Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JagBlack schrieb:WM ist ein Hüne mit viel Kraft. Und damals war er 31 Jahre alt und dann war es sicherlich nicht schwer, eine 60 kg schwere Kiste runterzulassen.

Mit einer Sackkarre ist es in der Tat möglich, die Kiste alleine zu bewegen und zu platzieren.2 Personen sind aber durchaus wahrscheinlicher, da so eine Kiste halt sehr sperrig ist.

Nochmal eine Frage zu Harald W.
Weiß man wo er wohnte? Ging er auch in den Schneiderwirt, in den Schützenverin oder in die Sitzungen der FDP? War H. möglicherweise Kunde von Mazurek? Gibt es mögliche Überschneidungen dieser Beiden?

SirMarvel schrieb:Nochmal eine Frage zu Harald W.
Weiß man wo er wohnte? Ging er auch in den Schneiderwirt, in den Schützenverin oder in die Sitzungen der FDP? War H. möglicherweise Kunde von Mazurek? Gibt es mögliche Überschneidungen dieser Beiden?

Überschneidungen der beiden wurden überprüft und zu 100 % ausgeschieden. Sie haben keinerlei Berührungspunkte.

@JagBlack

Eine Alarmanlage haette eine ganz wichtige Funktion nicht ausgefuehrt, sie haette nicht gesagt, ob ein Maedchen alleine unterwegs ist.

SirMarvel schrieb:Das er ein sehr intelligenter Mensch war, ausgestattet mit einem brillianten Gedächnis... das wird immer missachtet oder ausgeblendet.

Naja es wurde bei ihm glaube ich ein polizeipsychologischer Test gemacht und der IQ lag im normalen Bereich. Eine gewisse Verschlagenheit hat nicht unbedingt mit Intelligenz zu tun. Abgesehen davon dass er sich mit seiner Lochgraben-Geschichte selbst belastet hat ist eben die Optik eine eher schlechte wenn er denselben falschen Ort benennt der vorher in der Zeitung stand.

JagBlack schrieb: z.B. den Bausatz einer Ultraschall-Alarmanlage, den es bereits 1977 gab und bis 1983 gebaut wurde benutzt, gespeist mit 2 x 4,5 V Flachbatterie.

Und warum wurde dann der Klingeldraht aufgehängt, wenn M so ein Gerät verwendet haben sollte? Nur als "Dummie" um die Polizei auf eine falsche Fährte zu locken dafür war das zuviel Arbeit denn es wurden auch Äste abgeschnitten.

Hättest du bezüglich der Zigarettenstummel vielleicht eine Quelle??

SirMarvel schrieb:Mit einer Sackkarre ist es in der Tat möglich, die Kiste alleine zu bewegen und zu platzieren

Eine andere Frage: Wie haben die die Kiste eigentlich vom Weg zum Vergrabungsort gebracht? Die 6m2 Lichtung lag ja in einem undurchdringlichen Dickicht von Jungfichten und war von aussen nicht einsehbar. Wie kamen die mit der sperrigen Kiste dort hinein? Pfad ausgeschnitten - das hätte man gesehen.

Gruß EK

AnnaKomnene schrieb:Eine Alarmanlage haette eine ganz wichtige Funktion nicht ausgefuehrt, sie haette nicht gesagt, ob ein Maedchen alleine unterwegs ist.

ErwinKöster schrieb:Und warum wurde dann der Klingeldraht aufgehängt, wenn M so ein Gerät verwendet haben sollte?

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen in der Überlegung. WM hält sich natürlich am Entführungsort auf, wo er persönlich das Opfer kommen sieht. Am Ende der Leitung, also um die uneinsehbare S-Kurve abzusichern, da wurde die Alarmanlage gebraucht und der Klingeldraht lieferte die Information über einen kleinen Summer, wenn jemand die Alarmanlage passierte.
Und WM hatte sich die verbleibende "Vorlaufzeit" ganz genau ausgerechnet, in der er noch Zeit hatte, das Opfer in den Wald zu tragen, obwohl die Alarmanlage eine Person signalisierte. Ein über den Weg gelegter Baum hätte auf alle Fälle einen Radfahrer erstmal aufgehalten. Ein Fußgänger könnte notfalls rüberspringen.

Seine Frau war entweder in den Plan eingeweiht oder er hätte sie einweihen müssen, wenn die 2 Milionen geflossen wären. Ohne seine Frau wäre er sicherlich nicht gegangen.

