Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

WM ist in der letzten Zeit in die Ferne gerückt.

Ein Zitat von WM:
„Ich bin sicherlich kein braver Bürger, ich war gelegentlich rücksichtslos und in meiner Sprache grob und nicht so fein, wie man es gerne sähe. Aber ich habe das Leben dieses Kindes nicht auf dem Gewissen.“ Er werde versuchen, dem Gericht den wahren Täter zu präsentieren.

Das ist mir neu, dass WM über eine Information verfügte, den wahren Täter gekannt zu haben.
Darüber hinaus: Die Richter der 8. Strafkammer haben mehr als 200 Zeugen geladen.
Da frage ich mich doch ernsthaft, warum so viele Zeugen geladen wurden, denn ein Augenzeuge wurde ja nicht aufgebracht.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/tid-13443/fall-ursula-herrmann-wird-der-indizienprozess-zum-alptraum_aid_372822.html

JagBlack

Das ist mir neu, dass WM über eine Information verfügte, den wahren Täter gekannt zu haben.[/quote]

Naja, Herr Mazurek hatte in der von Dir zitierten Aussage weiterhin gesagt:

JagBlack schrieb:„Ich bin sicherlich kein braver Bürger, ich war gelegentlich rücksichtslos und in meiner Sprache grob und nicht so fein, wie man es gerne sähe. Aber ich habe das Leben dieses Kindes nicht auf dem Gewissen.“ Er werde versuchen, dem Gericht den wahren Täter zu präsentieren.

"...
Kurz nach dem Verbrechen hatte die Polizei eigentlich den wahren Täter, nämlich den Ex- Polizisten Harald W. Zeugen hatten ihn doch am Tattag am Versteck im Wald gesehen. Allerdings waren die Beamten unfähig, diesem Mann die Tat nachzuweisen. Jetzt, aufgrund des Erfolgsdrucks und der Gefahr der Verjährung, müsse ein Unschuldiger die Suppe auslöffeln. Das könne er nicht verstehen."

JagBlack schrieb:Kurz nach dem Verbrechen hatte die Polizei eigentlich den wahren Täter, nämlich den Ex- Polizisten Harald W. Zeugen hatten ihn doch am Tattag am Versteck im Wald gesehen.

Das ist allerdings nicht korrekt so. Man hatte lediglich Harald W's Auto am Parkplatz stehen sehen, was kein großes Ding ist - denn er war Jäger. Aufwendigste Analysen seiner Werkzeuge, seines Antiquitätengeschäfts und seiner Lagerräume hatten offenbar keinerlei Beweise erbracht.

EdgarH schrieb:Ist es vorstellbar, dass der/die Täter einen regionalen Bezug zu Germering/ Großeraum Germering haben, dort evtl. leben (oder ein Tatbeteiligter zumindest), dort die Tat plante und entsprechendes Material besorgte, der Tatort „nur“ wg. seiner guten infrastrukturellen Lage ausgewählt wurde? A) Der Weingarten selbst, der sich für einen Überfall und späteresVerstecken sehr gut eignet und B) das Anwesensein pot. Opfer- Kinder wohlhabenderer Eltern im LEH.

A) Von der Lage her ist der Weingarten nicht so einzigartig, dass er sich für eine Entführung besonders eignet. Es gibt in Oberbayern beliebige Gebiete, die vielleicht sogar besser geeignet wären, weil sie einsamer sind. Im Einkommen mit Ursulas Eltern vergleichbare Familien gibt es überall.
B) Die gesamte Gegend um den Starnberger See und Ammersee wird erst durch verschiedene vermögenden Leute interessant. Erst unter diesem Gesichtspunkt erscheint der Weingarten günstig, weil das Waldgebiet bis an den See heran reicht. Die Schüler des LEH nehmen eine besondere Stellung ein. Wer in München nach Kindern wohlhabender Eltern sucht, wird früher oder später auf dieses Heim stoßen.

SirMarvel schrieb:Aufwendigste Analysen seiner (Harald Ws.) Werkzeuge, seines Antiquitätengeschäfts und seiner Lagerräume hatten offenbar keinerlei Beweise erbracht.

Das gilt für Werner M. auch.

SirMarvel schrieb:Diese Frau wusste, das sie mit der Nummer auffliegen kann und ist deshalb womöglich gut 350km weit gefahren

Das verstehe ich nicht. Von Eching bis Landshut sind es um 110 km.

robernd schrieb:A) Von der Lage her ist der Weingarten nicht so einzigartig, dass er sich für eine Entführung besonders eignet. Es gibt in Oberbayern beliebige Gebiete, die vielleicht sogar besser geeignet wären, weil sie einsamer sind.

