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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.09.2018 um 21:42
Dann war noch die Frage zu dem Verhältnis der Schaltgeräusche zu der Lautstärke des Jingles, wenn man den Lautstärkeregler auf Maximum stellt. Hier macht mir leider die Dynamikkompression meiner Kamera einen Strich durch die Rechnung, sie reagiert nicht auf kurze Impulse wie die Schaltgeräusche, aber der laute Jingle führt zu einer Reduzierung der Aufnahmelautstärke. Man kann das sehr schön am Rauschen sehen. Im Ergebnis sind vor dem ersten Jingle die Schaltgeräusche mindestens gleich laut bzw. in der Begrenzung, nach dem Jingle ist die Aufnahmelautstärke reduziert und die weiteren Schaltgeräusche sind sehr leise:

Volle Lautstaerke

Hier das Video zur diesem Oszillogramm (Warnung an die Kopfhörernutzer!!!): Volle Lautstärke

Man hört im Video bei voller Wiedergabelautstärke auch die Kopierechos.

Aufgrund der Probleme mit der Kamera habe ich einen zweiten Versuch unternommen. Ich habe ein Mikrofon am Kamerastativ in der Position der Kamera angebracht und direkt mit dem PC aufgenommen, ohne Beeinflussung des Aufnahmepegels.

Lautstaerkevergleich

Wie man sieht, ist das Mikrofon nicht übersteuert, der Rauschpegel bleibt konstant. Ich habe einmal bei mittlerer Lautstärke und einmal bei voller Lautstärke aufgenommen. Vor allem die Stopptaste ist stets lauter als der Jingle. Der sechste Ton löst bei voller Lautstärke offenbar eine Resonanz im Tonbandgehäuse aus, deshalb ist er so prägnant. Das Lautstärkeverhältnis der Töne sieht wieder ganz anders aus als bei meiner Kamera oder @robernds Audiorekorder ...ich sach nichts...


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01.09.2018 um 21:55
@robernd: Du hattest mich nach der Funktion der Pausetaste gefragt. Ich kann bestätigen, dass sich das Druckgefühl und Geräusch ändert, wenn die Starttaste gedrückt ist. Kurioserweise hat man bei nicht gedrückter Starttaste einen größeren Wiederstand beim Drücken der Pausetaste. Sie muss also noch irgendetwas im Mechanismus betätigen, was bei gerückter Starttaste schon weg ist.

Soweit ich das analysiert habe, betätigt die Pausetaste ihren eigenen Haltemechanismus (Verriegeln - Entriegeln), sie hebt die Andruckrolle leicht von der Capstanwelle ab und sie zieht die Bremse der linken Spule. Letzteres funktioniert bei meinem Gerät nicht richtig, deshalb läuft das Band gezogen von der rechten Spule weiter. Daher kann ich diese Funktion leider nicht vorführen.


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02.09.2018 um 11:04
ErwinKöster schrieb:Nope, Auswahl und Anzahl der Gutachter bestimmt grundsätzlich das Gericht.
Für Gerichtsverhandlungen habe ich keinen Zweifel daran. Fast alle vorliegenden Gutachten (von der Kiste bis zum Transistorradio) wurden in den 1980er Jahren auf Antrag der Ermittler erstellt. Ursprünglich sicher nicht, um sie vor Gericht zu verwenden. In der Praxis wurden sie aber dort verlesen und erläutert, teilweise nicht einmal von den Autoren, weil die bereits im Ruhestand waren. Soweit ich mitbekommen habe, hat das Strafgericht von sich aus kein einziges Gutachten angeordnet.
Das LKA-Gutachten zum TK 248 stammt vom April 2008. Die Anklage wurde erst im Oktober 2008 erhoben. Während des Prozesses gab es einige zusätzliche Gutachten des LKA aufgrund von Beweisanträgen der Verteidigung.
ErwinKöster schrieb:Warum habt ihr eigentlich am Beginn des Zivilprozesses nicht zumindest versucht einvernehmlich einen Gutachter zu bestimmen?
Die Paragraphen kannte ich nicht so genau. Ich hatte aber Ende Nov. 2017 mitbekommen, dass das Gericht ein neues Gutachten anfordern muss, wenn beide Parteien das wünschen. Das hatte ich auch beiden Anwälten mitgeteilt. Dabei habe ich mich auf §§ 402 ff. ZPO bezogen. Allerdings mit Hinweis auf eine Fundstelle im Internet bei der es um Ärztliche Behandlungsfehler ging.

Die Anwälte waren offenbar der Ansicht, dass es so nicht funktioniert, und haben stattdessen die Befragung der Gutachterin durchgesetzt. Es ist wohl auch nicht so einfach einen geeigneten Gutachter zu finden. Das Gebiet ist so umfangreich, dass es ein Gutachter wahrscheinlich nicht getan hätte. Es sei denn, sie/er ist Phonetiker ;) Welche Fachgebiete hineinspielen, kann ich nicht genau sagen. Zumindest sind es Elektrotechnik, Elektroakustik, Audioelektronik und Nachrichtentechnik. Und neuerdings bräuchten wir auch noch einen, der begutachtet, wie klein Tonbandschnipsel sein dürfen, damit sie sich aneinanderkleben lassen. Ich wäre höchstens als fachkundiger Zeuge (oder so ähnlich) aufgetreten.