JagBlack

ErwinKöster schrieb:Hättest du bezüglich der Zigarettenstummel vielleicht eine Quelle??

Ich habe zu dem Fall etliche Artikel gelesen und habe die Links dazu wieder gelöscht, aber es ist möglich, dass ich durch Zufall auf den Artikel stoße, aber in den Akten müsste es ja stehen.

ErwinKöster schrieb:Wie haben die die Kiste eigentlich vom Weg zum Vergrabungsort gebracht?

In der Nacht und dann dort zusammen gebaut. Die Bäumchen wurden dann hinterher neu eingepflanzt, um den Vergrabungsort zu tarnen.

JagBlack

SirMarvel schrieb:Gibt es mögliche Überschneidungen dieser Beiden?

Es handelt sich um eine 1800 - Einwohner - Gemeinde wo sich M. fast 10 Jahre aufgehalten hatte,
und jeder jeden kannte, wo die Nachbarn mit Nachbarn sprechen usw.

Da ist es unvermeidlich, dass die Beiden sich kannten.

JagBlack

@JagBlack

Wie lange braeuchte man wohl, um dort mit dem Rad um die Kurve zu fahren, oder dort entlang zu joggen? Ich glaube, da haette die Warnanlage auch nicht viel gebracht, zumal das Ende des Drahtes nicht direkt am Weg war, sondern ein Stueck weiter im Wald. Und wie haette ein Einzeltaeter das Kind entfuehren und betaeuben, das Rad in den Wald schieben und ordentlich abstellen und dann noch den hypothetischen Baumstamm wegraeumen sollen?

JagBlack schrieb:Da ist es unvermeidlich, dass die Beiden sich kannten.

Gewagt gewagt. Kennst Du denn 1799 Menschen? Ich weiß nichtmal, wie meine Nachbarn hier in der Straße heißen!
Ich halte aber etwas anderes für denkbar: Und zwar das Mazurek als Betreiber des Fernsehladens durchaus eine große Bekanntheit hatte - und das auch viele im Ort von seinen Schulden wussten, nachdem der Laden geschlossen wurde. Hier sehe ich die Möglichkeit, das eine Person/ein Komplize (evtl. Harald W.) auf IHN zugegangen ist.

Die Linien kreuzen würden sich hier auch in der Tatabsicht, denn:
- Mazurek hatte laut Zeugen über Entführungen und 2 Mio gesprochen
- Harald W. hatte offenbar darüber gesprochen, das er das "perfekte Verbrechen" durchführen will.

Interessant wären ganz gezielt die Aussagen und Zitate aus den Vernehmungen, die sich darauf beziehen.

@JagBlack
Kleine Berichtigung:
1. Die Kiste wurde im zusammengebauten Zustand zum Vergrabungsort gebracht. Das belegen leichte Schleifspuren am Kistenkorpus. Es wird von niemandem angezweifelt. Ein Transport mit dem Sackkarren durch die Dickung wäre sehr schwierig. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie von zwei Lauten getragen wurde, ist hoch. Dass ein einzelner die Kiste durchs Dickicht schleift, ist zwar möglich, aber eben nicht sehr wahrscheinlich. Und weil es viele andere Indizien für die Beteiligung von weiteren Personen gibt, muss man aus meiner Sicht nicht krampfhaft die Einzeltäter Theorie veteidigen.
2. Harald Wilhelm lebte in München und hat Werner Mazurek nicht gekannt. Das wurde genau überprüft und ist sicher.

@SirMarvel
Ich wiederhole mich. Es ist nicht möglich, hier eine Beziehung herzustellen. Da müssten wir noch Hunderte und Tausende in Erwägung ziehen, die auch mal ähnliche Sachen gesagt haben. Woher hast du übrigens das Zitat mit dem "perfekten Verbrechen"? Das ist mir neu.

JagBlack schrieb:Thema: Ultraschall-Technik. Zusatzkasten zu "Elektronik-Experte EE2013".Ultraschallwandler, IC und Reed-Relais zum Bau von Ultraschallsender, Fernbedienung für UKW Radio, Ultraschall-Konverter, Alarmanlage und Morseempfänger.

