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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.09.2018 um 21:27
SirMarvel schrieb:Hast Du vielleicht mal ein Bild von der "Maske"?
Es gibt nur schlechte Bilder von der Plastiktüte, die mit Sehschlitzen zur Maske umfunktioniert wurde. Es sind auf jeden Fall ganz viele Glühbirnen darauf abgebildet, die einen spontan an Daniel Düsentrieb erinnern. Es ist eine Tüte des Leuchtmittelherstellers Tungsram.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.09.2018 um 22:10
JosephConrad schrieb:Wurden 2008 noch versucht von alledem DNA Spuren zu gewinnen?
Es gab etliche DNA Untersuchungen 2005. Ausdrücklich nicht untersucht wurden:
- Die sieben Riegel
- Die vier Scharniere
- Das Fernglas
- Der zweite Erpresserbrief
warum dies Auslassung angeordnet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Es wurde eine weibliche DNA unter einer Briefmarke entdeckt. Und es gibt weitere, männliche DNA, die bisher nicht zugeordnet werden konnte. Genauso wie die Fingerspur an einem Klebeband, das beim Rohrsystem verwendet wurde.


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27.09.2018 um 22:46
SirMarvel schrieb:Diese Fragen stellen sich mir:
Konnte man in den Ferien im LEH bleiben?
Ein Hausmeister hätte die Werkräume frei nutzen und den Raum versperren können. Außerdem kannte er ggfls. die Gewohnheiten und Finanzsituation der Schüler bzw. Eltern. Wurde ggfls. eine entsprechende Person vom LEH untersucht oder befragt?
Größe, Ausstattung und Bilder der Werkräume im Jahr 1981? Hier ein Link zu den aktuellen Werkstätten auf der Homepage des LEH: http://www.landheim-schondorf.de/landheimleben/werkstätten
Konnten Schüler frei auf die Werkstätten zugreifen?
Wann wurde die Maske gefunden?
Wann wurde die Leiter gefunden?
Wo genau stand die Leiter?
Hatte Mazurek Geschäftskontakte (Lieferung, Installationen) zum LEH oder zu Angestellten am LEH?
Die LEH Fragen leite ich an einen Ex-Schüler weiter, den ich demnächst wieder treffe. Zu den weiteren Fragen:
- Die Maske wurde im Herbst 82 gefunden, aber rückdatiert und als plausibel für Herbst 81 eingestuft.
- Wann die Leiter gefunden wurde, konnte ich nicht recherchieren.
- Sie lag meines Wissens auf der anderen Seite des Wegs. Aber korrigiert mich bitte...
- Mazurek hatte keinerlei Kontakte ins LEH


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SirMarvel
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27.09.2018 um 23:02
robernd schrieb:SirMarvel schrieb: Für mich spricht es die Sprache, das die Erbauer viel Erfahrung mit Werkarbeiten hatten und übergenau vorgegangen sind.

Antwort robernd: Sind sie nicht. Der Ausschnitt über dem Toilettenkübel war mit vielen nebeneinander gebohrten Löchern schlampig aus dem Sitzbrett herausgearbeitet. Jeder erfahrene Bastler hätte dafür eine Stichsäge verwendet.
robernd schrieb:Was war an der Konstruktion komplex? Fertig zugeschnittenen Platten zu verschrauben?
robernd schrieb:Irgendwo hatte ich einmal gelesen, dass die Ermittler mit der Kiste bei einem kommerziellen Hersteller von Transportkisten waren. Der hat dem Erbauer eine Professionalität bescheinigt
Robernd, bitte sei mir nicht böse, aber Du hast zum Glück nicht die Deutungshoheit über die Qualität solcher Arbeiten und Installationen. Gerade weil Du erfahrener Diplomphysiker und Hobbybastler bist, wirst Du sicherlich einen enorm hohen Anspruch haben. Aber auch professionelle Bastler schludern mal oder sind kreativ wenn das Sägeblatt der Stichsäge gerissen ist. Ein Loch musste in die Sitzfläche und ein Loch wurde hineingebracht. Und auch das Licht in der Kiste ging offenbar an.

