Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

ErwinKöster schrieb:Das könnte theoretisch sein wenn das Rohr im Freien gelegen wäre. Es war aber in der Erde vergraben, nur die (vergitterten) Mündungen lagen im Freien. Die Erde war damit das Absorptionsmaterial.

Darüber habe ich auch nachgedacht. Wenn die Erde locker war (Humus), ist an dem Gedanken durchaus etwas dran.

Soweit ich mich erinnern kann, war es aber feste, lehmartige Erde (die vorher aus dem Loch geschaufelt war). Wenn wir die um ein verklebtes Rohr schichten, dürfte das Ganze ähnlich dicht sein wie Beton, also keinen Schall durchlassen und auch keinen Schall absorbieren. Absorption funktioniert nur mit plastischem Material (feine Fasern, nichtelastischer Schaumstoff), das teilweise mitschwingt und die Schallenergie dabei letztlich in Wärme umsetzt. Jetzt könnte man noch überlegen, ob der Schall vielleicht durch die Löcher im Rohr und lockere Erde sogar bis an die Oberfläche gedrungen wäre.

Ich streite auch nicht ab, dass die Täter vielleicht einen Schalldämpfer bauen wollten. Ich behaupte nur, dass diese Art von Konstruktion nicht funktioniert hätte. Und ein Automechaniker hätte wissen sollen, dass das Wichtige im Auto-Schalldämpfer nicht die Löcher sind sondern das Absorptionsmaterial.

Insgesamt haben wir uns bislang über dieses Problem mehr den Kopf zerbrochen als die Täter und wahrscheinlich auch die Gutachter. Eigentlich müssten wir die gesamte Kistenproblematik an die Gutachter zur Bearbeitung zurück geben:
- War die Kiste tatsächlich (unabhängig von den Rohren) hermetisch dicht oder gab es einen Luftaustausch mit der Luft in den Bodenporen? (Ich halte einen Luftaustausch für möglich.)
- In welchem Zustand war die Autobatterie am ersten Tag? Wie lange hätte die Lampe tatsächlich gebrannt, und nicht nur rechnerisch bei nagelneuer Batterie. (Die Gutachter hätten die Batterie testen müssen, bevor sie sie zersägt haben. Außerdem hätten sie eine neue Batterie so behandeln müssen, wie es die Täter wahrscheinlich gemacht haben.).
- Konnte das Radio mit der vergrabenen und auf dem Boden ausgelegten Antennenleitung überhaupt etwas empfangen? (Ich meine, dass nicht.)
- Wurde als eingestellter Sender einer aus München oder der Ammersee-Gegend identifiziert? (Vermutlich München)
- Hatte lediglich das Isolierband im Radio mit dem am Klingeldraht übereingestimmt oder zusätzlich auch mit den meisten damals im Handel befindlichen Bändern? (Das vermute ich.)
- Wie wirksam wäre der Schalldämpfer tatsächlich gewesen? (Nun ja)
Allerdings wären die fehlenden Informationen für die Tat und das Schicksal der Ursula kaum relevant. Sie sagen vielleicht etwas über die Fachkompetenz der Täter aus.

Die diversen LKA-Gutachten wurden ursprünglich gemacht, um die Richtung der Ermittlungen vorzugeben. Sie waren nie als Beweise im Strafprozess gedacht. Das hätte den Richtern trotz ihrer technischen Inkompetenz klar sein müssen.

Ich moechte jetzt einmal zusammenfassend meine Sichtweise zur Tat schildern:

- der Tatort wurde unter taktischen Gesichtspunkten ausgewaehlt, da er mit dem Fahrzeug leicht zu erreichen ist

- hier ist eine mögliche Flucht in so gut wie alle Richtungen moeglich

- nach wie vor kommem für mich mehrere Taeter in betracht. Ob M. wirklich beteiligt war möchte ich derzeit noch nicht sicher ausschliessen. Aber in dubio pro reo!

- Die Spur „Segler“ ist für mich genauso heiss wie die der „Jugendlichen“ und „HW und Mittaeter“

- Trotz zahlreicher handwerklicher Fehler sehe ich eher einen hohen Planungsgrad der Tat. Es muss sich um mehrere Taeter (2 oder 3) handeln.