Der Text kommt mir vor als hätte ihn ein Richter aus einem Gutachten abgeschrieben ;)
Aus einem Baukasten für das Kinderzimmer solltest du keine Anleitung für Entführer herleiten. Realistisch wären eher folgende Überlegungen (und ähnliche hatten wir hier schon vor Monaten):
Derartige Ultraschallsysteme haben eine Reichweite von nur wenigen Metern. Ein Mensch am Leitungsende kann über 100 m überblicken. Je nach Art der Realisierung kann ein Windstoß in den Bäumen Alarm auslösen.

JagBlack schrieb:Es handelt sich um eine 1800 - Einwohner - Gemeinde wo sich M. fast 10 Jahre aufgehalten hatte,und jeder jeden kannte, wo die Nachbarn mit Nachbarn sprechen usw.Da ist es unvermeidlich, dass die Beiden sich kannten.

Wie stellst du dir eigentlich das Landleben vor? In unserem Ort wohnen ähnlich viele Leute. Ich wohne dort seit sehr vielen Jahren und kenne nur handverlesene Leute. Meine Frau ist im Ort geboren und kennt von Jahr zu Jahr weniger Leute. Bekanntschaften ergeben sich meistens durch Vereine. Und wer weder schießt, trompetet noch Fußball spielt hat recht schlechte Karten.

Weitere Frage zu Harald W an @2n2r:
Du hattest mal geschrieben das Harald W's Freund meinte, er käme seiner Meinung nach von seiner "Persönlichkeitsstruktur" nicht als Täter in Frage. Allerdings war Harald W. ja offenbar wegen Körperverletzung vorbestraft.

Zitat aus SPIEGEL Artikel:
Ein weiterer Tatverdächtiger, der mittlerweile gestorbene Münchner Polizist Harald W., habe ebenso Gründe gehabt für die Tat; und zudem einen Kollegen, der sie ihm zutraute - "nicht des Geldes wegen, sondern weil er es seiner ehemaligen Behörde mal zeigen wollte", sagt Rubach. "Harald W. wird sogar von einem Zeugen als Charakterschwein beschrieben: Er habe nachts Jagd auf Obdachlose gemacht, sie von den Parkbänken geprügelt. Einen soll er sogar so lange unter Wasser gedrückt haben, bis der zu ertrinken drohte."
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mordfall-ursula-herrmann-lebendig-begraben-in-einer-engen-kiste-a-608336-2.html

Was genau passte da bei seiner Persönlichkeitsstruktur nicht? Offenbar war er jemand der zum einen gewaltbereit und "mit dem System unzufrieden" war. Weiterhin gab es irgendwo ein Zitat von ihm, das er ein "Verbrechen durchführen würde, was ihm niemand nachweisen können würde". Das Zitat habe ich grad aber auf die Schnelle nicht gefunden.

robernd schrieb:Und wer weder schießt, trompetet noch Fußball spielt hat recht schlechte Karten.

Als Mitglied im Schützenverein, Parteimitglied UND Ladenbesitzer (was alles bei Mazurek zutraf), kommt man allerdings mit sehr vielen Menschen in Kontakt. Und seine Überlegungen bezüglich der Lukrativität von Entführungen

2r2n schrieb:Ich wiederhole mich. Es ist nicht möglich, hier eine Beziehung herzustellen. Da müssten wir noch Hunderte und Tausende in Erwägung ziehen, die auch mal ähnliche Sachen gesagt haben.

Ich habe verstanden das die Ermittlungen da nicht viel hergeben. Aber dennoch bleibt ein "verborgener" Kontakt ja theoretisch möglich. Wie wir wissen kann und konnte nicht alles durch die Polizei ermittelt werden...

SirMarvel schrieb:Ich habe verstanden das die Ermittlungen da nicht viel hergeben. Aber dennoch bleibt ein "verborgener" Kontakt ja theoretisch möglich. Wie wir wissen kann und konnte nicht alles durch die Polizei ermittelt werden...

Wenn wir nichts wissen, spielt wieder einmal die Wahrscheinlichkeit eine Rolle. Und die ist immer dann sehr klein, wenn "wir noch Hunderte und Tausende (andere) in Erwägung ziehen." (frei nach 2r2n)

robernd schrieb:Wie stellst du dir eigentlich das Landleben vor?

