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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 11:27
panta_rhei schrieb:Was meinst du damit?
Ein experimenteller Nachbau ist offenbar in Entwicklung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 11:37
Skupin schrieb:D.h. ziehe ich den Arretierungsstift fällt der aufgerollte Gürtel unweigerlich nach unten. Um die Muffe samt Gürtel dann wieder aufstecken zu können, müsste man das gerade Rohr rausziehen, umdrehen - vorher die Muffe wieder passgenau aufstecken - und alles wieder "auffädeln".
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist doch der Gürtel im Deckelinneren eingerollt gewesen und der Arretierstift fixiert die Rolle, oder? D.h. wenn man sich ein 2.Rohr mit kleinerem Durchmesser vorstellt, könnte man es auch in die Rolle „stecken“, dann hätte man einen „Stopfen“.
Aber ich weiß es natürlich auch nicht. Was ich aber weiß ist, dass die Erklärung des Rohrstücks mit dem Gürtel als irgendwie unklares Sprachrohr, unbefriedigend ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 11:41
2r2n schrieb:Das ist der Hauptpunkt. Denn wenn es NACHWEISBAR ist, dass ein Lüfter eingebaut war, wäre die Todesursache Übersedierung durch Lachgas ohne Sauerstoffbeimengung die einzig mögliche Erklärung. Und dann läge bedingter Vorsatz vor, was ein Mordmerkmal ist und die Verjährung wäre kein Thema mehr. Das könnte die Staatsanwaltschaft dann doch in die Lage versetzen, ihr Versteckspiel zu beenden.
Ich verstehe ja, dass ohne "bedingen Vorsatz" der Fall aus juristischer Sicht (außer für Herrn Mazurek) für immer abgeschlossen ist.

Ich habe @ErwinKöster so verstanden, dass man dafür sowohl die Überdosierung mit Lachgas, als auch ein fehlendes Belüftungssystem in der Kiste braucht:
ErwinKöster schrieb am 29.04.2018:Offensichtlich waren das "voluntative Vorsatzelement" und die geprüften Umstände der Tat nicht ausreichend für eine Mordanklage. Die Anwältin von 2r2n beantragte ja eine Mordanklage, mit dem Argument dass das Einsperren eines Kindes in einer unterirdischen Kiste sowie die dilettantische Belüftung ein derartiges Maß an objektiver Sorgfaltverletzung offenbarte, das für bedingten Vorsatz ausreichen würde. Das Gericht sah das als nicht ausreichend an.

Anders ausgesehen hätte es wenn man hätte nachweisen können, dass die (vermutliche) absichtliche Überdosierung mit Lachgas ebenfalls ursächlich für den Tod des Opfers gewesen wäre und die Motivation dafür gewesen wäre das Opfer möglichst lange ruhigzustellen. Die "Billigung" hätte sich aus der zusätzlichen Tatsache ergeben, dass die Belüftungsanlage im Prinzip primär als Absorptionsschalldämpfer konzipiert war und die Endrohre zur Tarnung/Schalldämpfung mit Erde verstopft wurden. Diese Anhäufung hätte meines Erachtens für Mord ausgereicht.
Darüber hinaus kann Herr Mazurek wegen Mordes sowieso nicht mehr belangt werden. Aber es gibt im Moment keinen neuen Tatverdächtigen. @2r2n hat wohl Hinweise auf einen jugendlichen Täterkreis.