- Sie sind handwerklich geschickt und „basteln“ gerne klassische Heimwerker.

- Es sind Taeter aus dem Umkreis von 50 km würde ich sagen). Germering spielt vl eine grössere Rolle als bisher angenommen.

- Es sind deutschsprachige Taeter ggf. Aber auch mit Migrationshintergrund koennen aber auch deutsche sein
(unklar)

- Geld war sie Hauptmotivation sie wollten es aber auch
ganz „schlau“ machen

- Tatalter zwischen 16 und max. 35 Jahre

- Ob die Taeter eigene Kinder hatte kann man nicht ausschliessen aber wohl eher nicht

- es handelt sich um schwerkriminelle mit mangelnder Empathie vl sogar um Menschen mit einer massiven seelischen Störung

- Sozial angesiedelt in der Mittelschicht bis Oberschicht

Bringt uns jetzt so auch nicht weiter aber das waere so mein Profiling....

MaxiM3838 schrieb:Bringt uns jetzt so auch nicht weiter aber das waere so mein Profiling....

Es bringt vor allem nicht weiter, weil jede Begründung dazu fehlt. ;-)

@Mark_Smith
Es braucht nicht für alles eine Begründung wenn man ein Gesamtbild darstellt lieber Mark Smith.
Die Begruendungen ergeben sich aus den Einzelheiten die hoer geschrieben sind.
Aber danke für den wertvollen Hinweis!

MaxiM3838 schrieb:Es braucht nicht für alles eine Begründung wenn man ein Gesamtbild darstellt lieber Mark Smith.
Die Begruendungen ergeben sich aus den Einzelheiten die hoer geschrieben sind.
Aber danke für den wertvollen Hinweis!

Na ja, also ich kann mir nix vorstellen, weshalb Du auf diese oder jene Annahme kommst, auch wenn ich das quasi hollistisch betrachte und nicht analytisch. :-)

@Mark_Smith
In einem Zwischenergebnis findet man auch keine Begründungen :)! Die findet man auf den Seiten davor und in den Fussnoten. Betrachte es als solches...

Also insbesondere die folgenden Thesen kann ich nicht nachvollziehen:

MaxiM3838 schrieb:- Tatalter zwischen 16 und max. 35 Jahre

MaxiM3838 schrieb:- Ob die Taeter eigene Kinder hatte kann man nicht ausschliessen aber wohl eher nicht

MaxiM3838 schrieb:- Die Spur „Segler“ ist für mich genauso heiss wie die der „Jugendlichen“ und „HW und Mittaeter“

MaxiM3838 schrieb:- es handelt sich um schwerkriminelle mit mangelnder Empathie vl sogar um Menschen mit einer massiven seelischen Störung

So war Günther Adler der 1980 Cornelia Becker entführte und umbrachte 47 Jahre alt, verheiratet und hatte 5 Kinder.

Und was haben die armen "Segler" getan?

Und "schwerkriminelle mit mangelnder Empathie" Gilt das dann für alle Kindesentführer auf der Welt, oder suchst Du die schwächste Vorbedingung auf diese Aussage?

Kindesentführung ist per se eine schwere Straftat. Aber was ist mit Empathie? Hier könnte man ja sogar geltend machen, dass die Täter die Intention hatten dass das Kind überlebt.

@JosephConrad
Ohne Dir zu nahe zu treten aber auf Deine „Antwort“ mag ich gar nicht genauer eingehen.

Das ist das Zwischenergebnis zu dem ich komme nach dem ich diesen Thread studiert habe.

Rein subjektiv und mehr sag ich dazu nicht mehr :)

Subjektive Meinung anhand objektiver Kriterien die hier teilweise mit Sachbeweisen belegt wurden.

@MaxiM3838
Schon ok. Es gibt ja keinerlei neue Fakten. So kann sich jeder seine eigene Meinung aus den vielen Theorien bilden, alles ist wie Du sagst "subjektiv".

robernd schrieb:- War die Kiste tatsächlich (unabhängig von den Rohren) hermetisch dicht oder gab es einen Luftaustausch mit der Luft in den Bodenporen? (Ich halte einen Luftaustausch für möglich.)

Die Kiste war sicher nicht hermetisch dicht. Es gibt einige Hinweise dafür.

