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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.09.2018 um 12:11
JosephConrad schrieb:wenn man Dich jetzt zum Richter in einem Wideraufnahmeverfahren im Fall Mazurek machen würde, würdest Du ihn aufgrund der jetzigen Wissenslage freisprechen, also ohne dass plötzlich und unerwarteterweise neue Indizien auftauchen würden?
Wenn ich dazu etwas sagen darf: es geht auch aus den Urteilen hervor dass das Gericht aus der Gesamtschau der Indizien zwei davon besonders gewichtet hat. Wenn sich beide als zweifelhaft erweisen (neues Gutachten) und keine neuen belastenden Beweise vorgelegt werden wäre eigentlich ein Freispruch angesagt.

Bezüglich des widerrufenen Geständnisses muss gesagt werden, dass ein Gericht aufgrund der freien Beweiswürdigung auch ein widerrufenes Geständnis würdigen darf. Nur wie das gemacht haben kommt mir ein bisschen einseitig vor. Darf so vorgegangen werden?

Gruss EK

@AnnaKomnene

Normalerweise hilft einem dabei der Archivar, du kriegst dann das wo das drinstehen sollte


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.09.2018 um 16:40
ErwinKöster schrieb:Wenn ich dazu etwas sagen darf: es geht auch aus den Urteilen hervor dass das Gericht aus der Gesamtschau der Indizien zwei davon besonders gewichtet hat. Wenn sich beide als zweifelhaft erweisen (neues Gutachten) und keine neuen belastenden Beweise vorgelegt werden wäre eigentlich ein Freispruch angesagt.

Bezüglich des widerrufenen Geständnisses muss gesagt werden, dass ein Gericht aufgrund der freien Beweiswürdigung auch ein widerrufenes Geständnis würdigen darf. Nur wie das gemacht haben kommt mir ein bisschen einseitig vor. Darf so vorgegangen werden?
Warum hat eigentlich der BGH die Revision abgewiesen?


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08.09.2018 um 18:36
JosephConrad schrieb:Warum hat eigentlich der BGH die Revision abgewiesen?
Im Strafverfahren wurden keine Rechtsfehler begangen. Inhaltlich war sowohl die Prozessführung als auch das Urteil zwar fragwürdig, aber von den offensichtlichen Rahmenbedingungen her war alles in Ordnung.
Die 300-seitige Urteilsbegründung enthält einige erstaunliche Bewertungen, wie z.B. die Frage "Zufallsopfer oder nicht", die von der Kammer eindeutig beantwortet wurde: Die Richter gingen davon aus, dass meine Schwester bewusst gewählt wurde. Das ist nur vor dem Hintergrund verständlich, dass man Mazurek verurteilen wollte. Von der Sachlage her ist es nicht nachvollziehbar.
Aber solche Details kann der BGH nicht bewerten, weil das offensichtlich eine Überforderung ist, allein schon vom Zeitrahmen her, der nötig wäre, um sich in die Akten einzulesen.
Eine Tatsacheninstanz gibt es nur beim Zivilverfahren, dort heißt es dann aber Berufung und nicht Revision.
Eventuell kann@ErwinKöster noch ein paar Sätze dazu sagen...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.09.2018 um 21:30
2r2n schrieb:Also nochmal zur Klärung: Die Abbildung in den Akten ist sehr schwach ausgeprägt. Ich weiß das, weil ich die Akten habe. Was ihr bei der Abbildung seht, ist eine Verstärkung, damit es auch der Laie erkennt. Und oben habe ich erklärt, wie die ganzen Linien und Kreise zu bewerten sind.
Grundsätzlich können ja im Original wichtige Informationen enthalten sein. Warum wurde eigentlich nicht von Seiten der Verteidigung dieses Beweismittel hinreichend einer Untersuchung unterzogen? 2009 wäre das doch möglich gewesen. Oder hatte man möglicherweise Angst es könnte etwas belastendes dabei herauskommen?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.09.2018 um 21:43
JosephConrad schrieb:Warum wurde eigentlich nicht von Seiten der Verteidigung dieses Beweismittel hinreichend einer Untersuchung unterzogen? 2009 wäre das doch möglich gewesen. Oder hatte man möglicherweise Angst es könnte etwas belastendes dabei herauskommen?
2009 waren die Durchdruckspuren nicht analysiert. Keiner konnte was damit anfangen. Das ist erst 2018 geschehen. Im Laufe der letzten Monate hab ich mir Hilfe geholt und im Zuge dieser Nachforschungen viele tausend Seiten der Akten neu bewertet. So kam es zur Erkenntnis des Stochastik Bezugs.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.09.2018 um 21:49
2r2n schrieb:Eventuell kann@ErwinKöster noch ein paar Sätze dazu sagen...
@JosephConrad

Meine oben angeführte Kritik bezog sich auf das Zivilurteil vom 2. August, nicht auf den Strafprozess. Der BGH sah rechtlich keinen Grund zu einer Revision, allerdings aus folgenden Gründen.

