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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
SirMarvel
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.10.2018 um 23:38
Alles korrekt was @AnnaKomnene da schreibt.

Sie muss betäubt worden sein, da sie sich sonst bewegt hätte. Und die Betäubung war offenbar so stark, das sie sich nie mehr bewegt hat.

Für wahrscheinlicher halte ich es allerdings, das eine falsche Betäubung zum Tod führte, noch bevor sie in der Kiste war. Nur wollten die Entführer wohl nicht ihren Puls fühlen, um keine Fingerabdrücke zu hinterlassen. Sie nahmen an sie würde irgendwann aufwachen und überstreckten dazu den Kopf, damit die Luftröhre frei bleibt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.10.2018 um 00:02
Und beim Überstrecken wurde sie offenbar leicht nach links in die Ecke der Kiste gelehnt, so wie sie dann aufgefunden wurde. Dann gab es auch kein "Krampfen". Sie war entweder schon tot oder kurz davor.


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15.10.2018 um 09:16
ErwinKöster schrieb:Deine Frage ist mir zu tendenziell. Antwort: Ich möchte wissen, wer die Täter waren und zwar nicht nur einer sondern alle. Ohne Denkverbote.
Inhaltlich stimme ich deinem o.g. voll überein. Was mich eine Tendenz fühlen ließ war eben nur, dass Du die juristische Bewertung immer an deine Theorie koppelst. Ich finde, das kann man doch dem Gericht überlassen.
ErwinKöster schrieb am 29.04.2018:Anders ausgesehen hätte es wenn man hätte nachweisen können, dass die (vermutliche) absichtliche Überdosierung mit Lachgas ebenfalls ursächlich für den Tod des Opfers gewesen wäre und die Motivation dafür gewesen wäre das Opfer möglichst lange ruhigzustellen.
Das Gericht war in seiner freien Beweiswürdigung der Indizien davon überzeugt, dass eine Betäubung des Opfers stattgefunden hat, vermutlich mit Lachgas, weil man dass nicht nachweisen kann, sonst nichts gefunden wurde und das Kind sich in der Kiste vermutlich nicht mehr bewegt hat.

Um eine Überdosierung mit Lachgas als ursächlich anzunehmen, muss erst einmal bewiesen werden, dass überhaupt eine Betäubung mit Lachgas erfolgt ist.

Der Gerichtsmediziner will sich bei dieser Frage nicht einmal darauf festlegen "ob das denkbar sei":
JosephConrad schrieb am 11.10.2018:Ab 11:18 geht es um die Betäubung, der Bruder des Mädchen hatte ihn gefragt:

"... ob es denkbar sei, dass das Kind zuvor mit Lachgas ruhig gestelt worden sei. Diese Frage kann ich heute nicht beantworten, wir hätten auch damals keine Chance gehabt, den Nachweis zu führen."
Daher habe ich wenig Hoffnung, dass er sich zur Frage einer Lachgasvergiftung äußern würde.

Im Gegenteil geht er von einem wachen Opfer in der Kiste aus:
JosephConrad schrieb am 11.10.2018:Laut Eisenmenger habe das Mädchen bei dieser Art von Erstickungstod keinen „Lufthunger“ gespürt. „Es dauert recht kurz, bis die Bewusstlosigkeit einsetzt." Wahrscheinlich starb sie nach 30 bis 90 Minuten in der Kiste, allerspätestens nach fünf Stunden. „Das Kind muss furchtbare Angst gehabt haben", so Eisenmenger. Ursulas Bruder Michael (damals 18), stellte Eisenmenger nur eine einzige Frage: „Waren Ursulas Augen geschlossen oder geöffnet, als sie gefunden wurde?" Der Rechtsmediziner schaut in die Akten – und antwortet: „Die Augen waren geschlossen."
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-fall-ursula-herrmann-das-kind-muss-todesangst-gehabt-haben.5fbfd95e-5...

Als schwachen Trost konnte er den Angehörigen sagen, dass Ursula vermutlich keinen langen Todeskampf durchmachen musste, sondern aufgrund des Sauerstoffmangels vielleicht sogar ein „euphorisches Gefühl“ gehabt habe. Ihre Todesangst in der Kiste konnte er bei der Obduktion freilich nicht mehr feststellen.
https://www.focus.de/panorama/welt/tid-17694/ursula-herrmann-prozess-beweisstueck-tk-248_aid_492788.html
Ursula Herrmann kann schon tot gewesen sein, als sie in die Kiste gehoben wurde, sie kann betäubt gewesen sein mit Lachgas oder etwas anderem dass sich nicht feststellen lies oder übersehen wurde oder eben wach gewesen sein.

