Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

SirMarvel schrieb:Damit wären wir schon fast wieder beim Thema Charlotte Böhringer, deren Familie ja aus Ungarn kommt.

Ich habe überlegt, wo es eventuell eine Verbindung zwischen der Segelschule und dem Fall Böhringer geben könnte bzw. wo man danach suchen müsste:

Es müsste eine Person geben, die 2006 im Mai bei Frau C.B. in der Wohnung in München war und dort mit einem Wasserglas in Berührung kam und die 1980/1981 in der Segelschule in Schondorf mindestens die Schrauben angefasst haben muss, die später für den Bau der Kiste verwendet wurden.

Diese Person müsste Frau C.B. entweder bereits seit den 70/80ern gekannt haben oder später – evtl. über ihren Mann – kennengelernt haben.

Aus den alten Segelschulprospekten von 1978 - die ich noch zu Hause habe - geht hervor,
dass die Segelschule einen Schulleiter in Schondorf und für die Abteilung „ Küste – Hochsee“ einen Leiter in München hatte. Der Leiter in München war ein Freiherr von G. Der Sitz war damals in der Nähe der Theresienwiese.
In München gab es ein umfangreiches Theorieprogramm an „Führerscheinlehrgängen für alle amtlichen und Verbandsführerscheine für Segler und Motorbootfahrer“. Des Weiteren wurde vom München aus „Urlaubs- und Ausbildungs-Segeltörns im Mittelmeer“ (Côte d´Azur/ Nizza – Korsika) auf der eigen Schulyacht sowie Yachtüberführungstörns organisiert.
Die Segelkurse am Ammersee fanden von Ende April bis Oktober statt.

Es wäre durchaus vorstellbar, dass die junge C.B. an einem dieses Törns an der Côte d´Azur teilgenommen hat, um evtl. Anschluss an die „bessere Münchner Gesellschaft“ zu finden !?

Auffällig ist, dass sie in der Zeit (Mai 2006) ermordet wurde, wo der Fall U.H. (Ende 2005/2006) aufgrund eines DNA-Fundes noch mal neu untersucht wurde.
https://mobil.stern.de/politik/deutschland/verbrechen-das-raetsel-der-alten-schraube-3273868.html

Ein mögliches Motiv der Ermordung von Frau C.B. könnte dann sein, dass Sie etwas direkt oder indirekt über die Entführung wusste und evt. den psychische(n) Druck / Belastung nicht mehr ausgehalten hat und Aussagen wollte (würde u.a. auch ihr Alkoholproblem mit erklären).
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.muenchen-zwei-tage-plaedoyer-im-boehringer-prozess.cee30137-661d-45d7-aef1-1cb5c1b29d58.html

@Skupin: Ja, ich halte solcherlei Querverbindungen ebenfalls für möglich. Leider liegen einem nur keine Akten vor, anhand derer man den genauen Lebensweg von Frau Böhringer und mögliche Kontaktpunkte dieser Art überprüfen könnte.

Nach dem Post von Skupin habe ich mal das Internet bemüht und nach „polizeilichen Bewegungen“ gegoogelt. „Polizeiliche Bewegungen“

Google zeigt dazu nur ein paar Ergebnisse an.
Als erstes ein ungarisches Dokument der ungar.
Polizei ins deutsche übersetzt.

http://nrk.nive.hu/_cachingdbfield/b2tqa29tcGxleF9sb2NhbA,,/cGRm/M/j/U/w/M/w/,/,/54_861_01_de.pdf

Dort ist von polizeilichen Bewegungen die Rede und zwar so:

In der Spalte Bezeichnung der Prüfungsaufgabe steht:
„
Polizeiliche Bewegungen in Formation“ - das würde bei uns wohl kein Mensch sagen denke ich ich. Da spricht man wohl eher von taktischen Formationen.

Das hat mich im Zusammenhang mit dem vorangegangen Post auf die Idee gebracht dass hier tatsaechlich ein Übersetzungsfehler vorliegt. Der Brief soll auf einen Italiener schliessen lassen. Es wurden wohl Fehler eingebaut. War der Urheber ein anderer Auslaender?

Vielleicht war das ein tatsaechlicher Übersetzungsfehler ins deutsche.

„Polizeiiche Bewegungen“ habe ich noch nie gehört...

rendőrségi mozgalmak = Polizeibewegungen lt. google

Der Duden kennt das deutsche Wort „Polizeibewegung(en) gar niccht!

Was meint ihr dazu?

@MaxiM3838
Das war ja auch mein Gedanke. Entweder hier schreibt jemand derart hochgestochen, was widerum die Ausländertheorie in sich selbst ad abdurdum führt, oder man hat hier falsch übersetzt. Ich brachte ja das engl. „movement“ was mur sofort in den Kopf kam.