Ich stelle mir ein Landleben nicht so anonym vor, wie in einem Plattenbau, wo man nicht mal den Nachbarn sieht.
Aber wenn einer wie WM täglich mit seinem Hund spazieren geht, sehen ihn die Leute und wenn dann bekannt wird, dass er seinen Hund in einer Gefriertruhe umgebracht hat, dann spricht sich das rum, schneller als man die Bildzeitung drucken kann und dann kennt ihn jeder!

robernd schrieb:Der Text kommt mir vor als hätte ihn ein Richter aus einem Gutachten abgeschrieben ;)

Der Text stammt aus der Beschreibung des Produktes. Link siehe oben.

robernd schrieb:Ein Mensch am Leitungsende kann über 100 m überblicken.

Das war aber gar nicht nötig. Es war nur nötig die S-Kurve abzusichern, falls Gegenverkehr kommt.
Aber dieser Klingeldraht und die Alarmanlage waren vielleicht nur zur Übung ausprobiert worden, denn um die Tatzeit rum war außer dem Opfer niemand mehr im Wald unterwegs, das hat WM sicherlich rausgefunden wie auch @ErwinKöster .

robernd schrieb:Derartige Ultraschallsysteme haben eine Reichweite von nur wenigen Metern.

Das war nur ein Beispiel als Antwort auf die Frage von @ErwinKöster , der sich gewundert hat, mit welcher Technik da operiert werden könnte.

2r2n schrieb:Das belegen leichte Schleifspuren am Kistenkorpus.

Die Kiste war eingegraben und dann wurde sie ausgegraben. Woher sollen die Ermittlungsbehörden mit Sicherheit wissen, dass die Schleifspuren auf dem Waldboden und nicht etwa schon in der Werkstatt entstanden sind?

Aber dass die Kiste nicht im Wald zusammengesetzt wurde, beweisen möglicherweise die 200 Schrauben die verwendet worden sind lt. @robernd .

AnnaKomnene schrieb: zumal das Ende des Drahtes nicht direkt am Weg war, sondern ein Stueck weiter im Wald.

Direkt am Ende des Klingeldrahtes musste ja nicht notwendigerweise ein Gerät montiert gewesen sein, sondern der Klingeldraht wurde als Verlängerung benutzt.

SirMarvel schrieb:Gewagt gewagt.

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt ...

JagBlack

JagBlack schrieb:Woher sollen die Ermittlungsbehörden mit Sicherheit wissen, dass die Schleifspuren auf dem Waldboden und nicht etwa schon in der Werkstatt entstanden sind?

Laut XY waren im Wald auch Schleifspuren.

JagBlack schrieb:Direkt am Ende des Klingeldrahtes musste ja nicht notwendigerweise ein Gerät montiert gewesen sein, sondern der Klingeldraht wurde als Verlängerung benutzt.

Genau darueber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ein Ende des Drahtes war relativ nahe am Weg, das zweite nicht. Jemand an der Kurve gibt ein Signal, und dann hat der andere wenige Sekunden, um aus dem Wald zu rennen und zuzugreifen. Oder war doch noch ein weiteres Stueck an den Draht angeschlossen? Oder war es ein akustisches Signal, sodass man nicht ganz nahe am Ende des Drahtes sein musste?

AnnaKomnene schrieb:Jemand an der Kurve gibt ein Signal, und dann hat der andere wenige Sekunden, um aus dem Wald zu rennen und zuzugreifen.

Wenn ich mich recht erinnere verlief der Klingeldraht in 10 m Entfernung parallel zum Seeweg und er erlaubte Signale in beide Richtungen zu senden. Ist das richtig? 10 m im dichten Wald ist eine nicht unbeträchtliche Distanz für ein paar Sekunden, außerdem riskiert man dass das potentielle Opfer durch knackende Äste im Wald gewarnt wird. Deshalb könntet ihr mit der Verlängerung recht haben. Die wurde dann von den Tätern einfach mitgenommen, weil sie im Gegensatz zum Klingeldraht einfach zu entfernen war.

Oder es lag eine dritte Person direkt am Weg im Hinterhalt, die, als soweit war, durch ein Signal des Täters am Ende des Klingeldrahts benachrichtigt wurde dass jetzt der Zugriff erfolgen muss?

So könnte es möglicherweise abgelaufen sein:

- Täter 1 am Beobachtungsposten am Seeweg meldet "Sie kommt"
- Täter 2 in der Kurve meldet "Kommt keiner"
- Täter 1 signalisiert Täter 3 "Zugriff"

Grund der Annahme: Direkt am Seeweg in diesem Bereich wurde Ende 1981 eine in den Boden gesteckte Fichte entdeckt und der Polizei übergeben. Sie eignete sich hervorragend als Versteck.

