Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ich habe das so verstanden: die Textzeilen des Briefes, bis auf die Telefonnummer, wurden aus Zeitungen des Mai des Jahres verwendet. Die Telefonnummer aus September- Ausgaben. Das legt nahe, dass der Brief bereits vor Tatausführing existierte- bis auf die Telefonnummer. Das macht auch Sinn, weil man dann zum Tatzeitpunkt vorbereitet war und nur noch schnell die Nummer einfügen musste. Ob der Brief tatsächlich im Mai geklebt wurde, ist natürlich nicht sicher. Wenn man aber in Betracht zieht, dass auch noch die Kiste gebaut wurde und sie ab Mitte August (so meine ich mich an XY 1982 zu erinnern) im Waldboden versenkt wurde, dann wird zumindest klar, dass es einen beträchtlichen zeitlichen Vorlauf gab. Wann genau der Entschluss zur Tat gefaßt wurde und der Brief entstand ist natürlich nicht belegt, aber es liegt nahe, dass der Brief nicht erst kurz vorher geklebt wurde.

@SirMarvel

Sehe ich anders, dass hatten wir ja schon diskutiert.

@EdgarH
Die Ausschnitte stammten aus Mai, Juni und August. Es gab also vermutlich eine Entstehungsgeschichte, die mit der Gesamtplanung zu tun hatte. Dass der Brief aus wahllos herumliegenden Zeitschriften geklebt wurde, ist wenig wahrscheinlich, denn sonst wäre unsere Telefonnummer und der Zusatz aus dem zweiten Erpresserbrief nicht vom 16.09./18.09. gewesen, sondern auch aus alten Zeitschriften.

JosephConrad schrieb:So ein Lügendetektortest hat mMn. durchaus ein Gewicht.

Na, schau Dir doch mal die Fragen an... und stelle Dir die Frage wer die Fragen zum Test so gestellt hat. ;) Ich würde gerne mal die Ermittler oder den Richter die richtigen Fragen stellen lassen und Mazurek soll dann darauf antworten. Heidi71 hat dazu vor vielen Seiten schon einiges geschrieben.

Delphi10 schrieb:Die Antwort hatte ich befürchtet. Das sagt aber gar nichts aus. Ich kann euch aus zwei Jahre alten Zeitschriften Erpresserbriefe basteln.

Nein, kannst Du nicht, denn die verwendeten Worte sind aufgrund der Größen, Farben, Papiersorten, etc. eindeutig Artikeln aus Zeitschriften aus den Monaten Mai-August zuweisbar. Das ist soweit ich weiß auch alles bewiesen und es liegen Gutachten dazu vor.

EdgarH schrieb:Sehe ich anders, dass hatten wir ja schon diskutiert.

Was siehst Du anders? Die genannten Punkte sind ja fast alle "objektive" Fakten. Es sind Ermittlungsergebnisse, auf die der Richter im Urteilsspruch auch eingegangen ist. Natürlich kannst Du das aber alles für Zufälle und Mazurek für unschuldig halten - das steht jedem frei. Trotz aller erdrückenden Indizien kann die Tat auch von jemand anderem durchgeführt worden sein. Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?

SirMarvel schrieb:Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?

Jetzt geht das wieder los! Wer sind die Mittäter von Mazurek? Und woher soll er seine Waldkunde haben? Von den Spaziergängen mit seiner Ex-Frau von 1975?

2r2n schrieb:Und woher soll er seine Waldkunde haben? Von den Spaziergängen mit seiner Ex-Frau von 1975?

Mazurek schreibt doch selbst das er "mehrmals" im Weingarten Pilze suchen war. Ich hab es erst vor Kurzem zitiert. Und er war auch schon mit seinem Vater und seiner Exfrau öfters im Wald. So groß ist der Wald ja nicht. Ich kann nicht verstehen wie man hier annehmen kann er hätte keine Waldkunde?

Zu den Mittätern kann ich ohne Ermittlungsdaten natürlich überhaupt nichts sagen. Ich ahne aber das Armin Wild eine größere Rolle spielte.

@2r2n
Danke für die Info bzgl. der exakten Zeiten.