Wenn man diesen Anspruch ansetzt, den Du häufig ansetzt, würde man auch nie für möglich halten das jemand draußen im Freien ein Auto lackiert. Aber so ist das nun mal. Menschen sind nicht so berechenbar wie Maschinen und man sollte sich hüten alles aus der eigenen Sichtweise und seinen eigenen Fachkenntnis und seinem Anspruch heraus zu beurteilen. Dieses möchte ich Dir gerne respektvoll und freundlich vor Augen führen.

Aber was war nun "komplex". Da haben wir erstmal den genauen Holzzuschnitt der wohl eher nicht aus dem Baumarkt kommt, die bündige Kistenplattenverschraubung, die in der passenden Höhe angebrachten Ablageflächen, die genau passende Doppel-Klappe, die passenden Riegel und Scharniere, die Elektroinstallation, das umgelötete Radio, die außen angebrachte Autobatterie, etc. pp. Jetzt wirst Du dann wieder mit anderen Details kontern und wir drehen uns immer wieder im Kreis. Aus diesem Grund gibt es Gutachter, die dieses "objektiver" feststellen sollen. Aber an den Gutachtern und ihren Analysen zweifelst Du in der Regel ja auch.
robernd schrieb:Was wäre konkret übergenau gewesen? Das schlampige Sitzbrett? Die Kistenbeleuchtung ohne Sicherung? Die aus blanker Litze zusammengedrehten Verbindungen? Die mit Isolierband umwickelte Flickstelle im Transistorradio?
Übergenau war vielleicht falsch ausgedrückt. Ich erinnere mich daran das behauptet würde er würde Dinge oft "überdimensionieren" und man fände diese Art und Weise beispielsweise an den viel zu überdimensionierten Scharnieren/Riegeln.
robernd schrieb:Jetzt kannst du natürlich behaupten, das war Absicht, um eine falsche Spur zu legen.
Könnte ich, aber vielleicht überlässt Du das ja mir. :) Es gibt übrigens einige falsche Spuren in diesem Fall; einige sogar festgestellt durch Gutachter. Andere falsche Spuren hält sogar Mazurek für möglich. Ich bin also nicht alleine...


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MaxiM3838
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27.09.2018 um 23:06
Was waeren denn die „falschen“ bzw. fingierten Spuren laut Gutachter?


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27.09.2018 um 23:12
SirMarvel schrieb:Gerade weil Du erfahrener Diplomphysiker und Hobbybastler
Was genau ist eigentlich ein Hobbybastler? :-)


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SirMarvel
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.09.2018 um 23:16
MaxiM3838 schrieb:Was waeren denn die „falschen“ bzw. fingierten Spuren laut Gutachter?
- Der ausländische (italienische) Duktus in den Erpresserbriefen ist eine klare, falsche Spur. Das konnte man nachweisen.
- Weiterhin auch die Forderung eines italienischen Autos (Fiat 600) bedient diese falsche Spur.
- Gutachterin Dr. Boss erwähnte auf Nachfrage, das die Schaltgeräusche möglicherweise bewusst unlogisch "zusammengestellt" wurden. Das gleiche führte mal Mazurek an.
- Das Einwerfen der Erpresserbriefe an diversen Orten, das Anrufen aus diversen Telefonzellen, das Zusammenkaufen von Lebensmitteln und Lesestoff in diversen Supermärkten unterschiedlicher Dörfer, etc. sind im Grunde alles falsche Spuren.

Von daher muss man ganz vorsichtig sein was richtige und was falsche Spuren sind. Vielleicht gibt es in diesem Fall trotz Klingeldraht garkein "WIR", sondern nur ein "ICH". Wie gesagt: Man muss vorsichtig sein, denn der Täter/die Täter waren meines Erachtens sehr clever.


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27.09.2018 um 23:16
Als Handwerkerlaie sage ich, die Konstruktion war schon komplex. Ich würde mir das nicht zutrauen, nicht wenn ich das nicht vorher z.B. Irgendwo genau gelesen hätte was ich dafür brauche und einen Plan dazu hätte für Maße und Proportionen sowie es nicht ein,al ausprobiert hätte. und selbst dann fürchte ich würde es bei mir hinten und vorne nix. Will sagen: aus meiner zugegeben wirklich nicht existenten Handwerkerfähigkeit heraus sage ich, ein normal begabter „Heimwerker“baut das m.E. Nach nicht einfach mal so ohne Übung und Kenntnisse.