Du musst im Strafverfahren zwischen Berufung und Revision unterscheiden. In Deutschland gibt es gem § 312 StPO Berufungen nur gegen Urteile des Amtsgerichts, da entscheidet das Landgericht.
Gegen Urteile der Landgerichte und der OLG gibt es nur die Revision, es entscheidet der BGH. Keine Berufung.

In der Revision wird das Urteil ausschließlich in rechtlicher Hinsicht überprüft (rechtliche Mängel), während in der Berufung das Urteil auch in materieller Hinsicht überprüft wird, uU neue Tatsachen und Beweise erhoben werden.

Du erkennst das Problem: Es fehlt eine Instanz, um die erhobenen Tatsachen feststellen zu lassen, wenn es da dann bezüglich des materiellen Gehalts eines Urteils eines LG Grund zur Kritik gibt, ist der Gang in die Revision dann unzureichend. Was solls? Entscheidung des Gesetzgebers.
JosephConrad schrieb:Warum hat eigentlich der BGH die Revision abgewiesen?
Kurz und schmerzlos: Aus der Presserklärung bezüglich Landgericht Augsburg – Urteil vom 25. März 2010 – 8 Ks 200 Js 103990/07:
Der 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat die Revision des Angeklagten, mit der er die Verletzung formellen und materiellen Rechts rügt, als unbegründet verworfen. Die Verurteilung ist damit rechtskräftig.

Beschluss vom 19. Januar 2011 – 1 StR 569/10
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2011-1-19&Sort=1&nr=54845&linked=pm&Blank=1

Rechtlicher Hintergrund: Abs.2
https://dejure.org/gesetze/StPO/349.html


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08.09.2018 um 21:51
2r2n schrieb:2009 waren die Durchdruckspuren nicht analysiert. Keiner konnte was damit anfangen. Das ist erst 2018 geschehen. Im Laufe der letzten Monate hab ich mir Hilfe geholt und im Zuge dieser Nachforschungen viele tausend Seiten der Akten neu bewertet. So kam es zur Erkenntnis des Stochastik Bezugs.
Aber das Original liegt nach wie unter Verschluss in der Asservatenkammer, oder? Ansonsten könntest Du ja privat eine solche Untersuchung anleiern, allerdings oönnten die Kosten nicht unbeträchtlich sein.


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08.09.2018 um 21:54
JosephConrad schrieb:Aber das Original liegt nach wie unter Verschluss in der Asservatenkammer, oder? Ansonsten könntest Du ja privat eine solche Untersuchung anleiern, allerdings oönnten die Kosten nicht unbeträchtlich sein.
Ich glaube nicht, dass ich irgendwas aus der Asservatenkammer bekomme. Außerdem wäre das die Aufgabe der StA.


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08.09.2018 um 21:58
ErwinKöster schrieb:Du erkennst das Problem: Es fehlt eine Instanz, um die erhobenen Tatsachen feststellen zu lassen, wenn es da dann bezüglich des materiellen Gehalts eines Urteils eines LG Grund zur Kritik gibt, ist der Gang in die Revision dann unzureichend. Was solls? Entscheidung des Gesetzgebers.
Ich verstehe, deswegen hat Michael Herrmann den Weg mit der Zivilklage versucht. Aber indem er den Zivilprozess gewonnen hat, hat nicht dann eine Reflexion des materiellen Gehalts stattgefunden, die das ursprüngliche Urteil bestätigt?


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08.09.2018 um 22:12
@JosephConrad

Das strafgerichtliche Urteil wurde bestätigt. 2r2n hat unter anderem vermutlich den Umweg des Zivilprozesses gewählt, um eine solche Reflexion zu erreichen. Ich würde das was dabei herausgekommen ist aber nicht als "Reflexion" bezeichnen. Beim besten Willen nicht.

Gruß EK


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08.09.2018 um 22:21
ErwinKöster schrieb:Das strafgerichtliche Urteil wurde bestätigt. 2r2n hat unter anderem vermutlich den Umweg des Zivilprozesses gewählt, um eine solche Reflexion zu erreichen. Ich würde das was dabei heruasgekommen ist aber nicht als "Reflexion" bezeichnen. Beim besten Willen nicht.
Ich verstehe. Aber angenommen, es würde Herrn Mazurek gelingen durch Gegengutachten, neue Indizien, etc. am Ende freigesprochen zu werden. Dann wäre möglicherweise ein Justizopfer rehabilitiert. Aber würde das auch zu neuen Ermittlungen im Fall führen, oder ist die Tat schon verjährt? So wie ich das sehe, wollten der oder die Entführer mit dem Aufwand, der betrieben wurde ja eigentlich dem Kind nichts antun. Sonst wäre Herr Mazurek doch wohl auch anders bestraft worden. Kurzum: kann die Ungewissheit und der Schmerz der Opferfamilie überhaupt noch juristisch gelindert werden?