Wenn linguistische Profis der Polizei festgestellt haben, dass der Urheber deutscher Muttersprachler war, der Duktus abwr absichtlich ausländisch/ italienisch verfälscht sein sollte, dann fragt nan sich noch mehr, warum ausgerechnet eine solch hochtrabende Formulierung verwendet wurde. Das ist absolut asynchron. Authentischer für einen Ausländer wäre gewesen z.B.: „Keines Politzei!“ (absichtlich falsch mit t geschrieben) o.ä

... also authentischer für einen gemimten Ausländer

@EdgarH
Vielleicht wollte ein nicht Muttersprachler unbekannter Nationalitaet z.B. (ungarisch, englisch oder amerikanisch) einen deutsch sprechenden Italiener nachahmen und so die fingierte Spur legen.

Dabei sprach der Nachahmer wohl gutes deutsch, aber eben kein perfektes deutsch! Er war wohl kein Muttersprachler. Selbst in dem von mir oben verlinkten ungar. Dokument ist von polizeilchen Bewegungen die Rede. Diese Ausdrucksweise habe ich noch nie gehört. Zumindest ist sie mir voellig neu!

These:

Eine der z.B. O.g. genannten Nationalitaeten suchte im Wörterbuch nach der deutschen Übersetzung unbekannter deutscher Wörter, dann überlegte er wie sprechen es Italiener aus. Nach diesem Schema hatte er dann den ganzen Brief verfasst. Vielleicht war er immer bei Italienern Pizza essen oder er hatte italienische Freunde/Kontakte oder TV deutsche TV Sendungen angesehen wo Italiener so sprechen.

Durch Nutzung des Wörterbuches seiner Muttersprache auf deutsch kam es dann zu dem besagten Übersetzungsfehler.

Man hat vielleicht auch genau deshalb auf einen deutschen Muttersprachler geschlossen weil derjenige der den Brief verfasste ganz gut deutsch konnte. Aber eben nicht perfekt!

Es kann genauso ein Amerikaner, Ungar oder Englaender o.a. gewesen sein der den Brief verfasst hat. Aus dem englischen übersetzt kommt es da offenbar auch zu einem Übersetzungsfehler wie @EdgarH zutreffend erlaeutert hat.

@2r2n
@Skupin
@SirMarvel
@robernd
@ErwinKöster
Da ist er wieder, der Hinweis auf den Spur-Spur-Treffer beide Fälle U.H. und C.B. betreffend.
Wurde als Verunreinigung abgewiegelt bzw. vom Gericht gar nicht gewertet.


Der Hinweis auf die Segelschule in Schondorf bildet im Zusammenhang mit C.B. ein Dreieck zwischen Schondorf - Germering - Gauting.
1981 gab es so gut wie keine Ungarn in Deutschland, d.h. nicht so selbstverständlich viele wie heute, seit der offiziellen Grenzöffnung 1989.
Also wenn es eine ungarische Gemeinschaft im Umkreis von diesem Dreieck gab, hat man sich untereinander gekannt.
Es ist nicht leicht alles unter einen Hut zu bekommen, aber ich versuche sachlich zu bleiben.

C.B. - Jahrgang 1947 - wandert 1970 mit 23 Jahren aus Ungarn aus. Ihre Schwester Emesa mit Ehemann und den beiden Söhnen kommen 1981 nach Germering. Und der Schwager ist ehemaliger Leistungsschwimmer und hat eine Schwimmschule in Gauting.
Wenn also ungarische Segellehrer in der Schondorfer Segelschule beschäftigt waren, hat man sich gekannt.
1988 lernte sie ihren späteren Mann Oskar B. kennen. Die Segelschule schloss ihre Pforten 1989.
In betuchten Kreisen ist Segeln ein angesagter Sport, könnte möglich sein, dass Oscar B. und später das Ehepaar B. am Ammersee segelte.

Bis zum Ableben von C.B. sind seit dem Entführungsfall ca. 25 Jahre vergangen. Die Spur-Spur tauchte nach dem Tod. von C.B. auf.

Eine plausible Zeitabfolge ist entstanden.

Diese Spur-Spur könnte tatsächlich mit beiden Fällen , mit der Segelschulewerkstatt und einem der ungarischen Segellehrer, der 25 Jahre später C.B. zuhause aufsuchte, zusammenhängen.


Quelle: http://freebenedikt.com/benedikt-toth-ein-jaeh-unterbrochenes-leben (Archiv-Version vom 26.09.2018)

JagBlack

JagBlack schrieb:Da ist er wieder, der Hinweis auf den Spur-Spur-Treffer beide Fälle U.H. und C.B. betreffend.
Wurde als Verunreinigung abgewiegelt bzw. vom Gericht gar nicht gewertet.

Was natürlich so nicht stimmt! Dem Spur-Spur-Treffer wurde umfassend und umfangreich nachgegangen.
Aber ich weise an dieser Stelle gerne einmal auf mein Buch hin, das in ein paar Tagen im Buchhandel erhältlich ist:

"Der Münchner Parkhausmord. Ein spektakulärer und umstrittener Indizienprozess"

https://parkhausmord-münchen.de (Archiv-Version vom 04.08.2020)

@EdgarH

Man koennte aber auch annehmen dass ein Muttersprachler zunaechst in eine Fremdsprache übersetzte und das dann rückübersetzte und absichtlich auch den Italiener mimte.