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27.09.2018 um 23:18
Kurze und vielleicht doofe Frage weil hier schon mehrfach diskutiert wurde: aber weiss man, von welchen Telefonzellen aus de Anrufe kamen?


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27.09.2018 um 23:26
@SirMarvel

Da muesstest Du aber wirklich erst mal definieren, wo der Bevoelkerungsdurchschnitt liegt. Ich halte die Leistung beim Kistenbau fuer unterdurchschnittlich. Es gibt eine Menge Bastler, die sich eine Hundehuette, eine Modelleisenbahn oder auch einen Schrank, der genau in die Dachschraege passt, lieber selbst bauen wuerden. Wie gesagt, mach mal eine Forschungsreise in den naechsten Baumarkt und beobachte, was die Leute dort kaufen.

Versteckt ganz hinten in der Ecke ist immer die Materialausgabe, und da steht jemand, der den ganzen Tag nichts anderes tut, als Dachlatten, Spanplatten und aehnliches nach Wunsch zurechtzuschneiden. Ich bin da nie aufgefallen.

Fuer ein Objekt in den Ausmassen dieser Kiste braucht man eigentlich nur Kraft in den Oberarmen, und vor allem dann auch fuer all die Loecher in den Rohren. Eine Bohrmaschine ist schwer. Mir wuerden da alle Knochen wehtun. Ansonsten muss man nur einen Teil des Gehirnes aktivieren, um die Groesse der Platten zu berechnen. Anschliessend muss man sich dann noch ins Auto setzen und zum Baumarkt fahren.


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MaxiM3838
ehemaliges Mitglied

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27.09.2018 um 23:28
@SirMarvel
Duktus Briefe gehe ich mit. Fiat auch, wobei ich glaube er hatte eine Erkennungsfunktion bei der „Geldübergabe“,
Schaltgeraeusche kann ich nicht beurteilen. Hier ist die Gutachterin gefragt worden.
- Einkauf und Briefe diverse Orte - ok!
Lebebsmittel/Hefte etc.: Bilka FFB und AEZ Germering - wo noch ?

Sie waren sehr Clever. Das glaubte ich zunaechst nicht.M. E. waren es mindestens 2!
Aufgrund der Spuren würde ich sagen Jugendliche (wobei einer bestimmt eine massive Sörung hatte) oder eben junge Erwachsene um die 21 oder juenger.


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27.09.2018 um 23:38
@AnnaKomnene
Bzgl. Der Komplexität habe ich ja als zugegeben untalentierter Heimwerker eine andere Meinung. Ob die Arbeit an sich gut gemacht war im fachmännischen Sinne kann ich nicht beurteilen, aber der gesamte Bau inkl. Der Autobatterie etc., auch auf die Konstruktion in Summe zu kommen, schätze ich wie gesagt nicht so einfcah ein.

Ein Hinweis noch: Heimwerkermärkte wie es sie heute zu Hauf gibt und damit auch dem insgesamt vemuteten höheren Qualitätsniveau der Heimwerker im Jahr 2018 gab es 1981 nicht. Da mag es ein paar Obis gegeben haben, vermutlich aber eher Nahe München, ob draussen auf dem Land bezweifel ich. Ich komme hier aus der Ecke Ammersee und meine mich, dass mein Vater mit mir bis in die 90ger immer in einen Münchner Vorort zum einzigen Obi weit und breit fuhr.

Ggf. Ist das ja auch ein Ansatzpunkt: wo gab es denn 1981 überhaupt Heimwerkermärkte? Viele in der Umgebung können es nicht gewesen sein.


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27.09.2018 um 23:39
@EdgarH

Ist echt nicht schwierig. Es ist aber sehr viel einfacher zu zweit.

Nachtrag: Das kann ich nicht beurteilen, ich komme nicht aus der Gegend. Obi sollte ausreichen, da habe ich auch immer eingekauft.


