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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.114 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2018 um 21:28
Hier ist noch mal die Quelle fuer die Skizze der Auffindesituation.

Beitrag von AnnaKomnene (Seite 59)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2018 um 21:29
@JagBlack
welche wären das?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2018 um 21:36
Ich habe mir das Nachtcafe angesehen.

In Amerika sind es 14 Menschen die dann mal locker aus der Hüfte einen Fall entscheiden. Das sind keine Juristen, einfach Menschen.

Bei uns machen das ne Hand voll. Drei Richter und zwei Schöffen und die liegen laut dem Experten im Nachtcafe (Achtung) zu 99%
richtig.

Da ist dann die Rede von Wahrheitsübereinstimmungsmaschinen die es nicht gibt und dann haben die Richter vor allem durch die Meinung der Gutachter alles richtig gemacht.

Der Mann wirkt auf mich wie Mazurek nur halt von der anderen Seite. Er sitzt da gewichtig und ledert los.

Richter sind gescheite Leute und wenn sich gleich drei Richter einem Fall annehmen kratzt der eine Richter, wenn es um etwas wichtiges geht dem anderen auch kein Auge aus. Das ist in vielen ja fast allen Lebenslagen so. Ein Polizist wird seinen Kollegen nicht verraten, wenn er nicht ganz so gerecht gehandelt hat und ein Kripomann kennt auch den Kommissar Huber vom LKA und wird ihn per Whats App eine Info geben die wir nie zu Gesicht bekommen. Somit sind Beziehungen und Vetternwirtschaft nach wie vor im Gange.

Darum existieren auch hier bei Allmy einige Fälle die unter der Hand schon geklärt sind, jedoch öffentlich nicht geklärt werden sollen, weil dort eben übergeordnete Instanzen dieses verbieten.

Gleichwohl stellt sich jetzt die Frage was sind das für Fälle und welche übergeordnete Instanzen?

Ich hänge mich jetzt nicht soweit aus dem Fenster wie der Richter im Nachtcafe, der bei uns zu 99% alles für richtig hält, jedoch sind es gerade die Fälle bei den Krimis hier, bei denen etwas faul ist und vieles unter dem Teppich, bewusst, bleiben muss und soll.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2018 um 21:59
Zitat von DrSüdhessenDrSüdhessen schrieb:Der Mann wirkt auf mich wie Mazurek nur halt von der anderen Seite. Er sitzt da gewichtig und ledert los.
Du meinst vermutlich Thomas Fischer. Ich denke, Thomas Fischer ist eine integre Person und fähig zur Kritik und Selbstkritik. Da hast Du m.E. die falsche Person ausgesucht, um Kritik an der Justiz zu üben.
Und die Mechanismen für Fehlurteile sind ja eigentlich in der Wissenschaft auch alle bekannt: Hauptsächlich Kognitive Dissonanz, Perserveranzeffekt, Schulterschluss-Effekt und Inertia-Effekt.

Wikipedia: Kognitive Dissonanz

Wikipedia: Perseveranzeffekt

Wikipedia: Inertia-Effekt


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2018 um 23:01
Um mal auf diesen Fall zurueckzukommen... hier handelte es sich um einen Indizienprozess, der der Natur nach etwas auf wackligen Fuessen steht. Sichere Beweise gibt es hier nicht. Und ausser der Geldnot als Motiv bleibt mE nicht viel uebrig. Es handelt sich auch um einen ortsansaessigen Mann, aber er kannte sich in und um dieses Waldstueck eben nicht so gut aus, oder zumindest nicht viel besser oder schlechter als die meisten anderen Leute aus den umliegenden Doerfern. Er war uebergewichtig mit Haengebauch, und man wuerde ihm sowohl Boulevardpresse als auch Groschenromane zutrauen.

Dem Gestaendnis kann ich nichts abgewinnen, und es wundert mich, dass es vor Gericht Bestand hatte. Es wurde erstens nicht ordentlich protokolliert, zweitens hat der Zeuge es nicht mit Taeterwissen untermauern koennen und drittens hat der Zeuge auch ansonsten keinen zuvelaessigen Eindruck gemacht, nicht zuletzt hatte er Wahnvorstellungen.