Ich wohne dort und bin hier aufgewachsen, ich kenne beide Seen sehr gut und adhoc fallen mir zwar weitere, ähnliche Gebiete ein, aber keines, dass so “gerignet” ist. Wenn man den relativ frequentierten Weg sieht ( und in der absoluten Einsamkeit fahren ja auch keine Kinder umher), das Dickicht und die trotzdem relativ gute Zugänglichkeit von der anderen Seite, auch mit dem Auto- da fällt mir jetzt auf Anhieb kein viel besseres Gebiet ein.
Aber meine Grubdfrage war ja eine andere: der Täter muss nicht ortsansässig sein, um das gerignete Gelände zu kennen, er könnte zB. in Germering gelebt haben

SirMarvel schrieb:JagBlack schrieb:
Kurz nach dem Verbrechen hatte die Polizei eigentlich den wahren Täter, nämlich den Ex- Polizisten Harald W. Zeugen hatten ihn doch am Tattag am Versteck im Wald gesehen.
Das ist allerdings nicht korrekt so.

Sorry - aber das Zitat stammt nicht von mir. Ordnungshalber ist dafür @JosephConrad zuständig.

JagBlack

SirMarvel schrieb:Anbei hier noch eine Kartendarstellung von mir, die diverse Stationen der Tat in einen geografischen Zusammenhang stellt.

robernd schrieb:Das verstehe ich nicht. Von Eching bis Landshut sind es um 110 km.

Die in der Skizze erwähnte Distanz zwischen Landsberg am Lech und Landshut ist 127 km.

Kleines Versehen - passiert mal.

JagBlack

EdgarH schrieb:Aber meine Grubdfrage war ja eine andere: der Täter muss nicht ortsansässig sein, um das gerignete Gelände zu kennen, er könnte zB. in Germering gelebt haben

Das habe ich mir auch schon mehrfach durch den Kopf gehen lassen. In Germering wurden z.B. die Jahre vor der Tat die WWK zwei Blöcke gebaut und die alte WWK stand schon Trotz meines kindlichen Alters damals (8 Jahre) kann ich mich daran erinnern. Zur Tatzeit waren die neuen Blöcke meiner Erinnerung nach schon ca. 1 Jahr oder mehr fertig. Ohne dass ich jemanden zu nahe treten möchte, war Germering schon damals eine Trabantenstadt mit vielen Hochhäusern. Hochhäuser bedeuten Anonymität. Ein idealer Vorbereitungs- und Rückzugsraum für kriminelle und trotzdem örtliche Nähe zu dem Tatort im Weingarten. Also strategisch gut gelegen aus Sicht eines Kriminellen.

Germering hat vielleicht mehr damit zu tun als wir glauben. Die gekauften Tatmittel in dem großen Einkaufszentrum sind vielleicht nicht die einzige Verbindung dorthin. Es wurden ja hier auch schon andere Alternativen andiskutiert

EdgarH schrieb:Aber meine Grubdfrage war ja eine andere: der Täter muss nicht ortsansässig sein, um das gerignete Gelände zu kennen, er könnte zB. in Germering gelebt haben

Das sehe ich ähnlich. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn er in München gewohnt hat. Mit Entführungsort und Versteck in der Nachbarschaft, lässt sich nicht erraten, woher die Täter wirklich stammen.

Es gehört nicht viel dazu, den Weingarten besser zu kennen als ich. Das dürfte inzwischen z.B. bei @ErwinKöster der Fall sein. Und niemandem ist er bei der Erkundung des Geländes aufgefallen (das vermute ich).

JagBlack schrieb:WM ist in der letzten Zeit in die Ferne gerückt.

Ja, aber es ergeben sich ja auch Ansätze, die das durchaus sinnvoll erscheinen lassen.
Mich würde echt mal interessieren, wenn die OFA den Fall analysieren würde, was da raus käme. Ich sag jetzt mal frei raus, ob da WM der Täter, auch dann noch Haupttäter, wäre, ist mal zu bezweifeln.

@SirMarvel
Vielen Dank für die Karte, es wäre vielleicht noch interessant, die Zeitpunkte der jeweiligen Aktionen einzutragen.

