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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.499 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.07.2018 um 22:59
@ErwinKöster
Der Donald Duck Band "Der rasende Kurier", der unter anderem eine Entführung mit Lösegeld beinhaltet, war auch in der Kiste.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 11:55
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Der Comic ist bisher der einzige ueberzeugende Argument, wieso dieses Auto gewaehlt wurde.
Eine Verbindung zu Fiat gab es auch sonst noch. Die zur Kistenbeleuchtung verwendete Autobatterie war eine Version, die in Fiat-PKW (und noch wenigen anderen) verbaut wurde. Gegenüber deutschen Autos sind Plus- und Minuspol in der mechanischen Anordnung vertauscht. Ich habe dem keine Bedeutung zugemessen, weil ich annahm, dass diese in irgend einem Baumarkt im Frühjahr 1981 übrig war. Neue Autobatterien stellen die sich meistens im Herbst hin. Deshalb wohl auch der Schlechte Zustand der einigermaßen neuen Batterie. Die Batterie war vorher nirgendwo anders eingebaut. Es gab allein Eindrücke der verwendeten Anschlussklemmen an den Batteriepolen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 12:27
@robernd

Wieviel hat so eine Batterie in etwa gekostet?

Den Kurzschluss kriegt man relativ einfach hin, wenn man keine Ahnung hat, glaube ich. Da muss man nur ein Eisenteil drauf fallen lassen, das die Pole verbindet.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 19:49
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wieviel hat so eine Batterie in etwa gekostet?
Ich schätze damals 50 bis 80 DM.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Den Kurzschluss kriegt man relativ einfach hin
Ja, hat es auch gegeben. Der ist sicher nur kurzzeitig, damit geht die Batterie nicht kaputt. Aber langes Herumstehen, entladen ist tödlich.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 21:22
@robernd

Das ist wieder eine von diesen Merkwuerdigkeiten bei diesem Fall. Die haben eine Menge Geld in Dinge investiert, die nicht unbedingt notwendig gewesen waeren. 21 Groschenromane zu jeweils 3,50 DM. Dann fuer eine neue Autobatterie, und anscheinend auch noch eine gute, 50 bis 80 DM. Da haetten sie auch irgendeine alte Batterie nehmen koennen. Neue Bekleidung. Und dann auf der anderen Hand haben sie eine Schrott Aufnahme von einem Verkehssignal, Erpresserschreiben, die aus Boulevardzeitungen zusammengeschnitten sind, und ein Schrottradio. So etwa in der Mitte liegen die Lebensmittel, die nach durchschnittlichem Supermarkt aussehen, und die Kiste, die aus Baumarktmaterial besteht.

Die Investitionen klingen irgendwie nicht nach Leuten, denen das Wasser bereits zum Hals steht. So einfach gibt man dann nicht 73DM fuer Groschenromane aus, und man holt sich die anderen Dinge vielleicht auch eher vom Flohmarkt, zB die Kleider.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 22:16
@AnnaKomnene
@robernd
@2r2n

Die Batterie war von der Marke Sonnenschein (haben wir schon im April diskutiert) und hatte an einem Pol eine Kerbe, die von einem Kurzschluss stammt. So ein Kurzschluss ist unvermeidlich wenn man zB beim Anschließen die Pole vertauscht und setzt die Lebensdauer der Batterie deutlich herab. @robernd hat geschrieben, dass die Batterie nur noch 1/3 der Nennkapazität hatte. Ob das nur vom zweiwöchigen Liegen kommt, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Ich glaube überhaupt eher, dass die Täter die Batterie aufladen wollten, und - weil Plus und Minuspol verkehrt angebracht sind - durch falschen Anschluss der Ladekabel einen Kurzschluss produziert haben. Vielleicht wurde die Batterie aus diesem Grund auch nicht in ein Auto eingebaut, sondern lag herum - und wurde schließlich als gut genug erachtet, für die Entführung Verwendung zu finden?

Andererseits hätte ein übervorsichtiger Täter (sieben Schlösser) doch eine neue Batterie verwendet?

Weil wir gerade bei den Batterien sind: Weiß eigentlich einer wie lange eine 9V Batterie 1981 für den Betrieb eines Radios gereicht hat? Grund der Frage: In der Kiste waren vier Stück Ersatzbatterien, das er erscheint mir etwas viel für geplante 2-3 Tage Radiobetrieb? Ist das vielleicht ein Äquivalent zu den sieben Schlössern an einer Kiste, wenn vier auch ausgereicht hätten?