Dem Phonetikgutachten glaube ich nicht. Ich habe einiges an musikalischer Erfahrung, und auch einige berufliche Vorkenntnisse. Ich habe einfach zu oft bei einer Probe oder Auffuehrung im schalltoten Winkel gesessen, und einen halben Meter weiter weg konnte ich dann auf einmal wieder alles hoeren.

Und dann bleibt nicht viel mehr uebrig. Unsympathisch, manchmal gewalttaetig, handwerkliches Geschick. Auf der anderen Seite spricht auch vieles gegen ihn als Taeter, aber das wurde nicht in Betracht gezogen.

Sie haben sich mit dem Lauschangriff und der TÜ und den VE einfach zu sehr auf ihn versteift. Es gibt eine Menge Leute aus der Umgebung, die genauso gut oder schlecht passen wuerden.

Und einige sehr auffaellige Details wurden dann eben nicht weiter verfolgt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 19:11
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Hier ist noch mal die Quelle fuer die Skizze der Auffindesituation.
Beitrag von AnnaKomnene (Seite 59)

Freundlicherweise hat uns @AnnaKomnene wieder einmal auf den XY-Film hingewiesen. Und ich habe ihn wieder einmal angesehen. Erst jetzt fiel mir auf, dass die Fernsehfritzen in der nachgestellten Szene das Loch mit einer Schaufel gegraben haben und nicht mit einem Spaten (3:05). Die XY-Redaktion hat wahrscheinlich bemerkt, dass man mit einem Spaten praktisch keine Grube graben kann.

Damit war sie dem Strafgericht weit voraus. Das hat nämlich festgestellt (Urteil S. 30):
"Der zwischenzeitlich verstorbene Klaus P. hob daraufhin auftragsgemäß in der Zeit vom Samstag dem 05.09.1981 bis Donnerstag dem 10.09.1981 an der ihm vom Angeklagten M. gezeigten Stelle mit einem Spaten das Loch für die Kiste aus, wobei er bei seinen Grabungsarbeiten den Sonntag ausließ."


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 19:46
Hier noch der kurze https://www.augsburg.tv/mediathek/video/urteil-im-zivilprozess-ursula-herrmann/ des Augsburger Lokalsenders a.tv


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 21:03
Zitat von roberndrobernd schrieb:Die XY-Redaktion hat wahrscheinlich bemerkt, dass man mit einem Spaten praktisch keine Grube graben kann.
Halt!

Wir sind im Wald und mit nur einer Schaufel wirst du kein Wurzelwerk durchtrennen, geschweige denn ein Loch in der Dimension graben.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Der zwischenzeitlich verstorbene Klaus P. hob daraufhin auftragsgemäß in der Zeit vom Samstag dem 05.09.1981 bis Donnerstag dem 10.09.1981 an der ihm vom Angeklagten M. gezeigten Stelle mit einem Spaten das Loch für die Kiste aus, wobei er bei seinen Grabungsarbeiten den Sonntag ausließ."
Also der Mensch Klaus P. war Alkoholiker. Ich habe nicht gewusst, dass sich das Ausheben über so einen langen Zeitraum vollzogen hat.

Alkoholiker sind durchaus leistungsfähig und haben auch ihre "wachen" Zeiten.

Dann kommt die Sucht und man muss wieder trinken um sein tägliches Level zu erreichen.

In 5 Tagen kann auch ein Trinker durchaus fähig sein ein Loch in der Dimension auszuheben.

Und er hat ja dann noch extra hinzugefügt, dass er den Sonntag ausgelassen hat.

Der Richter damals im Fernsehen, der Gesicht gezeigt hat und sich auch erklärte, hat sich explizit auf das Ausheben des Loches von Klaus P. vor laufender Kamera bezogen. Ergo war das einer der Knackpunkte, warum er Werner Mazurek verurteilt hat (nicht nur das Tonband). Im Laufe der Abhöraktion viel ja auch der Satz, Ursula Herrmann war ein Betriebsunfall.

Nichts desto trotz sind es verwunderliche Abgründe, einen Hund in einer Gefriertruhe einzusperren und verenden zu lassen.

Vielleicht hatte WM auch ein Alkoholproblem, das so nie thematisiert wurde.

