugt, so saugen die abgestorbenen Gehirnzellen Flüssigkeit auf und werden richtig prall.
Da dies nicht nur eine Gehirnzelle macht, sondern alle abgestorbenen Gehirnzellen, steigt der Druck im Kopf, "Hirndruck" genannt. Der Anstieg des Hirndrucks beschleunigt das Absterben der noch lebenden Gehirnzellen, damit steigt der Hirndruck weiter an."
http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Hirntod:

Ich finde eher, dass der Gerichtsmediziner Eisenmenger nur die Fakten festgestellt hat und sich an etwaigen Spekulationen bez. Betäubung nicht beteiligen wollte.

JosephConrad schrieb:Aber ein Auto mit falschen Nummernschildern ist weniger auffällig als jemand der ein großes Bündel in der Hand trägt und da entlang läuft (denke ich).

Jedes größere Auto auf diesem Waldweg wäre auffällig gewesen. Das ist ja nur ein relativ schmaler Weg auf dem man keine Autos erwartet. Und die sind natürlich nicht mit einem "großen Büdel" da entlanggelaufen, sondern haben sich am Klingeldraht im Gebüsch versteckt.

JosephConrad schrieb:Das wäre dann wie gesagt etwas, dass übersehen wurde, oder damals nicht nachweisbar.

Korrekt.

JosephConrad schrieb:Ich kenne den Autopsiebericht nicht. Aber widersprüchliches kann ich aus den infos im Thread auch nicht erkennen:

Dann lies bitte nochmal nach. Es gibt viel eigenartiges in dem Gutachten. Robernds Anmerkungen dazu habe ich schon genannt.