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SirMarvel
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27.09.2018 um 23:47
AnnaKomnene schrieb: Wie gesagt, mach mal eine Forschungsreise in den naechsten Baumarkt und beobachte, was die Leute dort kaufen.
Genau, mach das mal. Du wirst dort fast nur ältere und erfahrene Leute antreffen, aber fast keine Jugendlichen. Ich war in den letzten 5 Jahren sicherlich 100 Mal in diversen Baumärkten (weil ich die Hausrenovierung und auch den Gartenbau selbst durchgeführt habe) - fast nur mittelalte Menschen dort.

Außerdem war das Holz aus einer bestimmten Sorte (Pinus Radiata). Ich weiß garnicht ob man das im Baumarkt einfach so kaufen kann.
AnnaKomnene schrieb:Ist echt nicht schwierig. Es ist aber sehr viel einfacher zu zweit.
Anna, bitte... jeder soll doch selbst beurteilen dürfen was leicht und was schwierig ist. Für mich sind auch 100 Liegestütze nicht schwierig. Für andere schon. Für mich ist auch die Programmierung einer Webseite nicht schwierig. Für andere schon. Alles ist relativ. Es war in jedem Fall ein aufwändiges Unterfangen!


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27.09.2018 um 23:59
robernd schrieb:Ich stimme zu, dass es keine Luftzirkulation gab. Die Kiste war aber auch nicht hermetisch dicht.
Davon ist der Gutachter aber ausgegangen. Ich zitiere:
Hierzu führte er im einzelnen aus, dass in der hermetisch gegenüber der Atmosphäre abgeschlossenen Kiste (...) keine nennenswerte selbstätige Luftzufuhr und Luftabfuhr stattgefunden habe.
Todesursache: hypoxisches Ersticken durch Sauerstoffmangel. Durch die Ausatemluft sei der CO2-Gehalt in der Kiste angestiegen, der Sauerstoff immer knapper geworden und das Kind "langsam in einen kontinuierlichen Zustand der Bewusstlosigkeit geraten".

Unterschieden wird das Ersticken laut Fachliteratur darin ob CO² abgeatmet werden kann oder nicht. Ist das nicht möglich, reichert sich CO² im Blut an und es kommt zur Asphyxie; kann abgeatmet werden haben wir (so wie im vorliegenden Fall) Hypoxie. Weiterer Unterschied:

Asphyxie -> Symptome der Todesangst
Hypoxie -> euphorisches Gefühl

Frage 1: Wieso behauptet der Gutachter dann im Prozess beides, wenn nur ein Symptom mit seiner Diagnose konform geht?

Beide Arten weisen als Stadium krampfhafte und konvulsivische Stadien auf, bei denen es zu unwillkürlichen Muskelbewegungen kommt. Dass das Opfer nach links gelehnt saß wurde vom Gutachter mit diesen "Krämpfen" erklärt.

Frage 2: Wieso blieb dann trotz dieser unwillkürlichen Bewegungen die Plastiktüte auf dem Oberschenkel unverändert, obwohl die kleinste Bewegung genügt hätte um sie herunterfallen zu lassen?
robernd schrieb:Und warum das Ganze:
Wenn es tatsächlich einen nennenswerten Gasaustausch der Kistenluft mit der Umgebungsluft gibt (auch wenn es nur die Luft in den Bodenporen ist), würde es möglicherweise nicht 1 Stunde sondern 10 Stunden dauern, bis ein Mensch in der Kiste erstickt. In der Zeit würde ein nur betäubter Mensch aufwachen und sich bewegen. Es gäbe also kein Hinüberdämmern aus der Narkose in den Erstickungstot. Das war aber nicht der Fall. Daraus ließe sich schließen, dass Ursula bereits vorher tot war.
Da wird es interessant. Das Gutachten hat glaube ich einen Zeitrahmen von mindestens 30 min bis max 5 Stunden festgesetzt. Letzteres ist verdammt lang. CO2 verdrängt den Sauerstoff aus den Lungen und verhindert damit die Sauerstoffzufuhr. Die Frage ist wie lang das dauert und welche CO2 Konzentration dafür vorhanden sein muss. Ausserdem: Den gleichen Effekt hat auch eine entsprechende Dosis Lachgas oder Helium.