Wenn man fair ist und in sich geht kippt für mich jetzt die Waage der Justizia, etwas.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 21:15
@DrSüdhessen

Im Filmbeitrag wird doch gezeigt, wie man das mit einer Schippe machen kann. Auch damit kann man Wurzeln durchtrennen, wenn man sie richtig haelt.

@robernd

Ich glaube, die XY Leute haben das Loch selbst ausgehoben, und da wird einem schnell klar, dass man da mit einem Spaten alleine nicht weit kommt. Ja, die gute alte Rekonstruktion, da sind schon viele Theorien dran zerbrochen...

Die Idee, die Kiste mit einem Seil abgesichert mit dem Fuss ins Loch zu schieben ist gut. Ich haette nicht gedacht, dass das geht. Ich haette jetzt eher an zwei Mann und einen Tragegurt oder zwei Seile gedacht. Es ist auf jeden Fall riskant, denn dabei koennte das seitlich abstehende Rohr abgerissen werden, und das waere dann schwierig zu reparieren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 21:49
@AnnaKomnene
@DrSüdhessen
Zur Information: Das Wurzelwerk wurde untersucht und es weißt keine Durchtrennungen wie von einem Spaten auf. Es wurde definitiv mit einem Pickel und einer Schaufel gearbeitet. Das steht natürlich nicht in der Urteilsbegründung. Die Richter, die Mazurek hinter Gitter brachten, sind ja nicht dumm.
Ich aber auch nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:00
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Es wurde definitiv mit einem Pickel und einer Schaufel gearbeitet.
Ja und?

Klaus P. hatte doch 5 Tage Zeit das Loch zu graben.

Spaten, Hacke, Pickel?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:14
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb am 27.07.2018:Laut XY wurde das Loch im August 81 ausgehoben.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Der zwischenzeitlich verstorbene Klaus P. hob daraufhin auftragsgemäß in der Zeit vom Samstag dem 05.09.1981 bis Donnerstag dem 10.09.1981
Das würde bedeuten - wenn man den Tag der Entführung am 15.9.81 berücksichtigt - hatte die Täter gerade 4 Tage Zeit, um die Kiste einzugraben und die Entführung zu organisieren.

Das kann ich mir nicht vorstellen.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:25
Zitat von DrSüdhessenDrSüdhessen schrieb:Klaus P. hatte doch 5 Tage Zeit das Loch zu graben.

Spaten, Hacke, Pickel?
Du solltest Dich erinnern, warum er überhaupt in Verdacht geriet. Weil er beim rumfahren mit einem Spaten gesehen wurde.

Und wenn dann ausgerechnet erkannt wurde, dass überhaupt kein Spaten verwendet wurde, sondern wohl nur eine Grabgabel und Schaufel, wie passt da diese Beobachtung zusammen?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:33
Wir waren wie geplant gestern in Eching im "Weingarten", und haben dort ein paar Fotos gemacht, um den Usern, die keine Ortskenntnis besitzen, die Orte in echt zu zeigen, über die wir die ganze Zeit diskutieren.

Zu meinem großen Bedauern habe ich @2r2n dort nur um ein paar Stunden verpasst :-( , nächstes Mal melde ich mich vorher!

Wir haben an der Aumühle neben dem dm geparkt, sind über den Verbindungsweg runter zum Seeweg und dann zur vermutlichen Entführungsstelle. Ich poste erst den ersten Teil der Fotos, sonst wird es zuviel auf einmal.


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Parkplatz an der Aumühle. Ob der damals auch so dicht verwachsen war?

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Der Schranken an der Einfahrt wurde mittlerweile entfernt.

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Der Weg in den Weingarten.

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Das Waldstück, in dem die Kiste vergraben war. Der Wald ist heute nicht mehr sehr dicht.

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abtransport-der-leiche

Meiner Meinung nach der Platz, an dem am 4. Oktober 1981 dieses Bild entstanden ist. Ich habe es zum Vergleich dazugepostet. Die angegebenen Distanzen (ca. 80m den Weg rauf, dann ca. 20m in den Wald) würden in etwa stimmen.
Bildquelle:
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann--die-zweifel-des-bruders-6339478.html

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Das Loch, das P. (angeblich) gegraben hat, ist heute nicht mehr sichtbar. Der Wald wurde radikal durchgeforstet (wie im gesamten Weingarten), es gibt Wege wo Traktoren gefahren sind usw. 37 Jahre sind eine lange Zeit. Dieses Foto zeigt eine leichte Senke im Boden, die ca. 20m im Wald liegt. Könnte es sein oder auch nicht.