Ob jetzt außerdem nur ein Händler im Großraum München oder zwei oder drei die Batterie vertrieben haben: sie war auf alle Fälle ein seltener Artikel. Wieso haben die Ermittler (wie @2r2n schrieb) keine Bilder von Tatverdächtigen mitgenommen und dem Verkäufer gezeigt?

Das ist zwar nur Fiktion, aber in der Folge 66 vom "Alten" überführt Lowitz einen Mörder anhand eines gekauften Benzinkanisters mit einem Preisschild eines Autozubehörgeschäfts, den der Täter am Tatort zurückgelassen hat. Der Verkäufer erkannte ihn anhand der gezeigten Fotos.

https://www.youtube.com/watch?v=gA0gy8CSotI ab 53:25

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 22:44
@2r2n

Bei den ganzen Sachen, die mit in der Kiste lagen: Radio, Comichefte usw.: Hat man bei diesen vielen Sachen keinerlei DNA-Spuren oder sogar Fingerabdrücke gefunden?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 22:54
@ErwinKöster

Prinzipiell funktioniert das bei den Ermittlungen im wirklichen Leben ganz genau so. Wenn jemand einen Kasten Sprudel kauft oder aehnliche Alltagsdinge, oder meinetwegen auch im Baumarkt Sperrholzplatten zuschneiden laesst oder Klingeldraht oder billigen Stoff am laufenden Meter kauft, oder meinetwegen auch die Bild Zeitung, daran erinnert sich niemand. Die Batterie ist wohl einer der besseren Ansatzpunkte. Es wuerde mich wirklich interessieren, inwieweit hier nachgebohrt wurde.

Uebrigens sprechen die Batterien meiner Ansicht nach auch gegen M als Taeter, denn er wuesste, wieviel Strom so ein Taschenradio verbraucht, und wo man unauffaellig und billig eine alte Autobatterie finden kann. Er wuesste auch, wie man sie anschliesst. Er ist ein Pfennigfuchser, der am Flohmarkt den Preis herunterhandelt.

Er haette sich mE auch weniger auf die Unterhaltung des Opfers konzentriert, und mehr auf die Geld Uebergabe.

Ich gehe aufgrund der Erpresserschreiben davon aus, dass die Uebergabe entweder fuer Sonntag geplant war, oder fuer Anfange der naechsten Woche. Fuer diese Zeit hatten sie "Literatur" beschafft und ausreichend Batterien fuers Radio. Die Belueftung haben sie aber verbockt. Ebenso verbockt haben sie die Zeitplanung mit den Briefen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 23:17
@Bobotiger
Es wurden keine Fingerabdrücke gefunden. Und DNA gab es in den 80ern noch nicht. Als in den 2000ern die DNA Möglichkeiten da waren, hat man partielle Untersuchungen gemacht. ich habe aber in den Akten entdeckt, dass explizit folgende Dinge nicht auf DNA untersucht wurden:
- die vier Scharniere der Kiste
- die sieben Schubriegel
- das Fernglas
- der zweite Erpresserbrief
Ich habe noch nicht herausgefunden, warum die Untersuchung hier ausgeklammert wurde.
Bei der Jagd auf Mazurek spielte die DNA keine Rolle. Man hat die VE auf ihn angesetzt, weil... nun gut, ich weiß nicht, warum man im April 2007 VE auf Mazurek angesetzt hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 23:23
@2r2n

Bei Untersuchung von Papier hat man frueher gerne mal eine UV Lampe verwendet. Nach meinem Laienwissen zerstoert UV Licht DNS, bin mir aber nicht im klaren, wie schnell das geht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 23:28
@AnnaKomnene
Mit DNA kenn ich mich überhaupt nicht aus. Warum hat man die Riegel nicht untersucht, aber an einer Schraube etwas gefunden? Gibts hier im Forum DNA Spezialisten?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 23:51
Und die anderen Sachen: Das Radio, die Hefte?! Die müssten doch noch als Aservate vorhanden sein. Kaum denkbar, dass der Täter all das mit Handschuhen angefasst haben soll. Hätte man das nicht nachträglich auch noch untersuchen können?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.07.2018 um 23:55
@Bobotiger

Das Radio wurde sicherlich untersucht, denn es wurde bekannt, dass innen etwas nachtraeglich verloetet wurde. Dabei koennte es kontaminiert worden sein.