Zwischenzeitlich habe ich mir mal interessehalber die Karten der Vorwahlbezirke in der Gegend angeschaut, siehe hier:

https://www.geoportal.de/DE/Geoportal/Karten/karten.html?lang=de&wmcid=105 (Archiv-Version vom 07.02.2019)

und dabei ist mir eine Sache aufgefallen: Die Orte rund um den Ammersee liegen in den Bereichen verschiedener Knotenvermittlungsstellen (KVSt), das sind bzw. waren die Vermittlungsstellen, für die die 3. Ziffer der Vorwahl steht.

Damals war das Fernsprechnetz noch hierarchisch aufgebaut: Orts- bzw. Endvermittlungsstelle (EVSt) - Knotenvermittlungsstelle (KVSt) - Hauptvermittlungsstelle (HVSt) und Zentralvermittlungsstelle (ZVSt). Erst ab der Knotenvermittlungsstelle gab es teilweise Querverbindungen, d. h. ein Gespräch von einem Ortsnetz zum anderen ging damals zumindest bis zur nächsten KVSt, von dort zur anderen KVSt (sofern es zwischen diesen beiden eine Querverbindung gab, sonst ging es die nächste Hierarchiestufe höher) und von dieser wieder "hinab" ins andere Ortsnetz.

Beispielsweise gehört Schondorf mit der Vorwahl 08192 zur KVSt Landsberg/Lech (Vorwahlbereich 0819x) und der Nachbarort Utting mit der Vorwahl 08806 zur KVSt. Weilheim (Vorwahlbereich 088xx), d. h. die Orte Utting und Schondorf liegen zwar geografisch unmittelbar nebeneinander, gehörten jedoch zu unterschiedlichen KVSt.
Auch Eching (Vorwahl 08143) und Schondorf liegen direkt nebeneinander, sind aber ebenfalls an unterschiedliche KVSt angeschlossen, Eching liegt im Bereich der KVSt Fürstenfeldbruck.

Dies bedeutet, dass beispielsweise ein Telefongespräch von Utting in den Nachbarort Schondorf (oder etwa nach Eching) mindestens über die beiden KVSt Weilheim und Landsberg/Lech (bzw. Fürstenfeldbruck) lief und damit technisch kein Ortsgespräch mehr war und auch nicht über eine damals übliche Fangschaltung zurückverfolgt werden konnte, da diese damals nur im selben Ortsnetz funktionierte.

Interessant ist auch, dass Germering der erste größere Ort aus Richtung Ammersee nach München ist, der zum Ortsnetz München (Vorwahl 089) gehört.

Diese Ortsnetzbereiche sind seit den 1970er-Jahren ziemlich gleich geblieben, trotzdem wäre es natürlich interessant, mal anhand eines alten Telefonbuches z. B. von Eching 1980 zu überprüfen, ob das damals definitiv so war.

Das können natürlich alles reine Zufälle sein, ich wollte es hier trotzdem mal erwähnen.

robernd schrieb:Es gehört nicht viel dazu, den Weingarten besser zu kennen als ich. Das dürfte inzwischen z.B. bei @ErwinKöster der Fall sein. Und niemandem ist er bei der Erkundung des Geländes aufgefallen (das vermute ich).

Nächstes mal kommst du mit.

Ich war wie erinnerlich im August dort und habe mir nur die Bereiche angesehen, die auf meinen Bildern zu sehen sind. Diese dafür sehr genau. Im Westteil Richtung Schondorf war ich zB überhaupt nicht.

Und aufgefallen bin ich vermutlich nur den Radfahrern, die mich am Seeweg beim Fotografieren fast über den Haufen gefahren hätten :-)

Was ich damit sagen möchte: eine einmalige Erkundung wie wir sie gemacht haben halte ich für die Planung der Entführung für zuwenig. Ich hätte ohne google maps Stand ´81 viel zuwenig Ahnung von der Geografie dort. Da muss man das Waldgebiet schon viel besser kennen und sich öfter darin aufhalten.

robernd schrieb:B) Die gesamte Gegend um den Starnberger See und Ammersee wird erst durch verschiedene vermögenden Leute interessant. Erst unter diesem Gesichtspunkt erscheint der Weingarten günstig, weil das Waldgebiet bis an den See heran reicht. Die Schüler des LEH nehmen eine besondere Stellung ein. Wer in München nach Kindern wohlhabender Eltern sucht, wird früher oder später auf dieses Heim stoßen.