Aber würde bei einem damals jugendlichen Täter heute nach fast 40 Jahren "bedingter Vorsatz" überhaupt nachzuweisen sein?
ErwinKöster schrieb am 29.04.2018:Die Prüfung, ob Vorsatz oder (bewusste) Fahrlässigkeit vorliegt, erfordert insbesondere bei Tötungs- oder Körperverletzungsdelikten eine Gesamtschau aller objektiven und subjektiven Tatumstände, wobei es vor allem bei der Würdigung des voluntativen Vorsatzelements regelmäßig erforderlich ist, dass sich der Tatrichter mit der Persönlichkeit des Täters auseinandersetzt und seine psychische Verfassung bei der Tatbegehung sowie seine Motivation und die zum Tatgeschehen bedeutsamen Umstände - insbesondere die konkrete Angriffsweise - mit in Betracht zieht (BGH, Urteile vom 18. Oktober 2007 - 3 StR 226/07, NStZ 2008, 93 f.; vom 27. Januar 2011 - 4 StR 502/10, NStZ 2011, 699, 702; vom 22. März 2012 - 4 StR 558/11, BGHSt 57, 183, 186 f.; vom 13. Januar 2015 - 5 StR 435/14, NStZ 2015, 216 jeweils mwN). Diese Gesamtschau ist insbesondere dann notwendig, wenn der Tatrichter allein oder im Wesentlichen aus äußeren Umständen auf die innere Einstellung eines Angeklagten zur Tat schließen muss (vgl. etwa BGH, Urteil vom 13. Dezember 2005 - 1 StR 410/05, NJW 2006, 386 f.). Sie ist lückenhaft, wenn der Tatrichter sich mit wesentlichen, den Angeklagten belastenden Umständen nicht auseinandersetzt, die für die subjektive Tatseite bedeutsam sind (BGH, Urteil vom 8. September 2011 - 1 StR 38/11, NZWiSt 2012, 71 f.)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 11:47
JosephConrad schrieb:Ich habe @ErwinKöster so verstanden, dass man dafür sowohl die Überdosierung mit Lachgas, als auch ein fehlendes Belüftungssystem in der Kiste braucht:
Ich habe es eher so verstanden, dass das fehlende Belüftunggssystem allein keinen bedingten Vorsatz begründet, die Überdosierung aber schon. Wenn es nun ein funktionierendes Belüftungssystem gab, wäre damit erwiesen, dass sie an einer Überdosierung starb.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 11:47
MaxiM3838 schrieb:Hier die Bilder...
Schönen Dank für die Bilder des des Radios. Die eingeprägte FTZ-Nummer und die Artikelnummer sind mit dem Radio aus der Kiste identisch. Deshalb sollte es dieselbe Ausführung sein. Hattest du nicht geschrieben, dass dein Radio aus Österreich stammt? In dem Zusammenhang ist die FTZ-Nummer (Fernmelde-Technisches Zentralamt) für Deutschland bemerkenswert. Von einer Seriennummer des Kistenradios ist nichts bekannt.

Die Diskussion über den Ventilator nervt schon ziemlich. Je weiter sie fortschreitet, desto mehr widerlegt sich die Ventilator-Theorie selbst. Es deutet absolut nichts auf einen Ventilator oder eine Batterie zu dessen Betrieb hin.
panta_rhei schrieb:Panasonic ASFN44791 Axiallüfter 12 V/DC 7.2 m³/h (L x B x H) 40 x 40 x 10 mm
Erst nachdenken, dann schreiben ;) Ein quadratischer Lüfter von 4 x 4 cm passt weder in ein Rohr mit 4 noch mit 5 cm Durchmesser. Seine Diagonale beträgt nämlich 5,6 cm. Außerdem hatten die Täter keine Conrad-Filiale von 2018. Solche Mikro-Ventilatoren waren 1981 nur bei speziellen Distributoren für die Industrie erhältlich. Die hätten aber Name und Anschrift des Bestellers registriert.

Wenn ein Rohr mit Ventilator in das Sprachrohr geschoben wird, ist dessen seitlicher Abzweig erst einmal zu. Sein Trägerrohr müsste mindestens ein großes seitliches Loch (auch 4 cm) haben (kleinere Perforationslöcher reichen nicht). Dessen Anfertigung traue ich den Tätern nicht zu, weil sie schon mit der Perforation der schlangenförmigen Rohre Probleme hatten. Außerdem müsste ein eckiger Ventilator in ein rundes Rohr dicht eingepasst werden.

Die Förderleistung von Ventilatoren wird prinzipiell für den Fall angegeben, dass sie frei blasen können. Wenn sie durch ein 3 m langes Rohr mit vielen Winkeln fördern müssen, bleibt praktisch nichts mehr übrig.
Eine schwere Batterie auf dem Kistendeckel, unter der Schutzhaube behindert das Öffnen der Kiste, außerdem wird die Ventilator-Zuleitung durch den Haubendeckel eingeklemmt. Es wäre doch viel einfacher, den Ventilator mit der Beleuchtungs-Batterie zu verbinden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 11:50
panta_rhei schrieb:Ich habe es eher so verstanden, dass das fehlende Belüftunggssystem allein keinen bedingten Vorsatz begründet, die Überdosierung aber schon. Wenn es nun ein funktionierendes Belüftungssystem gab, wäre damit erwiesen, dass sie an einer Überdosierung starb.
Aber:
ErwinKöster schrieb am 29.04.2018:Die "Billigung" hätte sich aus der zusätzlichen Tatsache ergeben, dass die Belüftungsanlage im Prinzip primär als Absorptionsschalldämpfer konzipiert war und die Endrohre zur Tarnung/Schalldämpfung mit Erde verstopft wurden. Diese Anhäufung hätte meines Erachtens für Mord ausgereicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 12:18
robernd schrieb:Erst nachdenken, dann schreiben
Das finde ich auch 😉
robernd schrieb:Ein quadratischer Lüfter von 4 x 4 cm passt weder in ein Rohr mit 4 noch mit 5 cm Durchmesser
Die Axiallüfter gibt es auch in rund, mit verschiedensten Durchmessern von 3, 4, 5 , ... cm, in rund und eckig, je nach Einsatzort.