Gruß RoBernd


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02.09.2018 um 11:28
@robernd

Gerichtstauglicher Gutachter bin ich bei diesem Thema definitiv nicht, ich habe aber wie gesagt mal als Studentenjob alte Tonbaender digitalisiert. Das waren Baender, die von Amateuren aufgenommen worden waren. Sie waren teilweise geschnitten.

Diese Schnittstellen sind mir machmal auseinandergerissen, weil es sich wie gesagt um alte Baender handelte. Es geht so: Man klebt eine Art Aufkleber auf eine Seite des Bandes, welcher dann die beiden Stuecke zusammenhaelt. Diese Aufkleber sind vorgefertigt, und ich konnte sie von einer Rolle Papier abziehen, welche in einem Karton war. Das ganze sieht so aehnlich aus wie auch bei Photoecken, nur dass sie eben nur auf einer Seite klebten.

Die Aufkleber waren viereckig, und etwas groesser als Photoecken. Die von damals sahen so ziemlich genauso aus wie die, die ich verwendet habe. Ich habe das nicht ausprobiert, aber man koennte wahrscheinlich mehrere davon uebereinanderkleben, sodass man schmale Schnippsel miteinander verbinden koennte.

Geschnitten im Sinne von geplant ueberarbeitet habe ich dann am Rechner.

Ob das professionell anders gemacht wurde, weiss ich nicht.

Es stellt sich aber die Frage, weshalb jemand Schaltgeraeusche in des Band hineinschneiden sollte. Naheliegender waere es mE, dass diese Schaltgeraeusche irgendwann beim Aufnehmen oder Verdoppeln des Jingles entstanden sind.

Nachtrag: Photoecken ist vielleicht nicht das richtige Wort. Ich meine diese doppelseitig klebenden viereckigen Aufkleber, die man sowohl auf das Photo wie auf des Album klebt. Also zurechtgeschnittenes doppelseitiges Klebeband.


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02.09.2018 um 11:35
@robernd

Gerichtstauglicher Gutachter bin ich bei diesem Thema definitiv nicht, ich habe aber wie gesagt mal als Studentenjob alte Tonbaender digitalisiert. Das waren Baender, die von Amateuren aufgenommen worden waren. Sie waren teilweise geschnitten.

Diese Schnittstellen sind mir machmal auseinandergerissen, weil es sich wie gesagt um alte Baender handelte. Es geht so: Man klebt eine Art Aufkleber auf eine Seite des Bandes, welcher dann die beiden Stuecke zusammenhaelt. Diese Aufkleber sind vorgefertigt, und ich konnte sie von einer Rolle Papier abziehen, welche in einem Karton war. Das ganze sieht so aehnlich aus wie auch bei Photoecken, nur dass sie eben nur auf einer Seite klebten.

Die Aufkleber waren viereckig, und etwas groesser als Photoecken. Die von damals sahen so ziemlich genauso aus wie die, die ich verwendet habe. Ich habe das nicht ausprobiert, aber man koennte wahrscheinlich mehrere davon uebereinanderkleben, sodass man schmale Schnippsel miteinander verbinden koennte.

Geschnitten im Sinne von geplant ueberarbeitet habe ich dann am Rechner.

Ob das professionell anders gemacht wurde, weiss ich nicht.

Es stellt sich aber die Frage, weshalb jemand Schaltgeraeusche in des Band hineinschneiden sollte. Naheliegender waere es mE, dass diese Schaltgeraeusche irgendwann beim Aufnehmen oder Verdoppeln des Jingles entstanden sind.

Nachtrag: Photoecken ist vielleicht nicht das richtige Wort. Ich meine diese doppelseitig klebenden viereckigen Aufkleber, die man sowohl auf das Photo als auch auf des Album klebt. Also zurechtgeschnittenes doppelseitiges Klebeband.


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02.09.2018 um 13:10
HeinzHaferkamp schrieb:Dann war noch die Frage zu dem Verhältnis der Schaltgeräusche zu der Lautstärke des Jingles, wenn man den Lautstärkeregler auf Maximum stellt.
Noch einmal schönen Dank für deine Mühe. Du hast ganz locker die Lautstärkeregler an den oberen Anschlag geschoben. Genau genommen hätte man kontrollieren müssen, ob und wann der Endverstärker übersteuert, und unter diesem Pegel bleiben müssen. Hören tut man das bei der Lautstärke wahrscheinlich nicht. Zumindest fühle ich mich in meiner Aussage bestätigt.