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08.09.2018 um 22:52
AnnaKomnene schrieb:Es waere auch gut, noch jemand anderen ausser robernds Sohn zu befragen. Zwei Quellen sind besser als eine.
Also ich habe seinerzeit (1983) in Baden-Württemberg Abitur gemacht (Mathematik Leistungskurs).
Damals stand auch Wahrscheinlichkeitsrechnung mit Erwartungswert, Standardabweichung, bedingte Wahrscheinlichkeiten, Gaußsche Glockenkurve, etc. auf dem Lehrplan. Das erwähnte Baumdiagramm (falls es stochastisch gemeint ist) hatte da eher Grundkursniveau. Ich denke in Bayern war damals der Lehrplan ähnlich. Also wer sich vergewissern will:

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Leistungskurs-Abituraufgaben-mit-L%C3%B6sungen-Mathematik-Bayern-1981-1985/id/A029...


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08.09.2018 um 23:13
JosephConrad schrieb:Aber würde das auch zu neuen Ermittlungen im Fall führen, oder ist die Tat schon verjährt?
Über die Verjährung wurde bereirs ausführlich diskutiert, zB hier

Ja die Tat ist verjährt und es wird deshalb keine neuen Ermittlungen gegen bisher Unbekannte geben. Es steht allerdings Mord mit bedingtem Vorsatz im Raum, doch es ist schwierig das nachzuweisen.

Besitzt du das Aufgabenbuch?

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.09.2018 um 23:16
Ansonsten Lehrplan Bayern 1990 (vielleicht gelingt es ja noch den für 1981 gültigen zu bekommen).

https://www.isb.bayern.de/download/9018/lehrplanm_g9alt.pdf


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08.09.2018 um 23:22
ErwinKöster schrieb:Besitzt du das Aufgabenbuch?
Ach so, nein das muss man halt bestellen.


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08.09.2018 um 23:31
ErwinKöster schrieb:Ja die Tat ist verjährt und es wird deshalb keine neuen Ermittlungen gegen bisher Unbekannte geben. Es steht allerdings Mord mit bedingtem Vorsatz im Raum, doch es ist schwierig das nachzuweisen.
Ich verstehe. Das von mir verlinkte Aufgabenbuch habe ich nicht, das müsste man sich bestellen (für 15€).

Wenn Michael H. Kopien der Akten hat, vielleicht kann er eine "bessere" also mit den heutigen Mitteln der Technik aufgearbeitete Kopie des Originaldokuments mit den durchgedrückten Stellen bekommen? Oder besser noch der Anwalt des Angeklagten, um Chancen in einem WAV zu haben?


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08.09.2018 um 23:53
@JosephConrad

Ich passe wie gesagt vom Alter und vom Bundesland nicht, hatte in der 11. Mathe LK, und dann 12. und 13. dann GK. Stochastik im GK, zweites Halbjahr 12. Klasse, war sehr einfach, so ziemlich wie das hier, was @ErwinKöster gefunden hat.

https://www.mathelike.de/loesungen-abitur/mathematik-abitur-bayern-2016/pruefungsteil-a/stochastik-1/teilaufgabe-1.html

Wir haben das tatsaechlich eine lange Zeit behandelt, immer mit lebensfernen Problemstellungen in den Textaufgaben "wenn man im Dunkeln zwei Socken aus einer Schublade nimmt, in der sich 10 weisse und 8 schwarze Socken befinden..." wahlweise auch "mit verbundenen Augen".

Ich glaube, irgendwann haben wir auch ausgerechnet, wie unwahrscheinlich es ist, dass wir im Lotto gewinnen. Wirklich viel aus dem Thema herausgeholt haben wir aber nicht.


@JosephConrad

Die Technik, da noch mehr herauszuholen, haette nur die Polizei.


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09.09.2018 um 11:48
JosephConrad schrieb:Aber angenommen, es würde Herrn Mazurek gelingen durch Gegengutachten, neue Indizien, etc. am Ende freigesprochen zu werden.
Bei den vielen anzunehmenden Fehlern des LKA-Gutachtens hätte Werne M. eine gute Chance auf einen Freispruch.