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Harald W.´s Hochstand, im Plan von Baumgartner ca. auf der Hälfte des unteren Verbindungsweges eingezeichnet, existiert noch. P. hat bei der Vernehmung offenbar von diesem Hochstand gesprochen, der in der Nähe des Lochs war.

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Die Kreuzung von Verbindungs- und Höhenweg.

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Das Ende des Verbindungsweges und der Beginn der steilen Abfahrt, die im Plan strichliert eingezeichnet ist. Rechts geht einer der "Trampelpfade" in den westlichen Weingarten.

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Hier geht es runter zum Seeweg, die Spuren zeigen, dass man mit einem geländegängigen Fahrzeug dort fahren könnte.

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Hier geht es zur vermutlichen Entführungsstelle ungefähr auf der Höhe der Badehütte.

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Seeweg Richtung Eching.

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Seeweg im Bereich der Entführungsstelle Richtung Schondorf. Die schräge Eiche hätte dem Entführer perfekte Deckung geboten.

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Die S-Kurve nach der Entführungsstelle und die Perspektive aus dem Bereich wo der Klingeldraht befestigt wurde.

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:44
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Du solltest Dich erinnern, warum er überhaupt in Verdacht geriet. Weil er beim rumfahren mit einem Spaten gesehen wurde.
So ist es.

Er war da 5 Tage am "werkeln" ist doch klar, dass man den Mann dann auch mal näher unter die Lupe nimmt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:45
@ErwinKöster
Grandiose Spitzenklasse - allein diese Idee!
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Hier geht es runter zum Seeweg, die Spuren zeigen, dass man mit einem geländegängigen Fahrzeug dort fahren könnte.
Mir geht da so eine Idee durch den Kopf:
Hätte die Kiste auch Platz gehabt in einem Range Rover Bj. 1970-1981?

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:50
@ErwinKöster

Super, tausend Dank! Das hilft wirklich weiter.

Erste Eindruecke:

- Wenn man sich den Wald, in dem die Kiste war, 30 Jahre juenger vorstellt, dann ist klar, dass da erstens niemand reingehen wuerde, ausser vielleicht dem Foerster, und dass man zweitens wie vom Erdboden verschluckt waere. Das war blickdicht.

- Der Hoehenweg war ein massives Risiko, da steht man wie auf dem Praesentierteller. Um den zu ueberqueren, hatte er wahrscheinlich einen zweiten Mann dabei, der Schmiere stand. Vielleicht hatte er Posten vorne und hinten. Jetzt wird mit klarer, weshalb da ueberall Wege freigeschnitten waren.

- Mir dreht sich der Magen um, wenn ich mir das ganze ansehe. Es wundert mich nicht, dass der Polizist, der dorthingefuehrt wurde, Schweissausbrueche bekam.

- Diese Art von Wegelagerei haetten nicht viele Menschen angewandt. Es hat etwas von Robin Hood Filmen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:50
@JagBlack
Natürlich. So wie in einen Transit und in tausend andere Autos...
Damals war der Weg, der heute von speziellen, besonders geländegängigen Fahrzeugen befahrbar ist, nicht befahrbar.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:52
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Hätte die Kiste auch Platz gehabt in einem Range Rover Bj. 1970-1981?
Ja, ich habe es in einem RR mit Baujahr 1977 nachgemessen. Aber ob der da raufkommt? Das wäre ein gewisses Risiko......

Warum P. mit einem Spaten rumgefahren ist? Ich würde sagen: Weil der kurz und handlich ist und auf sein Moped passte. Probier das einer mal mit einer Schaufel. Mit einer Schaufel hätte es ihn früher oder später aufgestellt.

Aber P. hat nach allem was wir wissen vermutlich nie an diesem Loch gearbeitet, denn sonst hätte er in den Vernehmungen anders reagiert.

Gruss EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.08.2018 um 22:52
@ErwinKöster

Wenn sie gefahren waeren, wieso dann das ortsnahe Versteck? Wieso nicht ein Versteck in einem anderen Wald? Auf und davon?

Und wozu haetten sie dann die freigeschnittenen Trampelpfade gebraucht?


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