Kommentar der Gutachterin zum Problem der zu lauten Schaltgeräusche:
"Hier liegt ein Denkfehler vor. Das Lautstärkeverhältnis zwischen Schaltgeräuschen und B3-Signal ist ja nicht fest, sondern variabel. Man braucht nur die Lautstärke des Audiosignals zu verstellen. ... Wir haben das Ganze nur ausprobiert. Berechnungen haben wir nicht angestellt."
Ich weiß nicht, welcher Gutachter für derartige Rechnungen zuständig wäre. Wer in der Schule aufpasst, sollte auch das beherrschen. Grundkurs Physik oder Berufsschule Elektrotechnik.
HeinzHaferkamp schrieb:Kurioserweise hat man bei nicht gedrückter Starttaste einen größeren Wiederstand beim Drücken der Pausetaste. Sie muss also noch irgendetwas im Mechanismus betätigen, was bei gerückter Starttaste schon weg ist.
Damit bin ich zumindest sicher, dass ich nicht die Oszillogramme von der Betätigung der PAUSE-Taste vertauscht habe:

Pause drucken vergleich

Im Vergleich dazu Darstellungen aus dem Gutachten. Und zwar zweimal der PAUSE-Taste zugeordnete Schaltgeräusche des Telefonmitschnitts und zweimal aufgezeichnete Tastengeräusche des Tonbandgeräts Grundig TK 248:

taetertk248 klein

Eine Übereinstimmung ist in dem Fall an den jeweils vier Zacken in den Oszillogrammen festgemacht. Die passen aber nicht zu den nur drei Zacken, die ich bei der PAUSE-Betätigung in Stellung PLAY registriert habe. Andererseits passen praktisch alle denkbaren Geräusche mit vier Zacken zu den dargestellten Oszillogrammen, auch wenn sie nicht vom TK 248 stammen.

Unsere Frage an die Gutachterin lautete daraufhin:
"Sie haben im Telefonmitschnitt das Geräusch des Drückens der Pause-Taste erkannt. Es passt einigermaßen zum abgedruckten Oszillogramm. Ist Ihnen aufgefallen, dass diese Übereinstimmung aber nur im Ruhezustand des TK 248 (also im Funktionsmodus Stop) vorhanden ist?"
Antwort der Gutachterin:
"Es ist nicht so, dass diese Übereinstimmung von uns für den Ruhezustand des TK 248 gesehen wurde. Die beiden Beispiele aus dem Gutachten zeigen das Drücken der Pausetaste im Play-Modus."

Für mich sieht es danach aus, dass die Gutachterin etwas Falsches behauptet hat, in der Überzeugung, dass es sich nicht nachprüfen lässt. Unabhängig davon ist es eigentlich egal, in welchem Modus die Taste gedrückt wurde. Das Drücken der Pausetaste macht während einer Überspielung keinen Sinn. Im Ruhezustand natürlich noch viel weniger als im Play-Modus.

Die Gutachterin hat die Aufzeichnung des B3-Jingles übrigens auf andere Weise gemacht als die Aufzeichnung der TK-248-Geräusche.
B3-Jingle: 10 cm Abstand vor der Gerätefront mit Kassettenrekorder oder Messmikrofon
Schaltgeräusche: 50 cm Abstand von schräg oben mit Videofunktion einer Kompaktkamera
Auch das sind neue Erkenntnisse, die erst durch die Befragung herausgekommen sind.

@DrSüdhessen
Auch hier gab es wieder viele technische Details, die wahrscheinlich die wenigsten Leser verstehen. Dieser Entführungsfall steckt aber voller Technik. Wenn wir die ausklammern, gibt es diesen Fall nicht mehr. Weil gerade die technischen Details Anlass zu größtem Zweifel geben, dürfen wir sie nicht mit "passt schon" ignorieren.

Gruß RoBernd


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02.09.2018 um 15:01
AnnaKomnene schrieb:Es stellt sich aber die Frage, weshalb jemand Schaltgeraeusche in des Band hineinschneiden sollte. Naheliegender waere es mE, dass diese Schaltgeraeusche irgendwann beim Aufnehmen oder Verdoppeln des Jingles entstanden sind.
Dieser Meinung schließe ich mich vorbehaltlos an.
Das geht auch aus den Ausführungen der Gutachterin in ihrer Einführung hervor:
"An dieser Stelle muss gesagt werden, dass wir davon ausgingen, dass die Überspielung von diesem Tonbandgerät auf ein kleines Aufzeichnungsgerät über Luft, also nicht über Kabel, stattgefunden haben muss, da in dieser Sequenz auch mechanische Schaltgeräusche zu hören sind."

Also nichts über Bastelorgien, von denen völlig unklar ist, wie sie in der Praxis funktionieren könnten.
Die Theorie über den beliebigen Zusammenschnitt lieferte sie an demselben Tag erst später auf unseren Hinweis, dass die Schaltgeräusche beim besten Willen nicht passen. Und es machte auf mich nicht den Eindruck, dass sie das ernst meinte. Zumal sie es mit Werner M.s Bemerkung begründete.

Gruß RoBernd


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02.09.2018 um 15:59
RoBernd, mit dem Verzerren des Verstärkers und den Lautsprechern hast Du natürlich recht. Ich habe einfach mal ohne Rücksicht auf Mensch und Material aufgedreht. Das ist wirklich laut, ich weiß nicht, warum man es so machen sollte. Ich musste ja schon zu einem besseren Mikrofon greifen, um das aufzunehmen. Unserem postulierten Diktiergerät wäre es wahrscheinlich ähnlich wie der Kamera ergangen. Was ich mir eventuell noch anschaue ist der Einfluss der gehörrichtigen Lautstärkekorrektur ("Loudness") und der Klangwaage. Ich würde die Verstärkerausgänge mit einem ohmschen Lastwiderstand verbinden und einen Frequenzsweep (Gleitton) abspielen, um den Frequenzgang bei verschiedenen Reglerstellungen aufzunehmen. Es wird aber wieder nur das herauskommen, was wir schon wissen: Man kann durch die Einstellungen und der Positionierung des Mikrofons den Jingle so verändern, dass er der Tätertonfolge entspricht. Aber das geht mit meinem TK 248, mit deinem TK 248 und zigtausend anderen. Es geht auch mit Geräten anderer Hersteller und ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal von WMs TK 248. Die nicht passenden Schaltgeräusche legen die Nutzung eines anderen Gerätes nahe.