Dass sie sich gar nicht bewegt hat wird ja mit dem Jogginganzug auf ihrem Knie begründet und es kann durchaus so gewesen sein.
Aber es wäre meiner Meinung nach auch möglich, dass der Täter das Mädchen tot aufgefungen hat, ihr möglicherweise die Augen schloß und den Trainingsanzug zum Wechseln, den er dabei hatte, in die Kiste fallen lies.
Denn warum sollten die Entführer während der Entführung den Trainingsanzug und alles andere mitnehmen, statt es im Vorfeld in der Kiste zu deponieren? Das hätte, wenn überhaupt, doch nur Sinn gemacht wenn Ursula wach gewesen wäre und der Entführer ihr alles heruntergereicht hätte mit dem Hintergrund sie zu beruhigen.


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15.10.2018 um 10:14
JosephConrad schrieb:Daher habe ich wenig Hoffnung, dass er sich zur Frage einer Lachgasvergiftung äußern würde.
Er hat sich bereits mehrfach geäußert, aber er wird keinen Tod durch Lachgas bestätigen, weil er faktisch nicht nachweisbar ist. Und er offenbar mittels einer solchen Aussage nicht der Anlass für eine Wiederaufnahme sein möchte?

Am Rande sei bemerkt dass es auch hier einen Widerspruch gibt. Während er seine Behauptung, sie müsse Todesangst gehabt haben als Faktum darstellt, obwohl er selbst anschliessend einräumen muss, dass sich dieser Umstand bei der Obduktion nicht mehr beweisen ließ, wird selbiges beim ebenfalls nicht mehr nachweisbaren Lachgas schlichtweg unbestätigt gelassen. Dabei soll ihr Gesicht nach Angaben von 2r2n dem einer Schlafenden geglichen haben. Was soll also diese Geschichte?


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15.10.2018 um 18:06
Narkose durch Lachgas
Über die mögliche Art der Verabreichung von Lachgas gibt es hier inzwischen monatelange Diskussionen. Von der Plastiktüte über Luftballon, Tauchermaske bis zur medizinischen Narkoseeinrichtung wurden praktisch alle vorstellbaren Verfahren erörtert. Aus meiner Sicht ist aber keines wirklich praktikabel. Das Mädchen müsste kooperieren (Luftballon), der größte Teil des Gases strömt vorbei (Plastiktüte) oder es sind zu viele Leute erforderlich.

Äther und Chloroform
Äther und Chloroform halte ich von der Anwendung her für praktikabel. Auch wenn es sicher nicht so elegant funktioniert wie im Film, sollten eine Vorratsflasche und ein Wattebausch ausreichen. Wahrscheinlich schafft es auch eine Person, das Opfer festzuhalten und gleichzeitig zu betäuben.
Dagegen spricht das medizinische Gutachten, laut dem diese Stoffe nachweisbar gewesen wären. Wenn dieser Nachweis nicht funktioniert hätte (z.B. zu lange Wartezeit bis zum Nachweis), wären sie zur Betäubung realistisch.

Ohne Betäubung erscheint auch mir die Entführung unwahrscheinlich. Ich habe mit der Problematik weder Erfahrung, noch bin ich Gerichtsmediziner oder Toxikologe. Ich kann mich aber an ein kurzes Gespräch mit einem erfahrenen Ermittler erinnern: Es ist nicht erwiesen, dass es Lachgas war, Äther oder Chloroform wären auch nicht nachweisbar gewesen.

Es ist mir auch nicht gelungen, mich richtig schlau über Wirkungsweise und Nachweismöglichkeiten zu machen. Es fiel mir aber die Wikipedia-Ausführung über die physiologische Eigenschaft von Äther auf:
Bei Inhalation wird Diethylether im Körper schnell resorbiert und zu ca. 90 Prozent über die Atemluft unverändert wieder ausgeschieden. Nicht ausgeschiedener Diethylether wird durch eine Cytochrom-P450-abhängige Monooxygenase zum Hydroxy-Diethylether und danach mithilfe einer Desalkylierung zu Ethanal und Ethanol umgesetzt.
Der größte Teil wird demnach wieder ausgeatmet und der Rest in andere leicht flüchtige Substanzen umgesetzt (Acetaldehyd und Alkohol). Die wären nach einigen Tagen sicher aus dem Körper verschwunden.