@SirMarvel
Deine objektiven Fakten sind für mich nicht ganz so objektiv und auch keine Fakten. Sie sind Indizien und z.T. auch nicht belegt. WM selbst bestreitet, den Weingarten im Detail zu kennen, schon gar nicht die Vergrabungsstelle. Ein Lügendetektortest hat ihm zumindest in der Tatbeteiligung nichts gegenteiliges nachweisen können etc.

Die Zeitungsausschnitte stammten eventuell teilweise auch aus Anzeigen, die es nur ab dem Mai 1981 gab.
Auf alle Fälle kann man sagen, dass das maximale Alter der Briefe von Mai 1981 zu rechnen ist.


Ich habe ganz objektiv - von "außen" her betrachtet - das Szenario durchgespielt, wenn für die Täter alles glatt gegangen wäre und der Geldbetrag in Höhe von 2 Millionen Mark geflossen wäre.
Einer aus dem Ort wie WM hätte sich mit diesen 100%-registrierten Geldscheinen niemals sanieren können, geschweige das Geld irgendwo anders - Weltreise auf einem Segelboot - ausgeben können.
WM oder seine Kumpel hätten auch nicht einfach wegziehen können, das wäre sofort aufgefallen.

Deshalb ist es eigentlich kaum vorstellbar, dass jemand aus dem Ort der Täterschaft zuzurechnen ist. Nicht auzuschliessen sind Personen, die sich nur zeitweise in der Gegend aufgehalten haben, wie zB Schüler des Landheims.

Viele Leute haben Schulden, deshalb veranstalten sie nicht gleich eine Entführung. Wenn man ganz an den Anfang geht, da wo WM zum ersten Mal ins Visier der Polizei geraten ist, findet man eigentlich nur die belastende Aussage von Pfaffinger, der seinen Spaten auf seinem Mofa spazieren fuhr, an das sich Zeugen erinnert haben.

JagBlack

EdgarH schrieb:Deine objektiven Fakten sind für mich nicht ganz so objektiv und auch keine Fakten.

Dann geh darauf bitte doch mal ein. Was genau ist an den genannten Dingen nicht objektiv? Hat Mazurek keinen Hund eingefroren? Das war aber nunmal so. War Maurek ein liebender, empathischer und engagierter Familienvater? Dann lies was seine Exfrau, die Kinder und er selbst
aussagten. Hatte Mazurek keine Bundweite von um die 100 wie der gefundene Gürtel (105)? Das war erwiesenermaßen so. Hatte er keine Technikkenntnisse? Nun, er hatte welche. Hat er sein Auto nicht im Wind lackiert? Das sagte er aber selbst. Hatte er keine Schulden und musste den Offenbarungseid leisten? Auch das ist erwiesen. Haben Zeugen nicht von seinen Entführungsäußerungen berichtet? Das war so.

Ob Du willst oder nicht - das sind alles Fakten.

JagBlack schrieb:Einer aus dem Ort wie WM hätte sich mit diesen 100%-registrierten Geldscheinen niemals sanieren können, geschweige das Geld irgendwo anders - Weltreise auf einem Segelboot - ausgeben können. WM oder seine Kumpel hätten auch nicht einfach wegziehen können, das wäre sofort aufgefallen.

Registrierte Geldscheine sind im Grunde ein Risiko für jeden(!) Täter und die Story für die "lang geplante" Segelbootweltreise wäre eine gut platzierte Legende die den späteren Aufbruch erklärbar machen konnte. Möglicherweise gab es auch einen Plan das Geld aus der Entführung zu waschen. Schau Dir beispielsweise Gäfgen an, der das Lösegeld selbst (mit dem eigenen Auto) abholte und versteckte. Man steckt oft nicht drin in den Gedanken der Täter.

JagBlack schrieb:Wenn man ganz an den Anfang geht, da wo WM zum ersten Mal ins Visier der Polizei geraten ist, findet man eigentlich nur die belastende Aussage von Pfaffinger, der seinen Spaten auf seinem Mofa spazieren fuhr, an das sich Zeugen erinnert haben.

War nicht ganz am Anfang ein anonymer Anrufer der Mazurek belastete?