Zu der Möglichkeit, Schaltgeräusche hineinzuschneiden: Ich hatte meinen Erstkontakt mit Tonbandgeräten in den Neunzigerjahren, als ich in der Schule in einer Radio AG war. Wir haben dort einstündige Sendungen für den Bürgerfunk im Lokalradio aufgenommen. Da habe ich gelernt, O-Töne zu schneiden, etwa um "äähs" und "ööhs" oder Versprecher zu entfernen. Es handelte sich um eine Revox PR99 Bandmaschine. Der Spulenantrieb lässt sich abschalten, um die Spulen von Hand zu bewegen. Man sucht über Kopfhörer Anfang und Ende der Stelle und markiert die Schnittpunkte auf der Rückseite des Bandes mit Bleistift (das professionelle Band war auf der Rückseite weiß). Dann nimmt man das Band aus der Führung, schneidet die Stelle heraus und klebt das Band stoẞfrei mit einem Klebestreifen wieder zusammen. Diese vorgefertigten Klebestreifen gab es von EMTEC, ich habe heute noch eine Kassette davon, falls ich mal ein Band reparieren oder ein Vorlaufband ankleben muss.
Man kann schon sehr präzise schneiden, hilfreich war natürlich, dass wir für den Rundfunk mit 38 cm/s aufgenommen haben (also viel Band pro Sekunde).

Aber wir sollten uns nicht zu sehr darin verrennen, was mit den technischen Möglichkeiten von 1981 theoretisch möglich gewesen wäre. Der Täter hat es irgendwie gemacht, wie es mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln einfach möglich war. Absolute Priorität hatte es, keine Stimmprobe abzugeben, denn Erpresseranrufe wurden regelmäẞig bei Ede Zimmermann vorgespielt. Ob es möglich wäre, die Tastengeräusche einem Gerät zuzuordnen, darüber hat sich doch niemand Gedanken gemacht. Daher halte ich die Idee, es wären zusätzliche Geräusche hinzugefügt worden, für absurd.


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02.09.2018 um 18:39
robernd schrieb:Die Paragraphen kannte ich nicht so genau. Ich hatte aber Ende Nov. 2017 mitbekommen, dass das Gericht ein neues Gutachten anfordern muss, wenn beide Parteien das wünschen. Das hatte ich auch beiden Anwälten mitgeteilt. Dabei habe ich mich auf §§ 402 ff. ZPO bezogen. Allerdings mit Hinweis auf eine Fundstelle im Internet bei der es um Ärztliche Behandlungsfehler ging.
Naja die werden die Chancen dass das Gericht dem Antrag folgen wird vermutlich besser einschätzen können als wir. Das sind jedenfalls die Voraussetzungen um zwingend ein Zweitgutachten erstellen zu lassen. Urteile selbst:
[11] (...) Die Einholung eines weiteren Gutachtens steht, wie die Revision nicht verkennt, im pflichtgemäßen Ermessen des Tatrichters (§ 412 ZPO). Es ist auch unter Berücksichtigung der einschlägigen Rechtsprechung des Senats nicht erkennbar, daß das Berufungsgericht sein Ermessen fehlerhaft ausgeübt hätte. Die Einholung eines weiteren Gutachtens ist geboten, wenn die Sachkunde des bisherigen Gutachters zweifelhaft ist, wenn das Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgeht, wenn es Widersprüche enthält oder wenn der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen des früheren Gutachters überlegen erscheinen (BGHZ 53, 245, 259). Solche Voraussetzungen sind hier nicht dargetan.
Fundstelle: BGH, Urteil vom 16. 3. 1999 – VI ZR 34/98; OLG Bamberg (lexetius.com/1999,785)

Am OLG München läuft das so ab:
Dabei ist zunächst darauf hinzuweisen, dass ein weiteres Gutachten ausdrücklich nur insoweit beantragt wurde, als sich die Ausführungen der Sachverständigen K. und F. widersprechen, was jedoch im entscheidungserheblichen Bereich nicht der Fall ist (s.o.). Daneben zwingen abweichende Auffassungen eines für die hier maßgebliche Unfallanalyse nicht fachkompetenten Sachverständigen nicht dazu, die Erläuterungen der sachkundigen Gutachterin in Zweifel zu ziehen (s.o.). Zuletzt liefert die Klägerin keine überzeugende Darlegung und Begründung, welche besseren oder weiterführenden Erkenntnisse ein weiterer Sachverständiger hätte zu Tage fördern können. Die Beweiserhebung durch einen weiteren Sachverständigen folgt besonderen Regeln (§ 412 I ZPO), deren Voraussetzungen im Streitfall nicht vorliegen (BGH NJW 1999, 1778). Die Klägerin teilt nicht etwa neue gutachterliche Fragestellungen, Befund- oder Anknüpfungstatsachen mit, sondern greift die bisherigen Gutachtensergebnisse als unzutreffend oder nicht ausreichend an. Ihr Beweisziel richtete und richtet sich allein darauf, die Feststellungen und Folgerungen der bisherigen Gutachterin zu überprüfen und zu widerlegen, wobei sie vor allem eine gegenteilige Bewertung des Beweisergebnisses wünscht.
Also wünscht bloß keine "gegenteilige Bewertung des Beweisergebnisses" - da verstehen die keinen Spaß! ;-)

