Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

AnnaKomnene schrieb:Hat er das in der Grundschule oder in der Oberstufe gelernt?

Ich habe nachgefragt. In der Grundschule gab es das nicht. Im Gymnasium hat er das nur von anderen gesehen. Er selbst hatte auch keine Stochastik. Im entsprechenden Jahr hatte er keinen Mathekurs.

@robernd

OK, das grenzt es dann auf die Oberstufe ein.

@nephilimfield

Das ist ebenfalls sehr interessant. Wir muessten nur noch herausfinden, ob und wann das in der Schule gelehrt wird. Ich passe wie gesagt weder vom Alter noch vom Bundesland. Wir hatten Zellteilung oefter mal in der Schule in Biologie behandelt, ich kann mich aber nicht an ein solches Diagramm erinnern. Das heisst natuerlich nicht, dass es nicht von einem Lehrer irgendwo anders verwendet worden sein koennte. Bei uns teilte sich dann immer nur eine Zelle in zwei andere, und wir haben dann genau besprochen, wie sich die Bestandteile der Zelle getrennt haben.

Man muss vielleicht bei der Diskussion noch anfügen, dass die Abbildung auf die ihr euch bezieht, mit Hervorhebungen versehen ist. Im Original sind die Durchdruckspuren nicht so deutlich. Und die runden Kreise, die auch verstärkt abgebildet sind, müssen im Original Abdrücke von Knöpfen sein. Das heißt, die Linien und die Zahl 12 bzw. die Buchstaben IZ sind Durchdruckspuren von einem Stift und die Kreise stammen eventuell von einem Manschettenknopf oder einem anderen Gegenstand, dessen Konturen sich auf dem Blatt eingedrückt haben.
Das heißt, über die Kreise müssten wir separat nachdenken.

Hallo,

ich habe mich hier angemeldet, weil ich diesen Thread echt super finde. Ihr diskutiert sachlich und mit einer großen Fachkenntnis, das gefällt mir sehr.
Einerseits zweifel ich sehr daran, dass Mazurek der Täter ist. Die Idee, dass es vll Jugendliche waren, finde ich überlegenswert. Wenn Kinder viel draußen sind (was damals nicht ungewöhnlich war), dann wunderten sich die Eltern bestimmt nicht, wenn sie ihre Kinder nur zum Abendessen sahen und die Jugendlichen konnten ungestört irgendwo die Kiste bauen. Fragt sich nur, wie sie sie hätten transportieren sollen und ob Jugendliche über ein solches "handwerkliches Geschick" verfügen können.

Viele Grüße

Lady16

2r2n schrieb:Und die runden Kreise, die auch verstärkt abgebildet sind, müssen im Original Abdrücke von Knöpfen sein. Das heißt, die Linien und die Zahl 12 bzw. die Buchstaben IZ sind Durchdruckspuren von einem Stift und die Kreise stammen eventuell von einem Manschettenknopf oder einem anderen Gegenstand, dessen Konturen sich auf dem Blatt eingedrückt haben.
Das heißt, über die Kreise müssten wir separat nachdenken.

Wie kommst Du darauf?

Die Kreise haben in etwa die Linienstärke des "IZ", sind absolut nicht rund sondern wirken gemalt.

@JosephConrad: Das heißt, man hat die durchgedrückten Stellen zur besseren Sichtbarkeit mit einem Stift nachgezeichnet.

Mein Respekt, dass Du versucht hast, etwas von dem Gekritzel zu entziffern. Ich hoffe, das Dokument liegt an anderer Stelle in besserer Qualität vor. Vielleicht kann man mit den heutigen Möglichkeiten mehr aus dem Original herausholen?

@HeinzHaferkamp
@JosephConrad

Für mich sieht das nicht nach einem Baumdiagramm aus.
Es wirkt eher so, als wären die Kreise bewusst zu den Linien gezeichnet worden. Aber was dieses Dreieck darstellen soll.... .

Ich möchte noch mal daran erinnern, was an Lebensmitteln in der Kiste war: Butterkekse, Schokolade, Brause... Zusammen mit den Comics passt das ganz wunderbar zu Jugendlichen.

Gut, stellt sich ein bisschen die Frage, wie alt diese Jugendliche sein sollen. Aber in der Regel ist es so, dass das abweichende Verhalten von Jugendlichen schon anders gelagert ist, als das von Erwachsenen. Bei Jugendlichen dient abweichendes Verhalten vor allem dem Selbstwert. Wenn man mit legalen bzw. konformen Mitteln keine Beachtung findet, will man mit abweichendem Verhalten Beachtung und Selbstwert erreichen. Sicherlich auch, um etwas zu erleben, auch die Gruppenidentität kann wichtig sein. Das heisst: In der Regel reden Jugendliche darüber mit anderen, was sie gemacht haben. Deshalb: Die Wahrscheinlichkeit müsste relativ gross sein, wenn es Jugendliche gewesen wären, dass dies weiter erzählt worden wäre und dies mit der Zeit viele andere Menschen auch wissen, die nichts mit der Tat zu tun haben.