Gruß EK

@ErwinKöster

Ja, so koennte es gewesen sein. Dann waere dort ein Stueck weit in den Wald hinein eine Art "Zentrale" gewesen, mit dem "Kopf" der Bande in der Mitte. An so etwas hatte ich auch schon gedacht, denn sie brauchten ja auch einen Ort, an dem sie die Narkoseausruestung und aehnliche Gegenstaende vorbereiten konnten.

Alternativ koennte es aber auch ein akustisches Signal gewesen sein, oder der Klingeldraht war urspruenglich mal laenger.

Fuer drei Personen spricht auch das ordentlich abgestellte Rad. Auch wenn einer der beiden sportlich war, und das Kind alleine tragen konnte, so braeuchte er doch zum Ueberqueren des Hoehenweges eine zweite Person, die Schmiere stand, denn auf diesem Weg stuende er sonst wie auf dem Praesentierteller. Ich gehe auch davon aus, dass die Person(en), die beim Zugriff und bei der Betaeubung dabei war(en), unter ziemlichem Stress stand(en), und da braeuchten sie eben eine weitere Person, die das Rad ordentlich abstellt und vielleicht auf beginnt aufzuraeumen.

AnnaKomnene schrieb:Dann waere dort ein Stueck weit in den Wald hinein eine Art "Zentrale" gewesen, mit dem "Kopf" der Bande in der Mitte.

Warum soll die "Zentrale" eigentlich im Wald gewesen sein? Auf Höhe der Entführungsstelle führt ein Steg in den Ammersee mit der sogenannten Perfall-Hütte. Die würde sich als eine Art Stützpunkt anbieten.

Der Wald samt Hütte gehörte wohl dem Baron Perfall (Besitzer des Schlosses Greifenberg). Ein Dr. Müller hat von dem offenbar das Jagdrecht gepachtet und Harald W. eine Jagdberechtigung erteilt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Nutzung der Hütte nicht auch mit dem Jagdrecht im Weingarten verbunden war. In jedem Lageplan ist mir diese Hütte aufgefallen. Ermittlungen dazu schien es aber niemals zu geben.

Hat jemand von euch darüber einmal etwas gefunden?

Gruß Robernd

SirMarvel schrieb:Was genau passte da bei seiner Persönlichkeitsstruktur nicht? Offenbar war er jemand der zum einen gewaltbereit und "mit dem System unzufrieden" war.

Wenn du genau nachliest, erkennst du, dass der Artikel im Vorfeld des Strafverfahrens 2009 geschrieben wurde. Hier musste beim Spiegelleser eine Spannung aufgebaut werden. Hier also die Reihenfolge bei der Entstehung solcher "Tatsachen":

1. EIN Zeuge sagt etwas Negatives über eine Person
2. Die Aussage wird verschriftlicht
3. Einige bekommen diese Aussage mit und glauben sie, weil sie verschriftlicht wurde
4. Eine Journalistin hört von dieser Aussage und baut sie als Gegenpol in ihren Artikel ein
5. Die Leser dieser Zeitschrift nehmen das ernst, weil die Zeitschrift einen seriösen Ruf hat

Ich muss dazu sagen, dass ich 2009/10 auch davon überzeugt war, dass Harald W. eher zum Täterkreis gehört als Mazurek. Aber mittlerweile halte ich das für genauso unwahrscheinlich wie eine Tatbeteiligung Mazureks.
Harald W. hatte, wie sehr viele Polizisten, Verfahren am Hals. Er war also nicht wegen Körperverletzung vorbestraft, sondern das Verfahren wurde fallengelassen, weil die Anschuldigungen nicht haltbar waren.
Er wurde vom Oberförster als weicher Mensch beschrieben, der sich schwer tut, überhaupt Wild zu erlegen. Sein Dienstherr bei der Jagd im Weingarten, Dr. Müller, hat ihn öfter veräppelt, weil er ihn für einen Schwächling hielt. Seine Schussverletzung, die Ende der 70er letztlich zur Frühpensionierung geführt hat, war sicherlich ein wichtiger Grundfür seine negative Entwicklung. Dass er dem Alkohol zusprach, war eine schleichende Entwicklung, die in den 80ern immer stärker wurde und in den 90ern zu seinem Tod führte.