Fundstelle: http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2018-N-15975?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1
AnnaKomnene schrieb:Es stellt sich aber die Frage, weshalb jemand Schaltgeraeusche in des Band hineinschneiden sollte. Naheliegender waere es mE, dass diese Schaltgeraeusche irgendwann beim Aufnehmen oder Verdoppeln des Jingles entstanden sind.
Ich kann mich noch so dunkel erinnern, dass mein Vater am Sa oder So nachmittag wenn es regnete im Wohnzimmer seine Super 8-Filme geschnitten hat. Dabei hat er auch spezielle kleine Klebestreifen verwendet. Das war eine Heidenarbeit und es ist nicht ersichtlich warum Leute, die eine Entführung vorbereiten auf diese Weise ihre Zeit verschwenden (zumal der 15.09. offenbar die Deadline war) wenn es einfacher auch ging?

Gruß EK


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02.09.2018 um 19:54
@AnnaKomnene
@HeinzHaferkamp
@ErwinKöster
Zumindest wir gehen davon aus, dass niemand Bandstückchen verklebt hat.
ErwinKöster schrieb:Ich kann mich noch so dunkel erinnern, dass mein Vater am Sa oder So nachmittag wenn es regnete im Wohnzimmer seine Super 8-Filme geschnitten hat.
Es haben sicher mehr Leute Erfahrung mit Super-8-Filmen als mit Klebstellen in Tonbändern. Filme habe ich auch geklebt, mit vergleichsweise gigantischem Aufwand synchron zum bereits abgemischten Ton (natürlich vom Tonbandgerät). Die einzelnen Filmstücke waren aber jeweils relativ lang. Bei mir in der Regel 10 bis 30 cm. Übertragen auf die bei Schaltgeräuschen nötige Klebeorgie wäre es damit vergleichbar, einzelne Filmbilder zusammenzukleben.

Fimlsyncho

Teil des großen Aufwands zu meinem Schmalfilmhobby. Selbstgebastelte Elektronik zur Synchronisation des Filmprojektors mit dem Tonbandgerät. Anfang der 1970er Jahre. Gutachter welcher Fachrichtungen müssten einem Gericht eigentlich erklären, ob so ein Gerät funktionieren kann oder nicht ;)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.09.2018 um 20:09
AnnaKomnene schrieb:Es stellt sich aber die Frage, weshalb jemand Schaltgeraeusche in des Band hineinschneiden sollte. Naheliegender waere es mE, dass diese Schaltgeraeusche irgendwann beim Aufnehmen oder Verdoppeln des Jingles entstanden sind.
Hinein"schneiden" vielleicht nicht, aber halt aufnehmen/bewusstes Durchführen während des Überspielvorgangs auf ein neues Medium. Warum er das getan haben kann? Aus dem gleichen Grund warum er die Geschwindigkeit des Diktiergeräts heruntergedreht hat und aus dem gleichen Grund warum er mehrere Geräte verwendete für eine absolut SIMPLE Sache - das Abspielen Eines Jingles. Ich verstehe nicht ganz warum hier einigen die Vorstellungskraft fehlt sich das vorstellen zu können.

Der Täter hat doch ganz offenbar ALLES versucht um seine Spuren zu verwischen und Spuren überhaupt zu vermeiden. Er hat offenbar KEINE Fingerabdrücke hinterlassen, er hat KEINE Fußspuren hinterlassen, KEINES der verwendeten Kistenbeigaben konnte dem Kauf einer bestimmten Person zugewiesen werden, KEINE Haare hinterlassen und nichtmal das Radio in der Kiste konnte man ermitteln. Und das Radiosignal hat er ja auch ganz gezielt verfremdet. Und wenn man sich noch die Aussage von W. dazunimmt, macht das ganze schon noch mehr Sinn. Zitat aus dem Focus Artikel: "Der Polizist habe sogar einmal behauptet, er würde ein Verbrechen begehen, das ihm als Täter niemand nachweisen könne."

Wenn man also unterstellt, das hier jemand eine Tat ausgeführt hat mit der Prämisse KEINE Spuren hinterlassen zu wollen fällt es nicht schwer davon auszugehen, das er auch GEZIELT FALSCHE SPUREN legt. Und selbst eine Überspielprozedur würde nicht die Geräusche im Jingle-Teil erklären, die separat von den Tastengeräuschen zu bewerten sind. Vermutlich sind daher sogar noch mehr Geräte im Spiel, als die bisher angenommenen 2.