JosephConrad schrieb:2r2n schrieb:
Und die runden Kreise, die auch verstärkt abgebildet sind, müssen im Original Abdrücke von Knöpfen sein. Das heißt, die Linien und die Zahl 12 bzw. die Buchstaben IZ sind Durchdruckspuren von einem Stift und die Kreise stammen eventuell von einem Manschettenknopf oder einem anderen Gegenstand, dessen Konturen sich auf dem Blatt eingedrückt haben.
Das heißt, über die Kreise müssten wir separat nachdenken.
Wie kommst Du darauf?

Die Kreise haben in etwa die Linienstärke des "IZ", sind absolut nicht rund sondern wirken gemalt.

Also nochmal zur Klärung: Die Abbildung in den Akten ist sehr schwach ausgeprägt. Ich weiß das, weil ich die Akten habe. Was ihr bei der Abbildung seht, ist eine Verstärkung, damit es auch der Laie erkennt. Und oben habe ich erklärt, wie die ganzen Linien und Kreise zu bewerten sind.
Ich bin da also nicht durch Vermutungen drauf gekommen, sondern ich weiß es aus den Akten.

2r2n schrieb:Die Abbildung in den Akten ist sehr schwach ausgeprägt. Ich weiß das, weil ich die Akten habe. Was ihr bei der Abbildung seht, ist eine Verstärkung, damit es auch der Laie erkennt. Und oben habe ich erklärt, wie die ganzen Linien und Kreise zu bewerten sind.

Wie darf man sich das vorstellen? Hat jemand mit einem Filzstift grobmotorisch die Strukturen nachgefahren?
Die o.g. Abbildung zu interpretieren ist dann wirklich nur Kaffeesatzleserei.

Ich hoffe, dass das Original noch unversehrt ist. Heutzutage gibt es sicherlich in der Kriminalistik computergesteuerte bildgebende Verfahren, womit man das ganze lesbarer machen kann. Es muss sich nur ein Staatsanwalt finden lassen, der das auch will und in Auftrag gibt.

JosephConrad schrieb:Ich hoffe, dass das Original noch unversehrt ist. Heutzutage gibt es sicherlich in der Kriminalistik computergesteuerte bildgebende Verfahren, womit man das ganze lesbarer machen kann. Es muss sich nur ein Staatsanwalt finden lassen, der sas auch will und in Auftrag gibt.

Natürlich ist das Original unversehrt. Die Version, die bei Stern TV gezeigt wurde, basiert auf einer Kopie. Die Verstärkung der Spuren ist völlig in Ordnung, denn damit sollte nur eins gezeigt werden: Es gibt sie. Und, sie haben eine Bedeutung.

Und jetzt zu deinem zweiten Punkt. Das ist das Problem. Ein Staatsanwalt der das auch will. Den gab es bisher nicht. Wir werden sehen, ob die zuständige Staatsanwaltschaft sich zuständig fühlt.

2r2n schrieb:Und jetzt zu deinem zweiten Punkt. Das ist das Problem. Ein Staatsanwalt der das auch will. Den gab es bisher nicht. Wir werden sehen, ob die zuständige Staatsanwaltschaft sich zuständig fühlt.

Ich habe jetzt im ganzen Thread gelesen und komme im "Für" und "Wider" der Argumente auf keinen Nenner. Daher hätte eine persönliche Frage an Dich: mit all dem Wissen, den Erkenntnissen aus den Akten, den technischen Ergebnissen von dritter Seite zum Tonband, all den Meinungen zum Fall und nicht zuletzt aus Deinem Bauchgefühl heraus: wenn man Dich jetzt zum Richter in einem Wideraufnahmeverfahren im Fall Mazurek machen würde, würdest Du ihn aufgrund der jetzigen Wissenslage freisprechen, also ohne dass plötzlich und unerwarteterweise neue Indizien auftauchen würden?

robernd schrieb:Ich habe nachgefragt. In der Grundschule gab es das nicht. Im Gymnasium hat er das nur von anderen gesehen. Er selbst hatte auch keine Stochastik. Im entsprechenden Jahr hatte er keinen Mathekurs.

@AnnaKomnene
@2r2n

Als ich im Gymnasium war - allerdings in A - gab es in der Oberstufe einen humanistischen, einen neusprachlichen und einen realistischen Zweig. Die Realisten haben Dinge in Mathe gemacht die wir nie zu Gesicht bekomme haben.

So dürfte es in Bayern auch gewesen sein? Dort wird der naturwissenschaftliche Zweig mathematisch auch mehr beschäftigt worden sein.