Ein deutscher würde wohl übersetzen:

Keine Polizei = niente polizia

Polizeiliche Bewegung =movimento della polizia das kaeme keinem Muttersprachler in den Sinn!

Man komnt gar nicht auf die polizeiliche Bewegung als Muttersprachler!

Deshalb ist für mich das zuvor genannte wahrscheinlicher

@Mark_Smith
Interessant, dass du sogar ein Buch herausbringst. Sicherlich gibt es dort auch den Spur/Spur Treffer als eigenes Thema...
Dass es ein gerichtliches Verfahren gegen einen anderen Buchautor, der sich mit diesem Fall beschäftigt hat, gibt, ist dir wahrscheinlich bekannt. Ist OT, aber du kannst mir ja per PN schreiben, was du davon hältst.
Da aber der Spur/Spur Treffer nicht OT ist, wäre es interessant, von dir nochmal in Kürze zu erfahren, warum der für dich keine Relevanz hat. Ich kann mir vorstellen, dass es die Forumsteilnehmer interessiert!

JagBlack schrieb:Ihre Schwester Emesa mit Ehemann und den beiden Söhnen kommen 1981 nach Germering.

Das war mir nicht bewusst, das auch im Fall CB einen Link nach Germering gab.

2r2n schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass es die Forumsteilnehmer interessiert!

Absolut!

Und @Mark_Smith Respekt zum Buch!

MaxiM3838 schrieb:Man koennte aber auch annehmen dass ein Muttersprachler zunaechst in eine Fremdsprache übersetzte und das dann rückübersetzte und absichtlich auch den Italiener mimte.

Ein guter Gedanke- m.E. ist in sem Sprachstil einiges nicht „rund“. Vielleicht sollte man da nochmal eine linguistische Analyse machen.

@2r2n die Sprachanalyse der Briefe geschah 1981/83 oder hat man sich die 2009 nochmal näher angesehen?
Vielleicht käme man heute zu etwas anderen Erkenntnissen?

2r2n schrieb:Interessant, dass du sogar ein Buch herausbringst. Sicherlich gibt es dort auch den Spur/Spur Treffer als eigenes Thema...
Dass es ein gerichtliches Verfahren gegen einen anderen Buchautor, der sich mit diesem Fall beschäftigt hat, gibt, ist dir wahrscheinlich bekannt. Ist OT, aber du kannst mir ja per PN schreiben, was du davon hältst.
Da aber der Spur/Spur Treffer nicht OT ist, wäre es interessant, von dir nochmal in Kürze zu erfahren, warum der für dich keine Relevanz hat. Ich kann mir vorstellen, dass es die Forumsteilnehmer interessiert!

Klar, mach ich gerne, wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe, über den Spur-Spur-Treffer zu schreiben.

Ja, mir ist klar, dass es zu gerichtlichen Auseinandersetzungen mit der Familie Toth kommen könnte. Aber. Ich habe vorher einem spezialisierten Anwalt das Manuskript gegeben und die heiklen Passagen wurden m.E. somit ausgemustert. Also, ich hoffe, der Anwalt hat gute Arbeit geleistet, aber ganz ausschliessen kann man es nicht, dass ein Gericht nicht doch noch irgend etwas findet, was die Persönlichkeitsrechte von Bence Toth oder seiner Familie betrifft.

EdgarH schrieb:Und @Mark_Smith Respekt zum Buch!

Danke!

EdgarH schrieb:@2r2n die Sprachanalyse der Briefe geschah 1981/83 oder hat man sich die 2009 nochmal näher angesehen?
Vielleicht käme man heute zu etwas anderen Erkenntnissen?

Weder in den 80ern noch 2008/09 hat man sich sprachlich mit den Erpresserbriefen auseinandergesetzt. In den 80ern nicht, weil dort bekanntlicherweise polizeiliche Arbeit noch etwas durchwachsen war. Und 2008 nicht, weil man ja Mazurek hinter Gitter bringen wollte. Da hätte eine Brief-Expertise nur gestört.
Es gibt eine Sprachanalyse aus 2018, aber die ist nicht für die Öffentlichkeit.

@2r2n
Danke- ah ok, dachte immer 81/82 hätte man sich das unter den sprachlichen Gesichtspunkten auch mal angesehen

Das ist ja unglaublich!? Die Erpresserbriefe wurden nie durhj Gutachter dieser Wissenschaft bewertet!? Das kann ich ja fast gar nicht glauben. Das ist doch heute standard!?

MaxiM3838 schrieb:Das ist ja unglaublich!? Die Erpresserbriefe wurden nie durhj Gutachter dieser Wissenschaft bewertet!? Das kann ich ja fast gar nicht glauben. Das ist doch heute standard!?

Es gab in den 80ern schon einen Ansatz in diese Richtung, aber der kam auf überhaupt keine verwertbaren Hinweise. Die Durchdruckspuren wurden ja auch nicht entdeckt.

@2r2n
Wann wurden die Durchdruckspuren denn entdeckt?