Anfang der 80er Jahre gab es ein großes Bewusstsein für Kriminalfälle und Aktenzeichen XY wurde von vielen aufmerksam verfolgt. Der Täter kannte auch andere Entführungsfälle und hatte sich ausgiebig informiert. Der Täter hielt sich für ausgesprochen clever und ausgebufft. Von daher denkt vielleicht nochmal drüber nach, wie wahrscheinlich die bewusste Aufnahme und Abspielung von div. mech. Tastengeräuschen (die eine falsche Spur legten) wirklich ist.


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02.09.2018 um 20:18
@SirMarvel

DNS, Haare und einen Fingerabdruck gibt es, das ist ausfuehrlich in der Presse behandelt worden. Ueber eine DNS Spur gibt es sogar einen Fernsehfilm.

Zu Fussspuren weiss ich nichts, die sind aber auf Waldboden nicht unbedingt nachweisbar. Man wusste ja auch lange nicht, wo die Taeter hingegangen sind. An der Kiste wurde viel falsch gemacht, was die Spurensicherung anging, da sind einige Leute herumgetrampelt. Ich glaube kaum, dass da noch etwas gefunden wurde.


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02.09.2018 um 20:47
SirMarvel schrieb:Der Täter hat doch ganz offenbar ALLES versucht um seine Spuren zu verwischen und Spuren überhaupt zu vermeiden. Er hat offenbar KEINE Fingerabdrücke hinterlassen, er hat KEINE Fußspuren hinterlassen, KEINES der verwendeten Kistenbeigaben konnte dem Kauf einer bestimmten Person zugewiesen werden, KEINE Haare hinterlassen und nichtmal das Radio in der Kiste konnte man ermitteln. Und das Radiosignal hat er ja auch ganz gezielt verfremdet. Und wenn man sich noch die Aussage von W. dazunimmt, macht das ganze schon noch mehr Sinn. Zitat aus dem Focus Artikel: "Der Polizist habe sogar einmal behauptet, er würde ein Verbrechen begehen, das ihm als Täter niemand nachweisen könne."
Die DNA-Spur wurde - wie bereits diskutiert - auf einer Holzschraube gefunden, konnte jedoch niemandem zugeordnet werden.

Man muss bezüglich der Kiste zweierlei bedenken: Erstens wurden 1981 tatunmittelbar noch keine DNA-Spuren gesichert, sodass die Sorgfältigkeit zu wünschen übrig ließ; außerdem wurde überhaupt bei der unmittelbar an die Auffindung folgenden Spurensicherung auffallend sorglos gehandelt, womit mit Sicherheit sonstige tatrelevante Spuren ausgelöscht wurden.
Zum anderen sorgte die Feuchtigkeit des Erdreichs, in dem die Kiste wochenlang vergraben war, dafür, dass DNA-Spuren aufgespalten wurden und denaturierten. Wie auf Bildern der Auffindung zu sehen ist, drang die Feuchtigkeit auch in die Kiste ein.
Außerdem gingen die Täter sehr vorsichtig zu Werk. Sie verwendeten selbstklebende Briefumschläge für die Buchstaben des Erpresserbriefes.

M. wurde vorgehalten, er hätte als Sohn eines Polizisten genau gewusst wie man Spuren verwischt. Er hat allerdings auch die Aussage beim "Schneiderwirt" getätigt: "Wir waren es nicht. Wenn wir es gewesen wären hätten sie uns nicht erwischt."

W. wurde 1979 frühpensioniert und hegte nach übereinstimmenden Zeugenaussagen "keinen Hass gegen den Freistaat Bayern." Er hatte auch kein finanzielles Motiv.

@robernd

Das glaube ich auch. Die hatten genug mit dem Kistenbau und anderen Vorbereitungen zu tun. Das alberne Tonband mit dem B3-Jingle zeigt von wenig Bereitschaft hier besonders kreativ zu Werke zu gehen.


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02.09.2018 um 20:51
@AnnaKomnene

Bitte geh doch mal auf das ein was ich geschrieben habe. Der Täter hat extra aufwändig eine Kiste gezimmert um den Entführungsort zu verbergen. Er hat seine Stimme verborgen. Er hat Dinge der Kiste an verschiedenen Orten gekauft. Er hat aufwändig Zeitungsschnipsel geklebt ohne daran irgendwelche Spuren zu hinterlassen. Er hat die Tonübertragung manipuliert, etc. Er wusste genau was er tat.

Warum ist es dann unwahrscheinlich anzunehmen das er bewusst Geräusche unterschiedlicher, elektronischer Geräte verwendete, obwohl es bereits zu der Zeit wahrscheinlich war, das die Polizei dieser Spur nachgehen würde!?


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02.09.2018 um 20:57
@SirMarvel

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-DNA-Spuren-ohne-Hinweis-auf-Taeter-id7032241.html

Der Taeter hat massive Spuren hinterlassen, man kann sie nur bis heute nicht zuordnen.

Auch in seiner Vorgehensweise hat er massive Spuren hinterlassen, vor allem in der Auswahl des Opfer und des Tatortes.