Genau. Die Auswahl des Waldgebietes Weingarten im 1600-Einwohner-Örtchen Eching ist prinzipiell untrennbar mit der Auswahl eines solchen Kindes als Entführungsopfer verbunden, zumal die Geldadel-Siedlung unmittelbar am östlichen Ende, das LEH unmittelbar am westlichen Ende des Waldes beginnt. Wobei man nicht ganz ausschließen kann dass die Täter irgendein Kind entführen wollten.

Gruß nach Windach EK

ErwinKöster schrieb:Die Auswahl des Waldgebietes Weingarten im 1600-Einwohner-Örtchen Eching ist prinzipiell untrennbar mit der Auswahl eines solchen Kindes als Entführungsopfer verbunden

Näher an der Entführungsstelle ist übrigens Schondorf. Und der nächste Ort in der Nähe der Auffindung ist Greifenberg. Eching ist nur deswegen im Gedächtnis, weil das Opfer aus diesem Ort stammt.

robernd schrieb:Das verstehe ich nicht. Von Eching bis Landshut sind es um 110 km.

Richtig, 350km ist offenbar die vom mir markierte Gesamtstrecke in Google Maps. Sorry für die Irritation - hab die Markierung falsch interpretiert.

robernd schrieb:SirMarvel schrieb:
Aufwendigste Analysen seiner (Harald Ws.) Werkzeuge, seines Antiquitätengeschäfts und seiner Lagerräume hatten offenbar keinerlei Beweise erbracht.
Das gilt für Werner M. auch.

Das ist korrekt. Und ich muss zugeben, das selbst ich mittlerweile nicht mehr von Mazurek als Täter ausgehe. Aber ich glaube wir kommen den wirklichen Tätern immer näher an die Fersen...

Wenn man von Tätern aus der gymnasialen Oberstufe mit Ortskenntnissen ausgeht,
dann müssten diese
a) dort (Schondorf / Eching) zumindest aufgewachsen bzw. mehrere Jahre ihrer Kindheit in der Nähe des Weingartens verbracht haben oder
b) dort regelmäßig z.B. bei Verwandten zu Besuch gewesen sein,
c) in Schondorf zur Schule (Grundschule, Realschule, Landheim) gegangen sein und den Weingartenweg als Schulweg benutzt haben oder
d) in Schondorf gewohnt haben und entweder nach Weilheim, Landsberg, St. Ottilien oder im Landheim in das Gymnasium gegangen sein oder
e) in der Segelschule am Weingartenweg zum „Stamm“ gehört haben, d.h. „Jugendliche“ (bis ca. 20 Jahren) die regelmäßig über den Sommer dort mit gearbeitet und geholfen haben und dafür kostenlos dort wohnen und segeln konnten.
...

Wenn man in Erwägung zeiht, dass zudem einer (wenn es mehrere waren) der jugendlichen Täter aus Germering kam wäre das Gymnasium in St. Ottilien ein Ort wo man sich kennengelernt haben könnte (St. Ottilien ist ca. 30 Minuten PKW Strecke von Germering entfernt).
Wikipedia: Rhabanus-Maurus-Gymnasium St. Ottilien

Aus dem Landkreis Fürstenfeldbruck (Geltendorf, Türkenfeld, Grafrath) sind zumindest auch Schüler nach St. Ottilien gegangen – wahrscheinlich aufgrund der besonderen kirchlichen Ausrichtung des Gymnasiums.

Auch in der Segelschule oder im Landheim (Internat) hätte man sich kennenlernen können (der/die eine aus Germering ein(e) andere(r) aus Landshut)

Heidi71 schrieb:Zwischenzeitlich habe ich mir mal interessehalber die Karten der Vorwahlbezirke in der Gegend angeschaut, siehe hier:

Schönen Dank für den Überblick. Zumindest für mich ist jetzt einiges klarer. Ursprünglich hatte ich angenommen, dass unsere Telefongespräche von der Ortsvermittlung Geltendorf (08193) nicht über Landsberg/Lech sondern direkt nach Fürstenfeldbruck oder Weilheim laufen.

Heidi71 schrieb:... und auch nicht über eine damals übliche Fangschaltung zurückverfolgt werden konnte, da diese damals nur im selben Ortsnetz funktionierte.

Das hatte die Bundespost damals auch mitgeteilt. Außerdem würde die Fangschaltung an den Wochenenden nicht funktionieren, wahrscheinlich weil die Ortsvermittlung dann nicht besetzt war.