Grund der Frage: Wenn nur bestimmte Gymnasiasten Anfang der 80er Stochastik lernten kann man die Gruppe der Verdächtigen vielleicht eingrenzen.

JosephConrad schrieb:Ich habe jetzt im ganzen Thread gelesen und komme im "Für" und "Wider" der Argumente auf keinen Nenner. Daher hätte eine persönliche Frage an Dich: mit all dem Wissen, den Erkenntnissen aus den Akten, den technischen Ergebnissen von dritter Seite zum Tonband, all den Meinungen zum Fall und nicht zuletzt aus Deinem Bauchgefühl heraus: wenn man Dich jetzt zum Richter in einem Wideraufnahmeverfahren im Fall Mazurek machen würde, würdest Du ihn aufgrund der jetzigen Wissenslage freisprechen, also ohne dass plötzlich und unerwarteterweise neue Indizien auftauchen würden?

Deine Frage ist nicht zulässig, denn dann wäre ich eine multiple Persönlichkeit. Und vermutlich in einer Psychiatrie. Also in Bayern.
Zumindest aber wäre ich befangen, wenn ich Richter wäre. Und dann müsste ich auch abwinken.

Aber was du meinst ist, ob ich Mazurek für unschuldig halte. Mittlerweile muss ich sagen, dass ich ihn tatsächlich für unschuldig halte. Das sage ich nach fünf Jahren Zivilprozess , speziell nach dem Auftritt der Phonetik Gutachterin und auch nach Entdeckung einiger Details in den Akten.

@ErwinKöster

Ich komme aus einem anderen Bundesland, die Situation duerfte aber in Bayern aehnlich gewesen sein. Es gab bei uns eigentlich nur allgemeinbildende Gymnasien. Die hatten manchmal einen bestimmten Schwerpunkt, also bessere Ausstattung und Arbeitsgemeinschaften fuer ein bestimmtes Fach, und eventuell die eine oder andere Fremdsprache mehr, das restliche Faecherangebot war ansonsten aber gleich. Man musste eine gewisse Auswahl an Fachgebieten abdecken.

Bayern hatte Zentralabitur, es wird also noch weiter standardisiert gewesen sein. Dh die Gymnasien in Bayern hatten damals alle denselben Lehrplan.

Es wundert mich ehrlich gesagt, dass man in Bayern Mathe so frueh abwaehlen konnte. Das ging bei uns nur in der 13. Klasse.

Ich habe geruechteweise etwas von Gymnasien gehoert, wo man das Fachabitur machen konnte, also so etwas wie ein technisches Gymnasium, bei uns in der Gegend gab es aber keins.

ErwinKöster schrieb:Grund der Frage: Wenn nur bestimmte Gymnasiasten Anfang der 80er Stochastik lernten kann man die Gruppe der Verdächtigen vielleicht eingrenzen.

Das ist richtig. Aber dafür müsste man noch näher bestimmen, ob die Spuren eher Richtung Stochastik oder Richtung Biologie zu deuten sind. Die Frage ist, ob wir dafür die geeigneten Personen dafür sind. Wünschenswert wäre eine Expertise, beispielsweise vom BKA.

@2r2n

mE koennte man im Amtsblatt des Bayerischen Kultusministeriums nachsuchen, da muessten die Lehrplaene drin stehen. Oder weiss jemand etwas genaueres dazu? Wo erscheinen die in Bayern?

@AnnaKomnene

So wie es aussieht im Amtsblatt der Bayerischen Staatsministerien für Unterricht und Kultus und für Wissenschaft und Kunst (KWMBl.), leider erst ab 2009 elektronisch abrufbar. So wie zB

Lehrplan für das bayerische Gymnasium, KWMBl I So Nr. 3/1990. Hg. v. Bayerisches Staatsministerium für Unterricht und Kultus, München 1990.

2r2n schrieb:Wünschenswert wäre eine Expertise, beispielsweise vom BKA.

Das wäre nach dem BKAG bez "Unterstützung von nationalen sowie internationalen Polizeibehörden, Gerichten und Staatsanwaltschaften bei wissenschaftlichen Untersuchungen und Analysen, z. B. Forensik, Kriminologie" denkbar. Aber da muss eine der genannten Behörden den Auftrag erteilen.

Zum ersten Abchecken könnte man ja erstmal einen pensionierten Mathelehrer fragen, der 1981 Oberstufe unterrichtet hat? Parallel dazu vielleicht auch einen Biolehrer.

@ErwinKöster

Groessere bayerische Bibliotheken haben das Amtsblatt, zB die Stadtbibliothek Augsburg. Es waere eine Sache von einer halben Stunde, sich die alten Baende vorzunehmen, und dann haette man belastbares Material.

Es waere auch gut, noch jemand anderen ausser robernds Sohn zu befragen. Zwei Quellen sind besser als eine.