Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@2r2n
es gibt ja 2 möglichkeiten
entweder die indizienkette des herrn mazurek zu widerlegen ,oder zumindest einen teil .

gleichzeitig müßte man eine neue indizienkette in eine andere richtung erstellen .

normalerweise würden sich die ketten dann gegenseitig ablösen .
weil ,wenn die neue kette aufgebaut wird und diese richtig verläuft,müßte die andere kette widerlegt werden.

oder man findet durch zufall etwas, was zu dem täter führt.

@zweiter
Die Indizienkette zur Mazurek Spur ist widerlegt. Auch ohne eine neue Spur. Die beiden Hauptindizien Pfaffinger und Tonbandgerät entbehren jeder Grundlage. Außerdem, und das ist mindestens genauso wichtig: Es gibt keine verifizierbaren Mittäter.
Dass wir uns mit den LEH Schülern beschäftigen, hat unter anderem folgende Gründe:
- Etliche von ihnen kennen das Weingartengebiet wie ihre Westentasche
- Die Indizien, die auf jugendliche Mittäter zutreffen, sind zahlreich (Ich liste sie nachher nochmal extra auf)
- Sie wurden in den Ermittlungen als einzige Personengruppe nicht berücksichtigt

Indizien, die auf Jugendliche als Täter hindeuten:

- Die Idee, dass ein Kind in einer Kiste, die wie ein Zimmer ausgestattet ist, mehrere Tage überleben kann, ist nicht typisch für einen Erwachsenen.

- Die Kistenbeigaben (Literatur, Süßigkeiten, Radio, Decken) zeigen, dass die Entführer eher von einem Abenteuer ausgingen, als von einer Lebensgefahr.

- Die fehlende Zwangs-Belüftung lässt auf große Unerfahrenheit in der Frage nach wesentlichen Voraussetzungen fürs Überleben schließen.

- Der geforderte Fiat 600 ist das Dienstauto der Comicfiguren Clever und Smart, einem der Comics in der Kiste. Ein weiterer Hinweis auf unreife Täter.

- Neben dem gelben Fiat wirkt auch der italienisch anmutende Duktus der Erpresserbriefe wie eine Kopie italienischer Mafia-Methoden.

- Die Collagentechnik der Erpresserbriefe greift eine typische, clichehafte Methode bekannter Verbrechen auf, allerdings nicht auf dem Umschlag des ersten Briefs. Ein dummer Fehler.

- Die Durchdruckspuren auf einem der Erpresserbriefe deuten auf einen mathematischen Stoff der gymnasialen Oberstufe hin (Baumdiagramm aus dem Stoffgebiet der Stochastik).

- Der Klingeldraht am Seeweg ist ein weiteres Kennzeichen, dass die Täter ein Abenteuer gesucht haben, das sie mit einfachen Mitteln in die Tat umsetzen können.

- Die Merkmale des Verbrechens, speziell der Vergrabungsort, deuten auf eine eingeschränkte Mobilität hin. Ein Problem, das eher Schüler haben als Erwachsene.

- Deshalb kam der erste Erpresserbrief einen Tag zu spät an. Das ist am ehesten darauf zurückzuführen, dass sie den gedachten Briefkasten nicht rechtzeitig erreichten.

- Auch der zweite Erpresserbrief weist auf eingeschränkte Mobilität hin. Er wurde in einen Briefkasten im Hauptbahnhof München eingeworfen.

- Die Idee, über ein Verkehrfunksignal Kontakt mit den Eltern aufzunehmen, ist nicht ausgereift. Die Kommunikation wurde damit verhindert.

- Die Lösegeldübergabe hätte nie funktioniert, sie wären unweigerlich entdeckt worden oder aber hätten die Übergabeprozedur abbrechen müssen.

@zweiter

Ja, Kekse und Schokolade sind abgepackt und halten sich. Man kann damit auch eine Zeit lang ueberleben, das sind reichlich Kohlenhydrate. Kaugummi braucht man aber nicht zum Ueberleben. Da sind so gut wie keine Naehrstoffe drin, eventuell etwas Zucker.

Statt Keksen und Schokolade haette er auch andere abgepackte Lebensmittel kaufen koennen, zB Knaeckebrot oder Zwieback. Da haelt sich auch. Oder Nuesse.

2r2n schrieb: Die beiden Hauptindizien Pfaffinger und Tonbandgerät entbehren jeder Grundlage

wer sagt das ?ist das gerichtlich so festgestellt worden ?
und die anderen indizien ?
man muss schon die ganze kette sehen und außerdem noch die hinweise dazu .

2r2n schrieb:Indizien, die auf Jugendliche als Täter hindeuten:

- Die Idee, dass ein Kind in einer Kiste, die wie ein Zimmer ausgestattet ist, mehrere Tage überleben kann, ist nicht typisch für einen Erwachsenen.