Inwieweit besteht die alte Vermittlungshierarchie der Bundespost/Telekom eigentlich noch, nachdem wir vor einem Jahr auf Internet-Telefonie umgestellt wurden? Unabhängig davon wird die Telekom spätestens innerhalb der nächsten zwei Jahre auch in unserem Dorf (wie in Eching, Schondorf und Greifenberg) 40 % der Kunden verlieren, weil wir Glasfaser bis in die Wohnung bekommen. Und zwar auf rein kommerzieller Basis ohne jegliche staatliche Subvention.

Skupin schrieb:Wenn man in Erwägung zeiht, dass zudem einer (wenn es mehrere waren) der jugendlichen Täter aus Germering kam wäre das Gymnasium in St. Ottilien ein Ort wo man sich kennengelernt haben könnte (St. Ottilien ist ca. 30 Minuten PKW Strecke von Germering entfernt).

Bei uns in der Gegend gingen und gehen viele Schüler auf das Gymnasium in St. Ottilien. Bemerkenswert ist ein gewisser Stolz der meisten ehemaligen Schüler auf ihre hochkarätige Schulausbildung. Nach meinen Erfahrungen ist das handwerkliche Geschick weniger ausgeprägt. Deshalb kämen sie als Entführer kaum infrage.

robernd schrieb:Inwieweit besteht die alte Vermittlungshierarchie der Bundespost/Telekom eigentlich noch, nachdem wir vor einem Jahr auf Internet-Telefonie umgestellt wurden?

@robernd
Technisch besteht diese Hierarchie schon seit Abschluss der Digitalisierung Anfang der 90er Jahre nicht mehr: In den meisten ehemaligen EVst wurden (v. a. den kleineren) nur noch AD-Wandler und Konzentratoren eingebaut, die über Glasfaser an einige wenige digitale Vermittlungsstellen angeschlossen sind. Die historische Einteilung der Vorwahlen und Rufnummern hat man natürlich noch beibehalten.

@Heidi71
@robernd
Ihr habt am 22.03.2018 ausgiebig über die Möglichkeit, ob das Radio als eine Gegensprechanlage gedient haben könnte, diskutiert. Ihr habt verneint.

Ich habe mir aber überlegt, wieso legen die Täter ein Transistorradio bei, dass keine Bässe erzeugt, sondern nur hohe schrille Frequenzen, wo sie doch vermeiden wollten, dass überhaupt Geräusche aus der Kiste nach oben dringen und zu hören sind.

Im Video

https://www.zdf.de/dokumentation/37-grad/ich-war-es-nicht-zwei-urteile-und-viele-zweifel-100.html (Archiv-Version vom 24.03.2018)

sieht man sehr eindeutig bei Min 14:25 wie zwei lautsprecherähnliche aufgewickelte Kabel im Abstand von ca 15 cm aus der Kiste führend. Das eine Kabel war für die Beleuchtung vorgesehen, aber das zweite Kabel? Soll das etwa die Verlängerung gewesen sein für die Antenne?
Min 14:38 zeigt die detailliert aufgeschnittene Seitenansicht der Kiste, wobei gerade die Wandseite fehlt, aus der die Kabel ragen. Deutlich ist auf etwa halber Höhe das Transistorradio zu sehen auf der Ablage.
Ich weiß nicht ob die Funktion des Radios überprüft worden ist, aber vielleicht wurde durch eine simple Zusatzarbeit in das Radio zusätzlich eine einfache Gegensprechanlage eingebaut, die man auf Anhieb gar nicht ohne weiteres erkennen konnte.

Zitat:
Eine einfache Sprechanlage lässt sich schon mit wenigen Komponenten aufbauen. Zwei Lautsprecher, zwei Mikrofone, zwei integrierte Schaltungen des Typs LM386 (Audioverstärker), eine Stromquelle mit neun Volt sowie einige weitere Bauteile reichen aus, um eine einfache Gegensprechanlage zu bauen. Bei einer Gegensprechanlage ist es im Gegensatz zu einer Wechselsprechanlage möglich, in beide Richtungen gleichzeitig zu sprechen. Die im Schaltbild gezeigte Schaltung wird praktisch zweimal aufgebaut, wobei sich der Lautsprecher jeweils in der entsprechenden Gegenstelle befindet.

Quelle:
https://bastelnmitelektronik.jimdo.com/basteleien-ger%C3%A4te-und-schaltungen/weitere-schaltungen-ger%C3%A4te-und-basteleien/sprechanlage/






JagBlack