Das Hauptproblem ist jedoch, dass speziell das beschlagnahmte Grundig Tonbandgerät in der Asservatenkammer schmort, und wahrscheinlich dort niemand ohne Gerichtsverfügung herankommt. Außerdem ließe sich die Behauptung nicht widerlegen, dass es sich dort nicht in den letzten 10 Jahren seit dem Gutachten verändert hätte. Es war jedoch nie wirklich ein Thema, dass es sich während der 25 Jahre nach der Tat und vor dem Gutachten verändert hätte. Hinzu kommt, das im Bayerischen LKA jede Menge unveröffentlichter Messergebnisse existieren, die sich ebenfalls einer unabhängigen Bewertung entziehen.
Es ist wie mit der Henne und dem Ei. Ohne Gerichtsbeschluss keine neue Bewertung. Ohne neue Bewertung fehlen gewichtige, (höchstwahrscheinlich) vorhandenen Fakten für eine Wiederaufnahme.

Wenn das fragliche Gerät verfügbar wäre, gäbe es selbstverständlich Eigenschaften, die sich auch heute noch objektiv prüfen ließen.
- Aus meiner Sicht am vielversprechendsten wäre der Sicherungslack des Wiedergabekopfes. Wenn es diese Sorte vor der Tat (bis 1981) noch nicht gegeben hätte, wäre das Gutachten vom Tisch.
- Ein zweiter Punkt wäre die angebliche schwäche des linken Frontlautsprechers. Aus meiner Sicht handelt es sich dabei um eine Fehlinterpretation aufgrund der Akustik des Arbeitsraums. Wenn unter professionellen Messbedingungen diese Schwäche nicht vorhanden wäre, hätten wir zumindest einen bewiesenen eklatanten Fehler im Gutachten.
- Die Schaltgeräusche des TK 248 wurden unter anderen Bedingungen analysiert als sie der Täter angeblich überspielt hat. Das war vor dem Zivilprozess nicht bekannt. Analyse: 50 cm Abstand von oben. Überspielen: 10 cm Abstand von vorne. Ich habe den Verdacht, dass die abgestrahlten Geräusche in beiden Fällen unterschiedlich sind. Damit werde ich mich demnächst beschäftigen. Sollte sich der Verdacht mit dem Vergleichsgerät bestätigen, wäre es nur ein zusätzlicher Mosaikstein, den zunächst niemand zu würdigen weiß.

Vor Gericht geht es prinzipiell bei technischen Problemstellungen nicht um technische Fakten, weil Richter die nicht einordnen können. Es geht darum, welcher Gutachter einen anderen gegebenenfalls als weniger glaubwürdig darstellen kann.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.09.2018 um 14:32
Das der Lack an der Taumelschraube nachweisbar nach 1981 aufgebracht wurde wäre zu überprüfen, aber was, wenn da nichts herauskommt oder der alte Lack nur gebrochen wurde?
Was mich viel mehr interessieren würde ist, ob nicht über die Flohmarktverkäufer die ja alle bekannt zu sein scheinen herauszufinden ist, wer es verkauft hat. Warum sollte das jemand verheimlichen wollen?


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09.09.2018 um 18:32
JosephConrad schrieb:Das der Lack an der Taumelschraube nachweisbar nach 1981 aufgebracht wurde wäre zu überprüfen, aber was, wenn da nichts herauskommt oder der alte Lack nur gebrochen wurde?
Es gibt immer Ideen, bei denen nichts heraus kommt, damit müssen wir leben. Laut Gutachterin (im Strafprozess) gibt es auf dieser Schraube zwei Lackschichten. Ich schließe aus, dass so ein Gerät innerhalb der ersten 10 Jahre seines Lebens für eigene Aufnahmen unbrauchbar gemacht wurde (das wäre von 1971 bis 1981). Während dieser Zeit hätte zumindest ich auch den Aufnahmekopf justieren lassen. Ich kann mir vorstellen, dass es als Gebrauchtgerät zum Abspielen fremder, alter Aufnahmen hergerichtet wurde. Eine Neuaufnahme hat niemanden mehr interessiert. Das dürfte um 1990 gewesen sein, einige Jahre nach der Einführung von Digitalaufnahmen. Die Justierung des Aufnahmekopfes ist umständlicher als die des Wiedergabekopfes, also hat man darauf verzichtet. Ein Lacktopf aus 1980 wäre 1990 wahrscheinlich eingetrocknet. Deshalb würde ich jüngeren Lack erwarten. Es ist natürlich nur eine Hoffnung, dass dieser eine andere Zusammensetzung hat als alter Lack.
JosephConrad schrieb:Was mich viel mehr interessieren würde ist, ob nicht über die Flohmarktverkäufer die ja alle bekannt zu sein scheinen herauszufinden ist, wer es verkauft hat. Warum sollte das jemand verheimlichen wollen?
Über die Verkäuferkreise auf diesem Flohmarkt gibt es Vermutungen über deren Herkunft und Beziehungen zu Hehlern. Hinter vorgehaltener Hand redet man wohl darüber, aber keinesfalls vor Polizei oder Gericht.


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