- Die Kistenbeigaben (Literatur, Süßigkeiten, Radio, Decken) zeigen, dass die Entführer eher von einem Abenteuer ausgingen, als von einer Lebensgefahr.

- Die fehlende Zwangs-Belüftung lässt auf große Unerfahrenheit in der Frage nach wesentlichen Voraussetzungen fürs Überleben schließen.

- Der geforderte Fiat 600 ist das Dienstauto der Comicfiguren Clever und Smart, einem der Comics in der Kiste. Ein weiterer Hinweis auf unreife Täter.

- Neben dem gelben Fiat wirkt auch der italienisch anmutende Duktus der Erpresserbriefe wie eine Kopie italienischer Mafia-Methoden.

- Die Collagentechnik der Erpresserbriefe greift eine typische, clichehafte Methode bekannter Verbrechen auf, allerdings nicht auf dem Umschlag des ersten Briefs. Ein dummer Fehler.

- Die Durchdruckspuren auf einem der Erpresserbriefe deuten auf einen mathematischen Stoff der gymnasialen Oberstufe hin (Baumdiagramm aus dem Stoffgebiet der Stochastik).

- Der Klingeldraht am Seeweg ist ein weiteres Kennzeichen, dass die Täter ein Abenteuer gesucht haben, das sie mit einfachen Mitteln in die Tat umsetzen können.

- Die Merkmale des Verbrechens, speziell der Vergrabungsort, deuten auf eine eingeschränkte Mobilität hin. Ein Problem, das eher Schüler haben als Erwachsene.

- Deshalb kam der erste Erpresserbrief einen Tag zu spät an. Das ist am ehesten darauf zurückzuführen, dass sie den gedachten Briefkasten nicht rechtzeitig erreichten.

- Auch der zweite Erpresserbrief weist auf eingeschränkte Mobilität hin. Er wurde in einen Briefkasten im Hauptbahnhof München eingeworfen.

- Die Idee, über ein Verkehrfunksignal Kontakt mit den Eltern aufzunehmen, ist nicht ausgereift. Die Kommunikation wurde damit verhindert.

- Die Lösegeldübergabe hätte nie funktioniert, sie wären unweigerlich entdeckt worden oder aber hätten die Übergabeprozedur abbrechen müssen.

das sind für mich alles annahmen,die man auch anders sehen kann
nur mal ein beispiel rausgegriffen
der brief am münchener hauptbahnhof ist natürlich gut eingeworfen
einmal weil dort alle möglichen verbindungen und leute unterwegs sind und zweitens weil es vom täter auf einen zug deuten könnte ,allein als ablenkung .
ich würde einfach sagen, gut gewählt weil man vermutlich dort kaum auffällt und alle möglichkeiten gegeben sind.

aber wenn du nun sagst das es für dich auf jugendliche hindeutet und du dann natürlich die leh im blick hast ,welche schüler hatten denn die möglichkeiten ?
ich nehme mal an ,es würden nur bestimmte in die möglichkeiten fallen ,aber wo sind nun hinweise ,verbindungen ,spuren dort hin . ?

zweiter schrieb:wer sagt das ?ist das gerichtlich so festgestellt worden ?
und die anderen indizien ?
man muss schon die ganze kette sehen und außerdem noch die hinweise dazu .

Das ist nicht gerichtlich festgestellt worden. Das Gericht hält die beiden Säulen des Urteils für realitätsnah.
Wir haben hier im Forum ausführlich über diese beiden Themenkreise diskutiert. Das Wissen, das der Diskussion zugrundeliegt, ist recht umfangreich. Da müsstest du dich glatt einlesen.
Eine echte Indizienkette existiert nicht. Es gibt neben den beiden Säulen noch kleinere Begebenheiten, die vom Gericht als Indizien gewertet wurden, die aber ohne die beiden Säulen ins der Bedeutungslosigkeit versinken.

Zu den Fragen der jugendlichen Indizien kann ich noch extra was schreiben. Später...

@zweiter

Beitrag von 2r2n (Seite 30)

Hier ist eine Liste der Indizien. Einige davon halte ich fuer extrem duenn, zB die zu den Zeitungen.

2r2n schrieb:Es gibt neben den beiden Säulen noch kleinere Begebenheiten, die vom Gericht als Indizien gewertet wurden, die aber ohne die beiden Säulen ins der Bedeutungslosigkeit versinken.

meinst du zb. sowas wie die autos zerlegen und neu lackieren, um spuren zu beseitigen ?