Das Modell von Conrad war nur ein Beispiel, wie ich mehrfach betont habe. Diese Lüfter sind damals wie heute gängig gewesen und zu verschiedensten Zwecken gebräuchlich. Ich habe sowohl bei Oldtimer-Ersatzteil-Händlern (Innengebläse) als auch bei Ersatzteil-Händlern für alte Haushaltsgeräte und in einem alten Katalog für Bootsausstattung (Kajüten-Belüftung) diese Ventilatoren gefunden.
robernd schrieb: Sein Trägerrohr müsste mindestens ein großes seitliches Loch (auch 4 cm) haben
Das halte ich nun wirklich für machbar, da ein Loch anzubringen. Habe ich aber eigentlich alles schon geschrieben...
robernd schrieb:Eine schwere Batterie auf dem Kistendeckel, unter der Schutzhaube behindert das Öffnen der Kiste, außerdem wird die Ventilator-Zuleitung durch den Haubendeckel eingeklemmt.
Wie o.g. gehe ich nicht davon aus, dass die Täter vorhatten, den Kistendeckel wieder oder gar mehrfach zu öffnen. Wozu hätten sie das tun sollen? Damit sie gesehen werden?
Und, wie ich ebenfalls schon schrieb, ist die Längsseite des Haubendeckels, die in Richtung „Muffe“ zeigt interessanterweise weniger hoch als die anderen drei Seiten, so dass ein sicherlich 1,5-2 cm breiter Spalt unten frei bleibt. Das sieht man beim xy Video. Ich suche mal die Stelle raus.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 12:34
@JosephConrad
Ja, ich finde auch, dass es schon, wenn man davon ausgehen würde, dass es nicht nur kein richtiges Belüftungssystem gab, sondern auch noch Erde in die Enden gestopft wurde, ausreichen müssen von bedingtem Vorsatz auszugehen. Aber ich kenne mich da auch nicht aus.
Wenn es allerdings eine funktionierende Belüftung gab, dann müsste die Überdosierung so massiv gewesen sein, dass die Täter das tief bewusstlose Kind, mit vermutlich kaum feststellbarer Atmung in die Kiste sperrten. Das wäre dann schon etwas anderes.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 12:36
@robernd

Das Radio habe ich auf einer oesterreichischen Internetplattform gekauft. Es wurde aus AT geliefert. Wo und wann der Voreigentuemer es erworben hat keine Ahnung.

Aber dieses Radio hat definitiv eine eingeklebte Seriennummer im Innenleben (auf den Bildern nicht sichtbar - unter der Batterie).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 14:30
@robernd

Hier die Nummer unkenntlich gemacht.
Mich wundert dass das nirgends erwaehnt wird.
Kann mir gar nicht vorstellen, dass der Einzelhaendler selbst ne nummer eingeklebt hat.

Wenn man noch ein Vergleichsradio haette koennte man das checken.

4982DB72-4CC1-4C54-90E1-64C396C4E581.jpeg


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 14:45
panta_rhei schrieb:Wie o.g. gehe ich nicht davon aus, dass die Täter vorhatten, den Kistendeckel wieder oder gar mehrfach zu öffnen. Wozu hätten sie das tun sollen?
Zumal die obenliegende Batterie ja auch eine weitere Funktion hatte: Er beschwerte den untenliegenden Deckel zusätzlich, so das das Kind in der Kiste nicht mehr daran rappeln konnte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 14:45
@robernd
Auf dem Bild von Radiomuseum.org sieht man so einen Aufkleber auch. Wahrscheinlich die Serien Nr. des Radios.

Entweder die Taeter haben beim Radio aus der Kiste den Aufkleber entfernt oder es gab keinen.

War die Serien Nr. bei allen Radios gleich oder individuell?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 16:01
Ich habe nochmal nachgesehen, das hintere Brett lässt unten sogar noch mehr Platz als ich dachte. Hier ein Bild aus dem XY- Video bei 18:07
Der Pfeil zeigt, dass das hintere Brett nicht aufliegt, sondern unten Platz lässt.
Den Kratzer habe ich umringelt



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 16:07
Wenn hier jemand die Kiste nachbaut, dann waere der wichtigste Punkt nachzumessen, ob sich das CO2 in der Kiste unten ablagert, wenn eine Person drinnen sitzt, die Waerme produziert und durch die Atmung die Kiste durchwirbelt. Das ist der Nachweis, den wir aus medizinischer Sicht brauchen.