Könntest du wenn du die Modellkiste verfügbar hast einen entsprechenden Versuch machen?

Hier habe ich noch einen Fall aus Österreich wo es um einen Unfall in einem Brunnen geht. Todesursache: CO2. Ein Gutachter zur Unfallursache:
Als mögliche Erklärung für das Unglück im Brunnen sieht er eine Anreicherung von Kohlendioxid: "Wenn jemand in dieser Tiefe zwei bis drei Stunden lang arbeitet, atmet er so viel CO2 aus, dass sich der untere Bereich des Brunnens damit füllt. Weil das CO2 schwerer als Luft ist, sinkt es zu Boden und verdrängt damit den Sauerstoff. Deshalb hat man früher, als Brunnen noch händisch gegraben wurden, mit einem Schlauch Luft in Bodennähe eingeleitet, damit so etwas nicht passiert." Die Wahrscheinlichkeit, dass Kohlenmonoxid eingedrungen sei, hält Haertl für gering.(...) Schon eine geringfügig erhöhte Kohlendioxid-Konzentration bewirkt eine Beeinträchtigung wie zum Beispiel Schläfrigkeit.
Hier hat das Opfer offenbar länger gearbeitet; und ist nicht nur bewusstlos in der Kiste gesessen!

https://kurier.at/chronik/niederoesterreich/tod-im-brunnen-obduktion-ergab-co2-vergiftung/83.548.577

Gruß EK


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28.09.2018 um 06:59
ErwinKöster schrieb:Frage 2: Wieso blieb dann trotz dieser unwillkürlichen Bewegungen die Plastiktüte auf dem Oberschenkel unverändert, obwohl die kleinste Bewegung genügt hätte um sie herunterfallen zu lassen?
Das Gericht legt sich fest, dass es wie folgt passiert sein muss: Einer der Entführer schleppt Ursula in ein nahe gelegenes Versteck, sie trägt keine sichtbaren Abwehrverletzungen davon. Er setzt Ursula, zu diesem Zeitpunkt mutmaßlich betäubt, in eine Holzkiste. Sie ist 139 cm hoch, 72 cm breit, 60 cm tief. Darin eine kleine Bank, ein Eimer für die Notdurft, ein paar Tafeln Schokolade, Kekse, Getränke, ein Radio, dazu Comics und Western-Romane.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann--das-grausige-schicksal-der-zehnjaehrigen-7845558.html

Keiner weiss, wann der Täter entdeckt hat, dass das Kind nicht mehr am Leben ist.

Ich gehe davon aus, dass er einen oder spätestens zwei Tage nach der Tat zur Kiste ist, um nach dem Rechten zu sehen, den Eimer zu leeren und Müll mitzunehmen. Dafür vielleicht die Plasiktüte. Als das Mädchen sich nicht rührte hat er es vielleicht sogar aus der Kiste herausgehoben. Dann, als er Gewissheit hatte wieder zurück in die Kiste gesetzt. Dabei kann die Tüte auf ihrem Schoß gelandet sein.

Wie es wirklich war, weiß nur der Täter ...


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28.09.2018 um 07:14
SirMarvel schrieb:Wenn man diesen Anspruch ansetzt, den Du häufig ansetzt, würde man auch nie für möglich halten das jemand draußen im Freien ein Auto lackiert.
Das ergibt schon Sinn. Wenn man die Wahl zwischen einem trockenen und einigermaßen sauberen Platz draußen und einer staubigen Werkstatt, in der auch gesägt und geschliffen wird, hat. Ich habe aus diesem Grund auch schon draußen lackiert. Den Wasserschlauch von J. brauchte er, um die Unebenheiten in der Grundierung nass zu schleifen, mit feinkörnigem Schleifpapier oder -leinen. Vermutlich, um die Grundierung noch zu retten und nicht alles wieder abschleifen zu müssen.