Ich frage mich aber schon laenger, ob man sich die Groschenromane eigentlich genauer angesehen hat. Vielleicht sind da ausser DNS noch andere Hinweise drin?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.07.2018 um 00:09
Wenn der Lesestoff Massenware aus dem Kaufhaus war, dann finde ich es aber höchst ungewöhnlich dass kein einziger Fingerabdruck auf den ganzen Heften oben war. Vor allem, da diese Hefte oft vor dem Kauf in die Hand genommen und angesehen werden. Einsortiert werden. Oder am Flohmarkt gehandelt werden.

Ich glaube UV schädigt DNA bei Lebenden. Sichergestellte DNA Spuren haben es gerne trocken und denaturieren bei Feuchtigkeit, zumindest in der Regel. War es am Kistendeckel zu lange zu nass? Oder die Schraube aus dem Inneren? Hier ein kleiner Überblick.

http://www.forensik-hh.de/2018/04/04/forgen-informiert-zur-haltbarkeit-von-dna-spuren/

@AnnaKomnene

Mit etwas Glück hätte man beim Batteriekauf zumindest Hinweise auf den Käufer bekommen können. Das wäre schon mal ein Ansatzpunkt gewesen. Genauso wie beim "Alten" sind es solche Zufallsfunde, die Fälle lösen. Jeder hinterlässt Spuren, man muss sie nur finden.

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.07.2018 um 15:59
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Die Batterie war von der Marke Sonnenschein (haben wir schon im April diskutiert) und hatte an einem Pol eine Kerbe, die von einem Kurzschluss stammt.
So eine Kerbe gibt es nur, wenn es beim Kurzschluss kokelt (Funkenflug). Das haben wir bei hohem Strom und schlechtem Kontakt. Eine Autobatterie ist einige 100 Amper Anlasserstrom gewöhnt. Deshalb dürfte sie auch einen kurzzeitigen Kurzschluss wegstecken.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:@robernd hat geschrieben, dass die Batterie nur noch 1/3 der Nennkapazität hatte. Ob das nur vom zweiwöchigen Liegen kommt, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Vorsicht, die 1/3 Kapazität ist nur eine grobe Schätzung von mir. Die Polizei hat mit 1/1 gerechnet, allerdings ohne das nachzuprüfen. Du hast Recht, vom zweiwöchigen Liegen alleine kommt das sicher nicht. Wenn wir uns die ganze Geschichte ansehen, ist es schon plausibler. So stelle ich mir den Leidensweg der Batterie vor:

- Die Batterie war vor der Entführung nirgends eingebaut.
- Eine Autobatterie sollte man alle 4 Wochen nachladen, weil sie sonst durch Selbstentladung irgendwann leer ist. Nach zwei Monaten wäre das Aufladen wahrscheinlich noch erfolgreich. Das darf man aber nicht oft wiederholen.
- Wenn sie nirgendwo eingebaut war, hat sie vermutlich auch niemand geladen.
- Tiefentladung, also völlig leer, nimmt jede Batterie übel. Moderne Ladegeräte definieren sie sogar als defekt und verweigern jede Aufladung. Gratulation der Batterie-Lobby ;)
- Bis zur Entführung war die Batterie über 1/2 Jahr alt, aus meiner Sicht auch nicht gewartet, also völlig entladen.
- Vor der Entführung wurde sie aufgeladen, wie viel Kapazität sie zu der Zeit noch hatte, ist unbekannt.
- Die Lampe in der Kiste war ständig eingeschaltet.
- Nach wenigen Tagen war die Batterie leer.
- Die Lampe wurde aber nicht ausgeschaltet, sondern hat zur Super-Tiefentladung geführt.