@zweiter

Ich sehe das genauso. Letztlich kann man jedes Indiz so interpretieren, dass es von Unreife, sprich Heranwachsenden geprägt ist.
Dies umso mehr wenn so ein Verbrechen auf so katastrophale Weise schief geht.
Es gab nie Hinweise auf Jugendliche und es ist zu vermuten, dass diese dem Druck nicht standgehalten hätten.
Die Indizien, die du zitierst, sind schon grenzwertig begründet.
Man sollte solche Einschätzungen doch lieber den Profis überlassen

zweiter schrieb:meinst du zb. sowas wie die autos zerlegen und neu lackieren, um spuren zu beseitigen ?

was ist das für eine Idee?

2r2n schrieb:Die Indizienkette zur Mazurek Spur ist widerlegt. Auch ohne eine neue Spur. Die beiden Hauptindizien Pfaffinger und Tonbandgerät entbehren jeder Grundlage. Außerdem, und das ist mindestens genauso wichtig: Es gibt keine verifizierbaren Mittäter.

Das die Indizienkette widerlegt ist, würde ich ehrlich so nicht sagen, es gab ja noch mehr.

JosephConrad schrieb am 16.10.2018:...
- er hatte ein Motiv: seine großen Schulden, er sagte sinngemäß "man müsse schon jemand entführen um an Geld zu kommen. Und wenn die Angehörigen kein Geld haben, dann findet sich schon jemand der zahlt im Zweifel der Staat oder die Kirche" und er nannte den Betrg von 2 Mio. DM
- seine Exfrau behauptete, dass er ein Fernglas, ähnlich dem in der Nähe gefundenen besessen habe.
- eine Nachbarin behauptete er habe seine Frau beim Ausschneiden von Buchstaben aus einer Zeitung beobachtet.
- er gab an, das Tonband vom Flohmarkt zu haben aber keiner erinnerte sich daran
- er sagte, der Tod des Kindes in der Kiste war ein "Betriebsunfall"
- es gab die zurückgezogene Aussage seines Kumpels er habe das Loch für ihn gegraben
- er diskutierte über die Verjährungsfrist des Verbrechens als er noch nicht wusste, dass man hinter ihm her war
- er besaß Waffen
- an der Kiste wurde ein Ledergürtel mit dem Umfang von 105 cm gefunden, der Hüftumfang des Verdächtigen M. wurde mit 100 Zentimeter gemessen.
...

- er sperrte den Hund in die Tiefkühltruhe bis er tot war

[- das umstrittene Tonbandgerät]

Jamegumb schrieb:Die Indizien, die du zitierst, sind schon grenzwertig begründet.

Für sich alleine genommen würden diese Ideen nie als Indizien gelten können. Das weiß ich (obwohl schwächere Indizien bei Mazurek schon ernst genommen wurden). Ich habe der Staatsanwaltschaft jedoch im Oktober konkretere Hinweise geliefert, über die ich jedoch nichts sagen kann. Das müssen wir nun abwarten.

JosephConrad schrieb:Das die Indizienkette widerlegt ist, würde ich ehrlich so nicht sagen, es gab ja noch mehr.

Das ist schon richtig. Aber all diese Dinge haben ihre Bedeutung erst durch die Bewertung des TK 248 bekommen. 1982 waren sie noch der Grund, dass man die Mazurek Spur beiseite legte.

@2r2n
auf dem kleinen radio waren die initialen PA ,MA
wurde das MA mal zu mazurek zugeordnet ?

zweiter schrieb:auf dem kleinen radio waren die initialen PA ,MA
wurde das MA mal zu mazurek zugeordnet ?

Natürlich hat man darüber nachgedacht. Aber was bedeutet dann das PA?

@zweiter

Der heisst mit Vornamen aber Werner. Dann wuerde ich eher WM erwarten.

2r2n schrieb:Zu den Fragen der jugendlichen Indizien kann ich noch extra was schreiben. Später...

2r2n schrieb am 30.10.2018: In den 90ern passierte so gut wie nichts und erst als 2003 ein Ex-Landheimschüler beim LKA vorsprach und seinen Verdacht äußerte, dass Schüler in den Fall verwickelt sein könnten, wurde eine neue Soko eingesetzt.

Das war vor 15 Jahren. Von diesem Schüler hat man seither aber nichts mehr gehört, oder?

JosephConrad schrieb:Das war vor 15 Jahren. Von diesem Schüler hat man seither aber nichts mehr gehört, oder?

Doch. Ich habe Kontakt zu ihm. Er wiederholte seine Aussagen von damals sogar in verschärfter Form.

2r2n schrieb:Doch. Ich habe Kontakt zu ihm. Er wiederholte seine Aussagen von damals sogar in verschärfter Form.

Das klingt schon besser. Dann hoffen wir mal, dass die Staatsanwaltschaft darauf reagiert ...

AnnaKomnene schrieb:Der heisst mit Vornamen aber Werner. Dann wuerde ich eher WM erwarten.

könnte ja ein zweiter vorname sein ,oder die ersten initialen könnte von einen freund sein,so das man nur die ersten 2 buchstaben vom nachnamen eingeritzt hat.