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15.10.2018 um 19:20
robernd schrieb:Äther und Chloroform halte ich von der Anwendung her für praktikabel.
Dazu habe ich das noch gefunden:

Ich habe eine dringende Frage: Ist und wenn ja, wie lange ist Äther nachweisbar? (Urin/Blut/Sonstiges) Konsumart : Inhalieren.
...
Äther ist über ein sehr kompliziertes und kostenaufwendiges Verfahren nachweisbar. Da Äther sofort verdampft, lässt es sich nur unter der sogenannten Gasraumanalyse nachweisen. Wie lang sich das Äther im Urin und Blut nachweisen lässt, ist abhängig von der Dauer des Konsums, der inhalierten Dosis und dem Gebraucher/der Gebraucherin (Gewicht und Größe). Daher können wir Dir nur Richtlinien bezüglich der Nachweisbarkeit geben. Bei einmaligen Konsum ist Äther im Blut ungefähr 1 bis 2 Stunden und im Urin für ca. 4 bis 6 Stunden nachweisbar.

https://drugscouts.de/de/drfruehling/ist-äther-nachweisbar


Aber es wurde im Prozess nirgendwo erwähnt. Vielleicht hätte man es im vorl. Fall es doch nachweisen können?
Da müsste man mal mit einem Forensiker reden ...


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15.10.2018 um 19:22
@JosephConrad
@robernd

Hier geht man vom lebenden Subjekt aus. Wenn jemand mit Aether betaeubt wird, baut es sich ab und ist bald nicht mehr nachweisbar. Wenn die Person stirbt, laeuft der Abbau ueber die Leber nicht mehr.


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15.10.2018 um 22:48
Sowohl Ether als auch Chloroform wurden im medizinischen Gutachten verbatim ausgeschlossen, da kein Nachweis gefunden werden konnte. Wenn sich Ether so schnell verflüchtigt wie oben beschrieben, teilt es im Gutachten das Schicksal des Lachgases: Aus den Augen, aus dem Sinn.

Chloroform hingegen ist sicherlich die gefährlichste der drei Substanzen. 10 ml können einen Erwachsenen umbringen. Allerdings müsste diese Substanz sehr wohl im Körper nachweisbar sein, zB die 0,1% der renalen Ausscheidung:
Chloroform wird bei Inhalation sehr gut über die Alveolen der Lunge resorbiert. Es findet eine rasche Distribution im Körper statt, wobei die höchsten Konzentrationen in Blut, Gehirn, Leber und Fettgewebe erreicht werden. 40% des resorbierten Chloroforms werden über 8 Stunden unverändert ausgeatmet, 0,1% werden renal ausgeschieden. Über Cytochrom P450-Enzyme wird Chloroform hepatisch zu Trichlormethanol umgesetzt, das zu Phosgen zerfällt. Letzteres setzt Chlorwasserstoff frei und führt somit zu einer Schädigung von Leberzellen. Ein Teil des Phosgens reagiert mit Verbindungen wie Glutathion oder Cystein und wird somit entgiftet. Weiterhin führt Chloroform am Herzen zu einer Sensibilisierung für Katecholamine, was zu Herzrhythmusstörungen bis hin zu Kammerflimmern führen kann.
Auch hier ist die Frage was passiert wenn nicht mehr abgeatmet werden kann, bleibt die Substanz dann im Körper?

Da das Gutachten leider eindimensional von einer mindestens 30- minütigen Atmung in der Kiste ausgeht bleiben diese Fragen leider unbeantwortet.

Gruß EK


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MaxiM3838
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.10.2018 um 23:07
Also die Theorie mit dem Lachgas erscheint mir eher unwahrscheinlich da es keinerlei Kampfspuren gab und sich als nicht praktikabel darstellt.
In den alten Filmem war oft zu sehen dass Menschen mit Äther/Ether betäubt wurden. Das erscheint mir wahrscheinlicher da auch praktikabel (siehe Filme).


Geht man von heranwachsenden Tätern aus, so koennte z.B. dessen Vater Arzt oder Apotheker gewesen sein und an das Btm gekommen sein. Oder einer der Täter kam vielleicht selbst aus dem medizinischen Bereich z.B. Sanitäter.