Dafuer braeuchte es eine Kiste mit Sitzbrett und Tisch sowie zwei CO2 Messgeaeten. Die Groesse der Kiste sollte proportional an die Groesse der sich darin befindlichen Person angepasst werden.

Bitte nur ausprobieren, wenn keine medizinischen Probleme bestehen, und wenn jemand neben der Kiste steht und aufpasst. Ansonsten kriegt ihr allenfalls den Darwin Award dafuer.

Hypothetische Luefter helfen nicht weiter. Es gab ganz einfach keine Anzeichen dafuer.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 16:23
robernd schrieb:Die Diskussion über den Ventilator nervt schon ziemlich. Je weiter sie fortschreitet, desto mehr widerlegt sich die Ventilator-Theorie selbst. Es deutet absolut nichts auf einen Ventilator oder eine Batterie zu dessen Betrieb hin.
Bitte was? Die Diskussion "nervt"? Ich kann nur anmahnen sich nicht für das größte Technikgenie aller Zeiten zu halten und hier mit Respekt, Offenheit und auf Augenhöhe zu diskutieren. Es gibt hier etliche Nutzer mit technischem Sachverstand und sie haben ganz konkrete Argumente. Wir saugen uns hier nichts aus den Fingern.
AnnaKomnene schrieb:Hypothetische Luefter helfen nicht weiter. Es gab ganz einfach keine Anzeichen dafuer.
Puuh... wie oft willst Du das jetzt noch wiederholen? Meine Güte... die Anzeichen dafür sind doch wirklich offensichtlich!


- Es gibt Bohr- und Schraubstellen an den Rohren, deren Funktion bisher unergründet war
- Es gibt einen Spalt im oberen Deckel für die Kabeldurchführung
- Es gibt einen Kratzer am oberen Deckel, exakt an der Stelle der vermuteten Batterieklemme
- Es liegt auf der Hand die technische Installation oben wartbar zu haben, da bei Barbara Mackle genau das schiefgegangen war
- Der Deckel ist exakt so hoch, das er die Autobatterie verstecken kann
- Es ist hinsichtlich des Gesamtaufwands des Unterfangens nicht erwartbar das die Belüftung einfach "vergessen" wird.

kabeldurchfuehrung

Man muss schon irgendwie ignorant sein um das alles nicht wahr haben zu wollen.
AnnaKomnene schrieb:Wenn hier jemand die Kiste nachbaut, dann waere der wichtigste Punkt nachzumessen, ob sich das CO2 in der Kiste unten ablagert, wenn eine Person drinnen sitzt, die Waerme produziert und durch die Atmung die Kiste durchwirbelt. Das ist der Nachweis, den wir aus medizinischer Sicht brauchen.
Das ist nicht Sinn und Zweck des Kistenbaus. Es geht um die Lüftungsinstallation und die entsprechende Luftumwirbelung bzw. das Gesamtsystem.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 16:40
Ich habe hier noch ein Bild von dem vollständigen Rohrstück, bei vielen Bildern fehlt nämlich der obere Teil oder die Rohrstücke sind zerlegt. Hier in dem Bild sieht man die Bohrungen. Die oberen Löcher (gegenüber liegend) wurden dem Gürtel mit Arretierstift zugeordnet, die unteren sind unklar. Eine Möglichkeit wäre, dass das Kabel von der Autobatterie unten durch den Spalt (blau markiert) durch das untere Loch zum Lüfter führte. Hier könnte auch eine Fixierung des Lüfterrohrs denkbar sein.


097CA83D-212D-4206-A294-33E24C7D0EDE.jpeg


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 16:42
@panta_rhei

Bist Du sicher, dass das kein Nachbau ist?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 16:49
AnnaKomnene schrieb:Bist Du sicher, dass das kein Nachbau ist?
Ich glaube, wir hatten die Frage schonmal vor einigen Monaten und wenn ich mich nicht irre, ist die Kiste bei xy entweder original oder originalgetreu nachgebaut. Wenn man sich die Bilder von 1981 ansieht, finde ich: der Nachbau, den man beim Prozess ausstellte, ist in vielen Punkten sehr abweichend von der originalen Kiste, v.a. die Rohre.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 16:51
SirMarvel schrieb:- Es gibt Bohr- und Schraubstellen an den Rohren, deren Funktion bisher unergründet war
- Es gibt einen Spalt im oberen Deckel für die Kabeldurchführung
- Es gibt einen Kratzer am oberen Deckel, exakt an der Stelle der vermuteten Batterieklemme
- Es liegt auf der Hand die technische Installation oben wartbar zu haben, da bei Barbara Mackle genau das schiefgegangen war
- Der Deckel ist exakt so hoch, das er die Autobatterie verstecken kann
- Es ist hinsichtlich des Gesamtaufwands des Unterfangens nicht erwartbar das die Belüftung einfach "vergessen" wird.
Um mal Punkt fuer Punkt zu antworten:

- durch die Bohrstellen wurde ein Stift gesteckt, auf dem eine Rolle Guertel und Stoff aufgespiesst war, vermutlich zur Schalldaemmung
- der Spalt koennte alle moeglichen Gruende haben. Fuer ein Kabel wuerde ein einfaches Loch ausreichen, oder eine Kerbe.
- Du gehst davon aus, dass die Batterieklemme oben auflag?? Bei Naesse keine gute Idee
- Haette es eine Lueftung gegeben, wofuer es keine Anzeichen gibt, dann haette man sie besser einfach erreichbar gestalten sollen. Das stimmt. Aber nicht unbedingt oben, das das waere unbequem.
- der Deckel ist ein paar Millimeter groesser als eine sehr kleine Autobatterie, die anderswo installiert war. Das stimmt. Man koennte die Batterie aber auch genausogut seitlich installieren.
- andere Dinge haben sie auch nicht besonders gut hinbekommen und geplant, zB die Kommunikation.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.02.2019 um 18:38
AnnaKomnene schrieb:- durch die Bohrstellen wurde ein Stift gesteckt, auf dem eine Rolle Guertel und Stoff aufgespiesst war, vermutlich zur Schalldaemmung
Das ist falsch, denn es gab 4 Bohrstellen auf unterschiedlichen Höhen mit jeweils 2 gegenüberliegenden Löchern. Dazu gab es drei leere Schaublöcher, hinter denen nichts mehr befindlich war. D.h. hier wurde etwas abgeschraubt. Das es sich dabei um den Lüfter - auf den alles hindeutet - handeln kann, sollte naheliegen.
AnnaKomnene schrieb: der Spalt koennte alle moeglichen Gruende haben. Fuer ein Kabel wuerde ein einfaches Loch ausreichen, oder eine Kerbe.
Jetzt machst Du es Dir aber einfach :D Es ist vollkommen irrelevant was "ausreichen würde". Für den Täter war es viel einfacher ein kürzeres Brett zu verbauen als ein Loch zu bohren. Mit dem Spalt war er flexibel in der Kabelführung. Es war die intelligenteste Lösung.
AnnaKomnene schrieb:- Du gehst davon aus, dass die Batterieklemme oben auflag?? Bei Naesse keine gute Idee
Jetzt komm schon - der Deckel war mehrfach abisoliert wie wir wissen. Mit Bitumen UND einem zweiten Anstirch aus Silberbronze!! Außerdem gab es ja noch 9mm Platz für eine entsprechende Abdeckung der Pole.
Bitumen wird schon seit Jahrhunderten in verschiedensten Formen als Abdichtmaterial verwendet. Es ist bis heute ein vielseitigstes und flexibles Mittel geblieben. Wo Bitumen in welcher Form überall eingesetzt wird, und wie man es richtig verwendet, lesen Sie in diesem Beitrag.
Quelle
AnnaKomnene schrieb:- Haette es eine Lueftung gegeben, wofuer es keine Anzeichen gibt, dann haette man sie besser einfach erreichbar gestalten sollen. Das stimmt. Aber nicht unbedingt oben, das das waere unbequem.
Das wäre "unbequem"? Das ist ja ein hervorragendes Argument. Es ist unbequem nur den Deckel öffnen zu müssen um dann die Batterie tauschen zu können? Bequemer geht es eigentlich nicht; es sei denn man baut einen Stromkasten oben neben die Kiste ;)
AnnaKomnene schrieb:- andere Dinge haben sie auch nicht besonders gut hinbekommen und geplant, zB die Kommunikation.
Das ist eine Sache an die Du Dich seit Jahren festklammerst. Für Dich waren die Täter immer Vollidioten, die nichts auf die Reihe bekommen haben. Das dem nicht so war und die Täter sehr viel mehr geplant hatten, hat mittlerweile selbst robernd eingesehen. Bei Teilen der Tat hat es sicherlich im Detail Probleme gegeben, aber wir reden hier ja auch nicht von einem Einzeltäter, sondern eher von einer Gruppe. An der technischen Installation der Kiste hat zumindest kein Vollidiot gesessen.


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