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02.09.2018 um 21:01
SirMarvel schrieb:Aus dem gleichen Grund warum er die Geschwindigkeit des Diktiergeräts heruntergedreht hat
Welcher Grund war das deiner Meinung nach?
SirMarvel schrieb: und aus dem gleichen Grund warum er mehrere Geräte verwendete
Hat er das? Falls er das TK 248 verwendet hat JA. Falls er kein TK 248 verwendet hat, wäre er vielleicht mit einem ausgekommen.
SirMarvel schrieb:Ich verstehe nicht ganz warum hier einigen die Vorstellungskraft fehlt sich das vorstellen zu können.
Vorstellen kann ich mir sehr viel. Ich schreibe aber nicht an einem Krimi. Sonst könnte ich mir noch sehr viel mehr vorstellen.
SirMarvel schrieb:Der Täter hat doch ganz offenbar ALLES versucht um seine Spuren zu verwischen und Spuren überhaupt zu vermeiden.
Wo gab es einen Täter, der das nicht wollte?
SirMarvel schrieb:KEINES der verwendeten Kistenbeigaben konnte dem Kauf einer bestimmten Person zugewiesen werden
Wenn jemand alle Dinge auf einem Haufen findet, die ich vor 14 Tagen beim Aldi gekauft habe, kann Aldi sie einem bestimmten Einkaufsvorgang zuordnen. Bei totaler Videoüberwachung vielleicht auch meiner Person. Das setzt aber voraus, dass jeder Kassenzettel komplett gespeichert ist. Das war aber 1981 auch bei Aldi nicht üblich.
SirMarvel schrieb:Und das Radiosignal hat er ja auch ganz gezielt verfremdet.
Welches Radiosignal? Der B3-Jingle? Der wurde nicht verfremdet. Die verwendete Vorlage war schlicht falsch. Ich kann dir jederzeit passendere bieten.
Der Täter hat wahrscheinlich die Geschwindigkeit verändert. Aber nicht einmal da können wir uns sicher sein. Gebetsmühlenartig wird wiederholt, dass es nur eine gesendete Vorlage gab. Ich habe bislang keine gesendeten Vorlagen aus der Zeit gefunden, die übereinstimmen.
SirMarvel schrieb:"Der Polizist habe sogar einmal behauptet, er würde ein Verbrechen begehen, das ihm als Täter niemand nachweisen könne."
Sehr viele Leute denken über "Das perfekte Verbrechen" nach. So sehr, dass es sogar zum Filmtitel wurde. Warum nicht auch ein Polizist?
SirMarvel schrieb:Wenn man also unterstellt, das hier jemand eine Tat ausgeführt hat mit der Prämisse KEINE Spuren hinterlassen zu wollen fällt es nicht schwer davon auszugehen, das er auch GEZIELT FALSCHE SPUREN legt.
Wer keine Spuren hinterlässt, hinterlässt auch keine falschen Spuren.
SirMarvel schrieb:Vermutlich sind daher sogar noch mehr Geräte im Spiel, als die bisher angenommenen 2.
Laut Gutachten sind es bereits drei. Vielleicht ist es aber auch nur eins, das wir nicht kennen.
SirMarvel schrieb:Von daher denkt vielleicht nochmal drüber nach, wie wahrscheinlich die bewusste Aufnahme und Abspielung von div. mech. Tastengeräuschen (die eine falsche Spur legten) wirklich ist.
Je länger ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher kommt mir das vor. Auch weil mir dazu kein technisches Verfahren zur Realisation einfallen will. Und was das Ausbrüten phantastischer Verfahren betrifft, bin ich echt gut.


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02.09.2018 um 21:15
AnnaKomnene schrieb:Der Taeter hat massive Spuren hinterlassen, man kann sie nur bis heute nicht zuordnen.
Anna, da steht nur das Kram gefunden wurde, das überwiegend zu den Ermittlern gehörte. Weiterhin hat man viele Tierhaare gefunden und nur EINEN Fingerabdruck den man nicht zuordnen konnte. Und eine verunreinigte DNA Spur zu einem anderen Fall ohne Tatortbezug.
robernd schrieb:Wer keine Spuren hinterlässt, hinterlässt auch keine falschen Spuren.
Bernd, was für eine "hohle" Aussage. Bitte recherchiere mal über Kriminalfälle in denen gezielt falsche Spuren gelegt wurden. Du wirst Dich wundern wie häufig das der Fall war und ist. Hier nur EIN relativ aktuelles Beispiel: https://www.bzbasel.ch/basel/basel-stadt/fuer-mord-an-arbeitskollegen-26-jaehriger-muss-19-jahre-hinter-gitter-128345233
robernd schrieb:Vorstellen kann ich mir sehr viel. Ich schreibe aber nicht an einem Krimi. Sonst könnte ich mir noch sehr viel mehr vorstellen.
LEIDER ist dieser Fall komplizierter und ausgeklügelter als fast jeder Krimi.


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02.09.2018 um 21:40
@SirMarvel

107 DNS Spuren wurden gefunden, davon gehoerten die meisten den Ermittlern. Mehrere Haare konnten nicht zugeordnet werden. Mindestens zwei DNS Spuren werden genauer beschrieben, die vom Spur-Spur Treffer und die teilweise Spur, die teilweise auf den Entfuehrer von NK passt.