@EdgarH
Im Übrigen habe ich mit den Punkten nur auf Deine "Frage" geantwortet, warum man Mazurek für verdächtiger als Harald Wilhelm hielt. Die Kripo war diesbezüglich wie wir wissen unentschieden welche der beiden Spuren die fruchtbarere war. Der erste Ermittler wollte Mazurek weiter verfolgen und er war sich später sicher, das man ihn schon 82/83 hätte kriegen bzw anklagen können.

Der Charakter Armin Wild ist mir im Laufe der Zeit immer auffälliger geworden. Hat jemand noch weitere Informationen zu ihm? Könnte er verdächtiger sein als man ahnt?

Was ich weiß:
- Er war ein Jahr bei Mazurek angestellt in dem Radiogeschäft und hatte dadurch sicherlich ausreichend Elektrokenntnisse
- Er war zeitweise in einer französischen Fremdenlegion und hatte dort offenbar einen psychischen Knacks bekommen
- Er war am Tattag mit dem Auto unterwegs. Laut Aussage Mazureks fuhr er hin und her, kaufte irgendwann Zigaretten in Utting und saß später "plötzlich" bei Mazurek am Esstisch.

Haben die Verhöre von Wild etwas auffälliges ergeben? Hatte er ein Alibi für die Tatzeit?

EdgarH schrieb:Bzgl. HW: Das Fahrzeug am Tatabend in der Nähe des Tatorts, Faserspuren am Tatort (Hundehaar, Schafssfell), die zumindest eine Beteiligung nicht ausschliessen und die man zunächst einmal abklären müsste, Schweissausbrüche, die ggf. auf ein Schuldgefühl hinweisen, das Weggehen als man sich dem pot. Vergrabungsort nähert- all das sind keine Beweise, aber sehr ernstzunehmende Indizien, die ggf. zu Beweisen werden können

Wenn ich das beantworten darf,

- Der Parkplatz war vorne an der StS 2055. Würde ein Entführer wirklich sein Auto während der Tat so parken, dass es jeder sehen könnte? Außerdem stand das Fahrzeug am 16.9. abends wieder dort. W und Dr.M waren nach ihren Angaben ansitzen.

- bezüglich der Haare wurde von der Kammer eingewendet dass "ein nicht eingrenzbarer Kreis von Personen Kontakt mit der Kiste hatte." Insbesondere Journalisten und die Freiwillige Feuerwehr.

- zum Schafhaar ergab die Zeugeneinvernahme dass Ursula häufig Schafe am Nachbargrundstück gestreichelt hat. Das Haar könnte also auch von ihr sein.

- zu den Schweissausbrüchen wurde daran erinnert, dass diese Begehung 1982 stattfand, als HW noch kein offizieller Beschuldigter war, sondern als zuständiger Revierjäger vernommen wurde. Diese wurden mit dem Schock erklärt, den er angesichts der Nähe des Lochs zu seinem Hochstand bekam und seiner Alkoholabhängigkeit, da er sofort zum Wagen ging um seinen Flachmann auszufassen.

- die Angaben wann er am 15.9.81 im Revier war sind nicht eindeutig belegbar. Und auch nicht widerlegbar. W gab an frühmorgens einen Bock geschossen zu haben, deshalb hielt er einen weiteren Aufenthalt im Weingarten für ausgeschlossen. Die Abschussmeldung erledigte Dr.M., der konnte sich nicht mehr genau erinnern und machte verschiedene Angaben.

- von mehreren Zeugeneinvernahmen von KHK E. soll es auch nur Gedächtnisprotokolle geben, deren Inhalt zudem teils von den Zeugen bestritten wurde.

- merkwürdig ist, dass das Gericht die Telefongespräche von HW über das Strafmass und den Kistenbauer herunterspielt, während das bei Mazurek gegen ihn verwendet wird.

Bezüglich des Gutachtens über Todesursache und Todeszeitpunkt fragt man sich als erstes, wie der Gutachter behaupten kann "Das Kind muss furchtbare Angst gehabt haben" (in der Kiste wohlgemerkt), wenn es sich nachweislich nicht wesentlich bewegt hat. Es wurden im gleichen Atemzug "keinerlei Anzeichen einer panikartigen Reaktion festgestellt". Das ist doch krass unlogisch. Ich bin da gerade am recherchieren, ob Lachgas/Helium das CO2 aus dem Körper verdrängt, sodass die beschriebenen Symptome wie "krampfen" nicht auftreten.