Mindestens 1/2 Jahr Tiefentladung am Anfang und später (nach einmaligem Aufladen) erneute Entladung bis zum ultimativen Gehtnichtmehr bekommt jede Batterie kaputt. Der Polizei-Gutachter hat folgenden Fehler gemacht:
Er hat die Brenndauer der Lampe mit 100% Batteriekapazität abgeschätzt. Eigentlich in Ordnung, wenn eine Batterie recht neu ist.
Er hat versäumt, die Batterie erneut aufzuladen und die verbliebene Kapazität zu messen. Stattdessen hat er sie aufgesägt und zerbröselte Bleielektroden vorgefunden.
Jetzt hätte er noch eine neue, baugleiche Batterie beschaffen können und sie der oben beschriebenen Folter unterziehen können. Damit hätte er einen Anhaltspunkt gehabt, wie groß die Kapazität während der Tatzeit war.
Ich gebe zu, dass diese Art von Prüfung lediglich akademische aber keine praktische Bedeutung gehabt hätte.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Vielleicht wurde die Batterie aus diesem Grund auch nicht in ein Auto eingebaut, sondern lag herum - und wurde schließlich als gut genug erachtet, für die Entführung Verwendung zu finden?
Das kann gut sein. Ich nehme aber an, dass die Batterie beschafft wurde, als im Frühjahr 1981 die Tat vorbereitet wurde.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:So ein Kurzschluss ist unvermeidlich wenn man zB beim Anschließen die Pole vertauscht und setzt die Lebensdauer der Batterie deutlich herab. ... Ich glaube überhaupt eher, dass die Täter die Batterie aufladen wollten, und - weil Plus und Minuspol verkehrt angebracht sind - durch falschen Anschluss der Ladekabel einen Kurzschluss produziert haben.
Wenn die Batterie irgendwo mit vertauschten Polen angeschlossen ist, gibt es in der Regel keinen Kurzschluss. Eher geht das versorgte Gerät kaputt. Für die Lampe in der Kiste ist es völlig egal, wie sie gepolt ist.
Plus und Minuspol sind deutlich gekennzeichnet. Niemand aber hat im Kopf, welcher Pol links oder rechts ist. Beim Anklemmen eines Ladegeräts achtet man nur auf die Kennzeichnung. Ein Ladegerät liefert nicht viel Strom. Es hätte eine falsch angeschlossene Batterie kaum geschädigt, wenn man es rechtzeitig bemerkt hätte. Eher wäre das Ladegerät abgeraucht, wenn die Batterie noch Ladung gehabt hätte. An einer leeren Batterie allerdings ist ein falsch gepoltes Ladegerät fatal.
Die Pole einer Autobatterie haben unterschiedliche Durchmesser, ebenso die verschraubbaren Anschlussklemmen. Es ist also praktisch nicht möglich, normale Anschlüsse zu vertauschen. Vertauschen geht nur mit Federklemmen.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Weil wir gerade bei den Batterien sind: Weiß eigentlich einer wie lange eine 9V Batterie 1981 für den Betrieb eines Radios gereicht hat? Grund der Frage: In der Kiste waren vier Stück Ersatzbatterien, das er erscheint mir etwas viel für geplante 2-3 Tage Radiobetrieb?
Darüber hatte ich mir auch Gedanken gemacht und aus Erfahrung vorausgesetzt, dass eine kleine 9-V-Batterie in einem Radio nicht lange hält. Mein Gedanke war eher, wie das Mädchen wohl so eine Batterie wechseln sollte. Ich habe meistens Probleme, eine stramm angeknöpfte (Druckknopfkontakte) Batterie mit bloßen Fingern abzuknöpfen. Das mache ich fast immer mit einem Schraubenzieher, mit dem ich zwischen die Kontakte fahre. Das schont Fingernägel und die Kontakte.

Und jetzt zur Betriebszeit: Ohne nachzumessen, ist es schwierig abzuschätzen, wie viel Strom das Radio verbraucht. In den Technischen Daten steht nichts über die Batterielebensdauer. Ich schätze die Betriebszeit mit einer Batterie auf 8 Stunden. Das hängt sehr von der eingestellten Lautstärke ab.
Für Insider: Der Stromverbrauch des im Radio verbauten zentralen Schaltkreises ist für den Ruhezustand mit 18 mA spezifiziert. Hinzu kommen noch einige einzelne Transistoren. Damit wären 20 mA realistisch.
Der Strom für den Lautsprecherbetrieb beträgt schätzungsweise 30 mA (maximal 100 mA). Zusammen also um die 50 mA. Die Kapazität heutiger 9-V-Batterien beträgt um die 500 mAh. Das bedeutet maximal 10 Stunden.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Die Batterie ist wohl einer der besseren Ansatzpunkte. Es wuerde mich wirklich interessieren, inwieweit hier nachgebohrt wurde.
Der Aufwand, den Verbleib der ungefähr 400 infrage kommenden Batterien (eine bestimmte Produktionswoche) zu ermitteln, war gigantisch. Es wurden fast alle Vertriebswege verfolgt. Bei bekannten Endkunden im weiteren Einzugsbereich München wurde gesucht und alle gekauften Batterien gefunden. Zu 100% offen blieb praktisch Baumarktware.


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22.07.2018 um 16:40
@robernd

Das hatte ich nicht im Kopf. Haben Autobatterien ein Verfallsdatum wie Lebensmittel? Wie wird das von Seiten des Haendlers gemacht?