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16.10.2018 um 13:30
Würde die Anwendung von Ether oder Chloroform nicht zu sichtbaren Verätzungserscheinungen führen ?

"Bei Einleitung der Narkose wird der Patient angesehen. […] deckt dann mit einem Tuche die Augen etwas ab und legt den Narkosekorb auf. Nun muß der Patient zählen, oder man führt mit ihm ein Gespräch und gibt dabei langsam tropfenweise das Narkotikum auf den Korb, bis der Patient das Bewußtsein verliert. Die Augen werden abgedeckt um das Einfließen von Äther zu vermeiden. Die Nasenspitze, die Ohren und die Wangen kann man einfetten, um eine Verätzung durch Äther zu verhindern." Seite 89

https://books.google.de/books?id=qd6sBgAAQBAJ&lpg=PA89&dq=ether%20bet%C3%A4ubung%20ver%C3%A4tzung&hl=de&pg=PA89#v=onepag...

zu Chloroform siehe:

https://books.google.de/books?id=0dW1BgAAQBAJ&lpg=PA261&ots=zb9QsXatfG&dq=Chloroform%20ver%C3%A4tzung&hl=de&pg=PA261#v=o...
Seite 261


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MaxiM3838
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.10.2018 um 17:36
@Skupin
Das schöne beim Googeln ist, dass man immer das findet was man sucht :) Nein Spass bei Seite....


Zitat mit Quellangabe:

„Sonderfall Äther / Ether
Da Ether seit der Mitte des 19. Jahrhunderts als Narkosemittel eingesetzt wurde und heute hochgereinigt mit anderen Narkotika kombiniert eingesetzt wird, ist seine Schädlichkeit eher gering.
Dauerkonsum und übermäßiger Gebrauch jedoch führen zu schmerzhaften Reizungen der Nasen- und Rachenschleimhaut (Inhalation) bzw. starken“Magenbeschwerden (orale Einnahme).

http://www.drug-infopool.de/rauschmittel/schnueffelstoffe.html

Falls es hier einen Narkosearzt gibt könnte der vl mal Stellung dazu beziehen was damals denkbar gewesen waere und was nicht.


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MaxiM3838
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16.10.2018 um 20:05
Ether ist auch unwahrscheinlich weil es wohl zu lange dauern wuerde....https://www.google.de/amp/s/www.nzz.ch/amp/wissenschaft/auf-dem-operationstisch-die-aethernarkose-stirbt-aus-ld.154435


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16.10.2018 um 20:29
@MaxiM3838

Eines der Probleme mit Aether war auch, dass sich die Narkoseaerzte manchmal aus Versehen selbst ausgeschaltet haben. Man troepfelte es auf eine Maske, die auf Nase und Mund lag, und musste bestaendig waehrend der Operation nachtroepfeln. Dabei hat der Arzt immer auch etwas mit eingeatmet, wenn die Belueftung nicht ausreichend war. Gegen die Kraempfe waehrend einer Narkose hat man ganz frueher Curare gegeben.

Der Effekt wird uebrigens auch in MASH gezeigt.
http://mash.wikia.com/wiki/Taking_the_Fifth_(TV_series_episode)
http://mash.wikia.com/wiki/Out_of_Gas_(TV_series_episode)

Wenn es in diesem Fall eine Gasbetaeubung war, dann bleibt nicht viel uebrig, was es gewesen sein koennte, und man braeuchte fuer die meisten Gase auch eine Maske. Chloroform und Aether konnte man so verabreichen, aber die wurden ausgeschlossen.

Bei injizierten BTM koennte es alles moegliche gewesen sein, aber Einstichstellen gab es eben keine.

Also doch zumindest eine gewissen Fachkenntnis und einige Vorbereitungen, zumindest eine improvisierte Maske zu verwenden?

Ich hatte mich uebrigens mal vor einiger Zeit in gasfoermige Drogen eingearbeitet. So vieles, was inhaliert werden kann, gibt es nicht, und das meiste davon fuehrt zu Reizungen der Atemwege, wie zB verschiedene Loesungsmittel. Die haette man wohl doch sehen koennen bei der Obduktion.


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16.10.2018 um 20:36
AnnaKomnene schrieb:Bei injizierten BTM koennte es alles moegliche gewesen sein, aber Einstichstellen gab es eben keine.
Am Rande dazu, was ich irgendwo gelesen habe: die Pathologen schauen oft nicht im After nach Einstichstellen. Aber vielleicht sind jetzt alle mitlesenden Pathologen sauer, weil es zum Standard gehört.