Gruß EK

JagBlack schrieb:Die Zeitungsausschnitte stammten eventuell teilweise auch aus Anzeigen, die es nur ab dem Mai 1981 gab.Auf alle Fälle kann man sagen, dass das maximale Alter der Briefe von Mai 1981 zu rechnen ist.

Zeitungsausschnitte sind auch auf der Rückseite bedruckt. Daraus wurde auf die entsprechende Ausgabe geschlossen.
In unserem Haushalt würde ich wahrscheinlich auch noch einige Zeitungen finden, die 5 Monate alt sind.

Indizien
Wie ich es verstanden habe, stehen Indizien im Zusammenhang mit der Tat, beweisen aber nicht die Tat. Allerdings müssen auch die einzelnen Indizien bewiesen sein, bevor sie zu einer Kette zusammengebastelt werden. Die Richter haben sich darüber hinweggesetzt, weil sich in der "Gesamtschau" die unbewiesenen Indizien gegenseitig plausibel machen.

@SirMarvel
Nenn mir ein einziges Indiz, das tatsächlich bewiesen ist.
Charaktereigenschaften eines Mannes stehen nicht im Zusammenhang mit der Tat. Die gibt es ebenso ohne eine Tat.
Auch eine Berufsausbildung steht nicht im Zusammenhang mit der Tat. In unserem Fall kommt erschwerend hinzu, dass Laien aus angeblichem oder tatsächlichem Fachwissen auf äußerst naive Weise falsche Schlüsse ziehen.
Deiner Meinung nach wurden beim Lügendetektor-Test falsche Fragen gestellt. In dem Fall stellst du eine Expertenmeinung infrage. Beim Tonbandgerät glaubst du der (fachfremden) Expertin. Gerade wie es beliebt.

SirMarvel schrieb:Der Charakter Armin Wild ist mir im Laufe der Zeit immer auffälliger geworden. Hat jemand noch weitere Informationen zu ihm? Könnte er verdächtiger sein als man ahnt?

Was ich weiß:
- Er war ein Jahr bei Mazurek angestellt in dem Radiogeschäft und hatte dadurch sicherlich ausreichend Elektrokenntnisse
- Er war zeitweise in einer französischen Fremdenlegion und hatte dort offenbar einen psychischen Knacks bekommen
- Er war am Tattag mit dem Auto unterwegs. Laut Aussage Mazureks fuhr er hin und her, kaufte irgendwann Zigaretten in Utting und saß später "plötzlich" bei Mazurek am Esstisch.

Haben die Verhöre von Wild etwas auffälliges ergeben? Hatte er ein Alibi für die Tatzeit?

Die Alibikonstruktion des umkoordinierten Haufens nach vier Wochen zeigt vor allem eins: Sie waren sich bewusst, dass sie bei der Polizei schnell ins Zwielicht geraten werden, allein aufgrund des Rufs der einzelnen Personen. Damals wurden wirklich alle und jeder verdächtigt.
Es gibt ein anonymes Telefonat, das wohl dem Wild zuzuordnen ist, bei dem er sagt, man solle doch mal bei dem Mazurek ermitteln.
Das sagt niemand, der ein Mittäter Mazureks ist und auch niemand, der selbst womöglich der Haupttäter ist. Die ganzen Aussagen des Personenkreises um Mazurek, die ein Gefüge von Be- und Entlastungen sind, machen deutlich, dass sie von der Persönlichkeitsstruktur vielleicht für kriminelle Handlungen infrage kommen, aber nie im Leben Teil einer Verschwörungsgruppe von Entführern und Erpressern sind.

@ErwinKöster

Also ich bekomme das kalte Grausen, wenn ich mir Deine Tatortphotos ansehe, und vor allem das mit der leichten Senke. Ich bin ansonsten ziemlich abgehaertet, und habe schon einige Photos von Operationen, Obduktionen und Leichen gesehen. Daraus kann man aber wie gesagt kein Indiz konstruieren, dass ich die Taeterin bin.