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28.09.2018 um 07:22
SirMarvel schrieb:Robernd, bitte sei mir nicht böse, aber Du hast zum Glück nicht die Deutungshoheit über die Qualität solcher Arbeiten und Installationen.
Danke gleichfalls!
SirMarvel schrieb:Gerade weil Du erfahrener Diplomphysiker und Hobbybastler bist, wirst Du sicherlich einen enorm hohen Anspruch haben.
Habe ich nicht. In der Regel schlampen Physiker bei Experimentaufbauten. Ich fühle mich übrigens eher als Techniker.
SirMarvel schrieb:Da haben wir erstmal den genauen Holzzuschnitt der wohl eher nicht aus dem Baumarkt kommt,
Woraus schließt du das?
SirMarvel schrieb:Wenn man diesen Anspruch ansetzt, den Du häufig ansetzt, würde man auch nie für möglich halten das jemand draußen im Freien ein Auto lackiert.
Ich setze diesen Anspruch nur dann an, wenn jemand behauptet, dass die Täter besonders sorgfältig gearbeitet haben. Das Lackieren wäre ein Beispiel, dass wir den hohen Anspruch eben nicht ansetzen dürfen.
robernd schrieb:robernd schrieb:Irgendwo hatte ich einmal gelesen, dass die Ermittler mit der Kiste bei einem kommerziellen Hersteller von Transportkisten waren. Der hat dem Erbauer eine Professionalität bescheinigt
Dabei ging es allein um den Plattenzuschnitt, insbesondere, dass das Bodenbrett passgenau in den Seitenteilen saß. Alles außer den Plattenzuschnitten war schlampig. Was nicht passt wird eben passend gemacht. Und dann ist der Deckel zu und das Licht brennt.
EdgarH schrieb:Ein Hinweis noch: Heimwerkermärkte wie es sie heute zu Hauf gibt und damit auch dem insgesamt vemuteten höheren Qualitätsniveau der Heimwerker im Jahr 2018 gab es 1981 nicht.
Da ist etwas dran. Ich kann mich nicht erinnern, wann in unserer Gegend (Landsberg/Lech) die ersten Plattenzuschnitte zu haben waren. Ich habe meine in München bekommen. Und das war ungefähr 40 km entfernt. Wahrscheinlich hätte es die auch in Fürstenfeldbruck gegeben. Dort gab es um die Tatzeit einen Stinnes-Baumarkt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.09.2018 um 07:44
2r2n schrieb:Es ist eine Tüte des Leuchtmittelherstellers Tungsram.
Mir ist aufgefallen, das diese überaus wichtige Information niemanden weiter aufgefallen ist.

Die Produkte von Tungsram wurden

Zitat:
Hauptabnehmer der Erzeugnisse war die Sowjetunion mit rund 70 Prozent. Der Rest wurde in die übrigen sozialistischen Staaten und in Entwicklungsländer exportiert.
Stand 1984.
Wikipedia: Tungsram

demnach auch in der DDR vertrieben. Doch welcher Vertrieb oder Verkaufsstelle hat auch eine Plastiktüte von Tungsram im Programm?

Entweder hat jemand die Plastiktüte direkt aus Ungarn oder nahe liegend aus der DDR mitgebracht.


@2r2n
Wurde hinsichtlich der Herkunft der Plastiktüte eine Ermittlung durchgeführt?

JagBlack


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28.09.2018 um 08:55
@JagBlack
Guter Punkt mit Tungsram und DDR!

@robernd
Den Stinnes in Bruck kannte ich gar nicht, wäre ne Option, dass die Täter dort waren, wenns den 1981 schon gab, denn andere Dinge kauften sie ja auch dort bzw. im nahe zu Bruck gelegenen Germering.
Ich kannte noch einen Stinnes bei Pasing und einen Obi in Martinsried (zumindest Mitte der 80ger gab es die), damals über die B12 (die A96 endete bei Oberpfaffenhofen) und dann A96 schnell vom Westufer des Ammersees zu erreichen. Ich denke heute braucht man da 30 Minuten, die Autobahn ist ausgebaut, damals je nach Verkehr auf dem B12 Stück ca. 40 pder 45 Minuten einfach geschätzt. also machbar, abe Stinnes in Bruck wäre auch denkbar, in Verbindung mit dem Rest.


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