Kann man daraus ableiten, wann die Batterie gekauft wurde?

Und wie wuerde man in der Praxis eine solche Kerbe an nur einem Pol hinbekommen? Indem man die Klemmen in der falschen Reihenfolge anbringt? Oder wenn man etwas aus Metall auf die Batterie legt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.07.2018 um 17:31
@AnnaKomnene
Alles richtig. Bis auf das Kaufdatum.
Das würde nur gehen, wenn man eine Serialnummer erfasst hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.07.2018 um 20:40
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Haben Autobatterien ein Verfallsdatum wie Lebensmittel? Wie wird das von Seiten des Haendlers gemacht?
Ein aufgedrucktes Verfallsdatum gibt es nicht. Eine Batterie, die ein halbes Jahr beim Händler steht, kann noch genießbar sein, d.h. sie funktioniert im Auto noch. In der Regel ist sie aber schlechter als eine frische. Das merkt der Fahrer aber erst nach zwei Jahren. Der Händler schwört natürlich, dass die Batterie erst vor 14 Tagen geliefert wurde. Oft spricht die Staubschicht darauf für etwas anderes. Ich bin schon mit einem Voltmeter einkaufen gegangen und habe mir die mit der höchsten Spannung ausgesucht. Die Batterie in unserem Auto ist schwach und war gerade vorgestern nach vielen Kurzstreckenfahrten leer. Meine Frau will eine neue. Ich werde sie aber bis zum Oktober oder November regelmäßig nachladen. Erst dann gibt es im Baumarkt die neue Lieferung.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Und wie wuerde man in der Praxis eine solche Kerbe an nur einem Pol hinbekommen? Indem man die Klemmen in der falschen Reihenfolge anbringt? Oder wenn man etwas aus Metall auf die Batterie legt?
Prinzipiell soll man immer erst den Pluspol anklemmen (speziell bei Starthilfekabeln). Das hat aber nichts mit der Lebensdauer zu tun. Es geht allein darum, dass es keinen Kurzschluss gibt, wenn man mit dem zweiten Anschluss ungeschickt hantiert. Stellt euch vor, die Minus-(Masse-)Verbindung besteht bereits. Jetzt erst klemmt man das Plus-Kabel an. Wenn es einem aus Hand fällt und dabei irgendwo das Auto berührt, gibt es Feuerwerk. Ebenso, wenn man den blanken Schraubenschlüssel auf die Plus-Verschraubung gesetzt hat und die Karosserie berührt. Solange der Minus-Pol noch frei ist, passiert nichts.
Die beschriebene Kerbe (Brandspur) am Pol ergibt sich, wenn ein Metallgegenstand auf beide Anschlüsse fällt. Schraubenschlüssel, Schraubenzieher oder im Geschäft der darüber liegende Metallboden des Regals. In der Regel erst am zweiten getroffenen Pol, beim Schließen des Stromkreises.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.07.2018 um 21:02
@robernd

Das hoert sich fuer mich nach Pfusch an. Und das spricht auch wieder gegen M und seine Kumpane. So wie es sich anhoert, hatten die einige praktische Erfahrung mit der Instandsetzung von Altwagen. Die wuessten alle, wie man eine Batterie anschliesst.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.07.2018 um 17:10
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Die Batterie war von der Marke Sonnenschein (haben wir schon im April diskutiert) und hatte an einem Pol eine Kerbe, die von einem Kurzschluss stammt.
Eine Kerbe und nur an einem Pol und der andere Pol unversehrt? Dann heißt das schon mal, dass der unversehrte Pol nicht direkt mit dem gekerbten Pol zusammen kam.
Nehmen wir mal an, dass der versehrte Pol der (+)Pol ist, dann muss zumindest der (-)Pol bereits fest an der Masse eines Fahrzeugs oder mit einem der Kabel des Starthilfekabels verbunden gewesen sein.
Die Kerbe konnte also nur dann entstanden sein, als mittels Werkzeug oder Kabel des Starthilfekabels einen Kontakt vom (+)Pol zur Masse eines Fahrzeugs bekam und ein hoher Strom floss.

Ich könnte mir vorstellen, dass versucht worden ist, die Sonnenschein-Batterie über die Batterie eines KFZ bei laufendem Motor zu laden oder die Sonnenschein-Batterie könnte auch dazu verwendet worden sein, ein Auto mit einer schwacher Batterie mittels Überbrückungskabel zu starten.


JagBlack


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