Fuer HW kamen zwei Dinge zusammen, zunaechst die Konfrontation mit einem schrecklichen Verbrechen, und dann noch die Tatsache, dass man gegen ihn ermittelt. Dazu war er wohl sowieso zart besaitet. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass er so reagiert.

Hat er eigentlich nach dem Bauchschuss angefangen zu trinken? Das muss auch ein ziemlicher Schock gewesen sein, als junger fitter Mann auf einmal mehrere Monate im Krankenhaus zu sein und dann gleich in Rente zu gehen.

@robernd

Ein Schornsteinfeger haette vielleicht auch die entprechenden Messgeraete, und die noetigen Kenntnisse.

robernd schrieb:@SirMarvel
Nenn mir ein einziges Indiz, das tatsächlich bewiesen ist.

Robernd, so gut wie alle Dinge die ich in der Liste als Antwort auf EdgarH's Frage (Warum man Mazurek für verdächtiger hielt als Harald W.) geantwortet habe, sind bewiesen. Das Tonbandgerät und die Aussage Pfaffingers habe ich in dieser Liste übrigens sogar bewusst raus gelassen.

robernd schrieb:Deiner Meinung nach wurden beim Lügendetektor-Test falsche Fragen gestellt. In dem Fall stellst du eine Expertenmeinung infrage.

Robernd, beantworte mir dochmal bitte wer die Fragen für diesen Test formuliert hat? :) Der Staatsanwalt? Die Kripo? Der Richter? Ich bin gespannt...

2r2n schrieb:Es gibt ein anonymes Telefonat, das wohl dem Wild zuzuordnen ist, bei dem er sagt, man solle doch mal bei dem Mazurek ermitteln. Das sagt niemand, der ein Mittäter Mazureks ist und auch niemand, der selbst womöglich der Haupttäter ist.

Aber das sagt jemand, der mit Mazurek ENG befreundet ist, mit ihm im Urlaub und auf längeren Reisen war? Mit dem man Abends freundschaftlich Pilze isst und Gesellschaftsspiele spielt? Ich glaube kaum das man einen engen Freund einfach mal so anonym und grundlos belasten wird.

Wie geschrieben hatte Armin Wild offenbar einen psychischen Knacks und niemand von uns weiß die wirklichen Motive und Beweggründe von für uns unlogisch wirkendes Verhalten. Alleine schon die Beschuldigung eines nahen Freundes wirkt auffällig! Vielleicht war es ja möglich das Wild Mazurek aus persönlichen Motiven in die Pfanne hauen wollte und er (Achtung Hypothese) deswegen in der Fernsehklinik einen seiner Gürtel entwendete und ihn in der Kiste verbaute?! Wer weiß das schon.

Ich frage daher nochmal nach Armin Wild. Hatte er ein Alibi? Wo war er am Abend des 15. September 1981?

2r2n schrieb:Die ganzen Aussagen des Personenkreises um Mazurek, die ein Gefüge von Be- und Entlastungen sind, machen deutlich, dass sie von der Persönlichkeitsstruktur vielleicht für kriminelle Handlungen infrage kommen, aber nie im Leben Teil einer Verschwörungsgruppe von Entführern und Erpressern sind.

Die Annahmen das sie nicht in Frage kommen weil man sich gegenseitig auch mal irgendwo belastete unterstütze ich nicht. Ich kenne allerdings die genauen Aussagen nicht und kann dazu nicht viel mehr sagen. Ich weiß nur das A) Mazurek sich offenbar als Einziger noch genau an Details der entsprechenden Tage erinnern konnte, wie er selbst schrieb. Das ist schonmal auffällig, denn er war ja der Beschuldigte. Es gab B) Widersprüche in den Aussagen. Mich interessieren vor allem die Widersprüche, die Art und der Inhalt der Widersprüche und den Kontext in dem sie auftraten. Erst dann kann man genaueres dazu interpretieren.