Das ist eine ganze Menge, zumal man an Haaren auch etwas ueber das Erscheinungsbild der Taeter erfahren kann.


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02.09.2018 um 21:52
@SirMarvel
Ich hab mal eine Frage an dich: Was ist deine Hauptmotivation, in diesem thread hier mitzuschreiben? Du hast bisher viele Dinge gesagt, die sich zwar im Bereich des Möglichen befinden, aber zumeist schwer haltbar sind. Willst du einfach zum Denken anregen, oder geht es dir um etwas anderes?
Das gute an deinen Beiträgen ist, dass die anderen Beteiligten stärker umreißen müssen, warum sie anderer Meinung sind. Dadurch kommen wir immer ein Stück weiter. Deswegen bin ich dir dankbar, dass du mitschreibst!


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02.09.2018 um 23:31
Hallo 2r2n,
ich bin beruflich Produktentwickler und auch so eine Art System-Analytiker. Dabei ist es immer auch wichtig alle theoretischen, technischen Lösungsmöglichkeiten zu durchdenken und sich in die Denkweise, die Psychologie und die Erwartungshaltung der Zielgruppen hineinzuversetzen. Jedes Detail ist wichtig - und die Entwicklungsbereiche sind komplex und vielseitig. Das spielt auch hier eine Rolle und daher kritisiere ich jegliches, subjektiv motiviertes Ausschlussdenken oder mangelnde Vorstellungskraft a la "Warum sollte man die Tasten so drücken" oder "Ein Fachmann hätte die Leitung anders verdrillt" oder "Mazurek hatte Funkgeräte, der brauchte keinen Klingeldraht" oder "Wäre mein Mann der Täter, hätte die Lüftung funktioniert".

Ein Beispiel: Ich arbeite mit Diplominformatikern zusammen, doch selbst diese machen teilweise Anfängerfehler oder bauen Fehler ein, die man nur absoluten Laien zutrauen würde. Was auch passiert, ist, das unsere Programmierer nach jedem meiner Vorschläge erstmal "Das geht nicht" sagen. Doch am Ende finden wir dann doch einen Weg, der aber außerhalb ihrer Vorstellungskraft lag.

Meine Motivation ist es hier mitzuhelfen um den Fall zu lösen... in erster Linie vermutlich weil er mich herausfordert, in zweiter Linie weil ich mich das Schicksal Deiner Familie bewegt. Ich denke auch Du wirst irgendwann Sicherheit haben das es Mazurek war - oder den alternativen Täter finden. Und ich bin verdammt hartnäckig und kann mich in Dinge "reinfressen".

Wenn ich hier verschiedene Beiträge lese, wundere ich mich oft mindestens genauso, wie die Anderen sich teils über meine Beiträge wundern.

Beispiele:
- AnnaKomnene spricht davon, das der Täter "massive Spuren" hinterlassen hat, dabei ist überhaupt nicht erwiesen das nur eine der 107 DNS Spuren von ihm stammt.
- Bernd sagt das eine manuelle Schaltung "unwahrscheinlich" ist oder "ausgeschlossen werden kann", geht aber kaum auf meine Gegenargumente ein. Und welchen Sinn macht eine automatische Schaltung, wenn man nur vor hat 2 simple Wiederholungen auf die Kassette zu bringen!? Vorschläge zur manuellen Schaltung werden mit zynischen Allgemeinplätzen a la "Vorstellen kann man sich so einiges" abgewiegelt. Alles prallt an ihm ab. Überhaupt scheint Bernd nur sein Gutachten wichtig zu sein. Wie er selbst sagt hat er sich nie darum bemüht andere Geräte zu finden und es scheint ihm auch egal zu sein ob Mazurek schuldig oder unschuldig ist. Da ist die Einschränkung des Horizonts ja schon vorherbestimmt. Ich respektiere Herrn Haider als sehr fähigen Physiker, der mit seinem Gutachten sicherlich viel sinnvolles beigetragen hat, unterstelle aber mangelnde Vorstellungskraft gerade im psychologischen Bereich (Tägerpsychologie, Motivation, etc). Täterverhalten ist nunmal nicht immer nur logisch und berechenbar

Solange ich die Untersuchungsakten nicht habe, bin ich leider dazu verdammt recht viel zu spekulieren und natürlich ist dann auch Grenzwertiges dabei. Aber das ist halt wie in jedem Brainstorming: Jede Idee kommt ohne Bewertung auf den Tisch und wird unvoreingenommen geprüft. Und die Anderen hier spekulieren ja nicht weniger - beispielsweise wenn Sie Pfaffingers Geständnis anzweifeln ohne ihn je gekannt zu haben... oder wenn Sie denken Mazureks technische Kenntnisse beurteilen zu können. NIEMAND hier kennt die genaue Vorgehensweise und die Beweggründe der Täter und ich finde es dann höchst problematisch etwas wie "falsche Spurenlegung" in den Täteranrufen auszuschließen... obwohl der ausländische Duktus in den Erpresserbriefen GENAU DAS ist.

Sollte ich mit meiner Hartnäckigkeit und meiner offenen Denkweise nur einen Teil beitragen zur Lösung beitragen können, bin ich froh. Dann hat es sich doch gelohnt.


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