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16.10.2018 um 20:47
Im Grunde kann ich mir nicht vorstellen, dass ein 10jg. Mädchen sich nicht vehement wehren würde, wenn jemand versuchte es mit Gewalt zum Mitkommen zu zwingen. Aber man hat keine Blutergüsse festgestellt und keine Zellen unter den Fingernägeln.

Daher frage ich mich schon länger ob und wie es wohl möglich gewesen wäre, Ursula Herrmann zum freiwilligen Mitgehen zu bringen, in die Kiste steigen zu lassen und sie dazu zu bringen in der Kiste längere Zeit still zu sitzen.


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16.10.2018 um 20:49
@JosephConrad

Wenn sie mit einer Spritze betaeubt worden waere, dann waere das schnell und hektisch abgelaufen, und ohne, dass sie eine Chance gehabt haette, sich zu wehren. Die Kleider waren wohl auch intakt und ohne Blutflecken, ansonsten waere das irgendwo im Prozess aufgetaucht.

Nein, es muss, so seltsam es ist, eine gasfoermige Betaeubung gewesen sein, und es war anscheinend weder Aether noch Chloroform, noch irgendetwas, das die Schleimhaeute reizt.

Es sei denn, aber das waere schwierig vorstellbar, sie haette das BTM getrunken. Bei einer geringen Menge haette man das im Mageninhalt kaum gesehen. Ich glaube nicht, dass man sie dazu haette bringen koennen, in einer solchen kurzen Zeit und einer solchen Situation.


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16.10.2018 um 20:53
AnnaKomnene schrieb:Es sei denn, aber das waere schwierig vorstellbar, sie haette das BTM getrunken. Bei einer geringen Menge haette man das im Mageninhalt kaum gesehen. Ich glaube nicht, dass man sie dazu haette bringen koennen, in einer solchen kurzen Zeit und einer solchen Situation.
Abgesehen von Abwehrspuren (siehe mein letzter Beitrag): wenn einer von Hinten ihren Körper umschlingt und ihe Arme einklemmt, so könnte ein zweiter ihr die Nase zuhalten und ihr die Flüssigkeit aus einem Reagenzröhrchen o.ä. in den Mund schütten. Wenn das ganze in einem Auto passiert, so hat man dann Zeit zu warten, bis es wirkt.

Aber wie gesagt, in jeglichem Fall von Gewalt hätte ich zumindest kleinere Abwehrspuren erwartet. Aber vielleicht wäre es auch möglich gewesen:
JosephConrad schrieb:Ursula Herrmann zum freiwilligen Mitgehen zu bringen


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16.10.2018 um 20:57
AnnaKomnene schrieb:Nein, es muss, so seltsam es ist, eine gasfoermige Betaeubung gewesen sein, und es war anscheinend weder Aether noch Chloroform, noch irgendetwas, das die Schleimhaeute reizt.
Der Phantasie keine Grenzen gesetzt: Man setzt sie in ein Auto und leitet Betäubungsgas ein. Sobald sie narkotisiert ist lüftet man und fährt zur Kiste.


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16.10.2018 um 21:15
Ansonsten zum Thema narkotisierende Gase habe ich noch das Folgende gefunden. Schade, dass hier kein Forensiker mitschreibt, der hätte zum Thema bestimmt noch Profundes mitzuteilen.


Die einzigen Substanzen, deren Nachweis schwierig sein kann, sind einige Gase. Eine Überdosis des Betäubungsmittels Halothan kann beispielsweise nur dann entdeckt werden, wenn die entnommenen Blutproben sofort eingefroren wurden.


https://www.welt.de/print-welt/article628924/Kaum-ein-Giftmord-bleibt-unentdeckt.html


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MaxiM3838
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16.10.2018 um 21:36
Gab es damals schon Beatmungsbeutel und Beatmungsmasken? Bestimmt...aber das hatten i.d.R. wohl nur Mediziner zur Verfuegung.

An eine Maske oder an einen Beatmungsbeutel angeschlossen eine Kartusche oder Flasche mit Lachgas oder sonatigen BTM und überraschend in das Gesicht gedrueckt? Wieviel Atemzuege braeuchte es dass man bei Lachgas narkotisiert waere? Waere Gegenwehr noch möglich gewesen? Die damaligen Sahnespaender die hier einmal diskutiert wurden, waeren sie ausreichend gewesen?


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