Feststellen muss ich auf jeden Fall, das die Aussagen und Erklärungen von Mazurek hier von einigen häufig garnicht richtig gelesen werden. Die zeitliche und örtliche Überschneidung seines Handelns mit den Telefonanrufen hatte ich schon genannt - genauso wie die Erklärungen von Mazurek das er "einmal oder mehrfach" im Weingarten unterwegs war. Er war im Wald mit seinem Vater. Er war im Wald mit seiner Exfrau und seinem Kind. Er war im Wald um sich zu unterhalten und zum Pilze sammeln. So gesehen scheint er insgesamt schon "relativ" häufig im Wald gewesen zu sein. Und wenn das so war, kannte er das Waldgebiet ebenfalls "relativ" gut, denn so groß ist es nicht.

Weil hier immer wieder auf den Lügendetektor-Test Bezug genommen wird.
In Deutschland geht man bei der höchstrichterlichen Rechtsprechung immer noch von folgendem aus und zwar gilt dies vor allem und primär für den Vergleichsfragentest bzw. Kontrollfragentest:

»Für die Bewertung des Kontrollfragentests als ungeeignet ist der
Befund tragend, dass zwischen bestimmten kognitiven oder emotionalen
Zuständen eines Menschen und spezifischen Reaktionen
des vegetativen Nervensystems, die vom Polygraphen während der
Befragung kontinuierlich gemessen werden, keine eindeutigen Zusammenhänge
zu erkennen sind und dies insbesondere für Reaktionen
bei der unwahren Beantwortung von Fragen gilt.«

(Bundesverwaltungsgericht: 2 B 20.2014)

SirMarvel schrieb:die Story für die "lang geplante" Segelbootweltreise wäre eine gut platzierte Legende die den späteren Aufbruch erklärbar machen konnte.

Die "plazierte" Legende wäre durchaus legitim, wenn nicht der Kuckuck, der Offenbarungseid, die Privatinsolvenz und eventuelle Steuerschulden beim Finanzamt an seinen Fersen klebten. Da würde sich doch jeder dann wundern, woher WM das Geld für ein Hochseesegelboot und die übrige Finanzierung der Reise hat.

SirMarvel schrieb: Er war im Wald mit seinem Vater.

Woher kommt diese Info? Aus Mazureks Brief?

WM war in Eching ein Zugezogener (ich glaube mit etwa 23 Jahren), das würde heißen, dass ihn dann sein Vater als Besucher in Eching aufgesucht hatte.

In diesem Zusammenhang fällt mir mein Großvater ein, der Hasenställe etc. gebaut hat und er lieber mehr Schrauben verwendet hatte als nötig. "Das hält dann besser zusammen".
Die allein an der Kiste verbauten 200 Schrauben schließen auch auf einen älteren Pedanten hin.
Ich will mich nicht allzu sehr aus dem Fenster lehnen, aber war die Entführung eventuell eine Vater-Sohn-Geschichte?

JagBlack

JagBlack schrieb:Woher kommt diese Info? Aus Mazureks Brief?

Richtig, diese Info hat Mazurek selbst gegeben. Er sagte das er mit seinem Vater öfters Spaziergänge im Wald gemacht hat, er aber nicht genau wisse welche Wege dort gegangen wurden.

JagBlack schrieb:Die allein an der Kiste verbauten 200 Schrauben schließen auch auf einen älteren Pedanten hin.

Richtig. 200 Schrauben und 7 Riegel für EINE Kiste sprechen ihre eigene Sprache.

SirMarvel schrieb:Ich frage daher nochmal nach Armin Wild. Hatte er ein Alibi? Wo war er am Abend des 15. September 1981?

Also Wild und WM waren noch das Wochenende vor der Entführung in Leipzig auf der Messe. Wild hat WM chauffiert, weil dieser keinen fahrbaren Untersatz hatte. Statt den Wagen von Wild zu nehmen, machten sie sich gemeinsam auf nach Leipzig, etwa 1000 km Gesamtweg. (Woher Wild aber so schnell ein Visum für die DDR bekam, ist rätselhaft) Bekannterweise hatte Wild zu dieser Zeit Urlaub. Ob diese gemeinsame Reise belegt ist, weiß ich nicht.

JagBlack