- die Platten der Seitenwände waren nicht exakt geschnitten

- der Bohrfetischist hatte in die Löcher in der Kiste, die dann überflüssig waren, abgeschnittene Fichtenzweige gesteckt

- es gab Erdanhaftungen an Stellen wo die Seitenwände mit dem Bodenbrett zusammenführten. Die Seitenwände waren durch die Feuchtigkeit eingedellt worden und dadurch war Feuchtigkeit eingedrungen.

robernd schrieb:Wie lange hätte die Lampe tatsächlich gebrannt, und nicht nur rechnerisch bei nagelneuer Batterie.

Die Ermittler haben die Batteriedauer mit 100 Stunden veranschlagt. Ob sie die Batterie tatsächlich überprüft haben und den Kurzschluss miteinberechnet haben entzieht sich meiner Kenntnis.

robernd schrieb:Soweit ich mich erinnern kann, war es aber feste, lehmartige Erde

Der Lehm war ca. 5 cm auf der Kiste aufgetragen. Die Erde wurde als "Mergel" beschrieben Ich habe im August probeweise in dem Wald gegraben, da war der Boden leicht und sandig. Allerdings war es trocken. Bei Nässe könnte sich das mit Sicherheit in Lehm verwandeln.

Gruß EK

War nicht noch eine Bitumenschicht aussen drauf?

JosephConrad schrieb:War nicht noch eine Bitumenschicht aussen drauf?

Alle Holzteile waren zumindest angestrichen, im Bereich der Abdeckung mit grüner Farbe.

Man könnte den "Schalldämpfer" nachbauen, um die Wirksamkeit zu überprüfen. Meiner Meinung nach bringen die Löcher gar nichts, der Stoff lässt in Verbindung mit dem Klebeband so wenig Schall durch, dass keine Dämpfungswirkung eintritt. Die Krümmer bringen durch Reflexion des Schalls in die Gegenrichtung wahrscheinlich noch am meisten.

Es ist auch nicht klar, ob sich die Täter der möglichen Betriebsdauer der Beleuchtung überhaupt bewusst waren.

Ich wundere mich schon länger über den plötzlichen Abbruch der Erpressung. Ein Gedanke dazu: Die Täter hatten mit Sicherheit nicht vor, Ursula nach erfolgreicher Geldübergabe aus der Kiste zu befreien und auf den Weg nach Hause zu schicken. Sie hätten wohl den Vergrabungsort mitgeteilt. Die Kiste mit allen Beigaben war ohnehin so ausgelegt, dass der "Hersteller" nicht zurückverfolgt werden kann. Allein das Risiko, die Kiste später zu entfernen wäre viel zu groß gewesen. Man hatte ja selbst für das Abnehmen des Klingeldrahtes zu viel Schiss.

Die Täter waren aber vermutlich von der Funktionsweise ihrer tollen Kiste überzeugt. Nachdem sich die ganze Aktion dann doch länger hingezogen hat, als man geplant hat, wollte man mal nach dem Rechten sehen. Der Grund könnte sein:
-das verlangte Lebenszeichen (...falls die Täter am Telefon überhaupt zugehört haben)
-nach Ursula sehen, Nachschub an Lebensmitteln bringen

Ich gehe fest davon aus, dass sie erst nach längerer Zeit, nach einigen Tagen, an der Kiste waren. Beim Öffnen des Deckels war dann sofort klar, dass Ursula tot ist, weil sie sich keinen Millimeter seit dem Verschließen bewegt hat. Hätte man nach kürzerer Zeit nachgesehen, gehe ich davon aus, dass man noch Rettungsmaßnahmen ergriffen hätte. Zumindest wäre sie bewegt worden (Puls, Körpertemperatur fühlen) und dabei die Tüte heruntergefallen. Weil die Täter nun davon ausgehen mussten, wegen Mordes angeklagt zu werden (sie werden sich sicherlich keinen juristischen Rat geholt haben), haben sie sich sofort zurückgezogen.

HeinzHaferkamp schrieb:Ich wundere mich schon länger über den plötzlichen Abbruch der Erpressung.

Ich glaube, dass die Täter nicht kaltblütig genug waren die Entführung weiter durchzuziehen, nachdem klar war, dass das Kind tot ist. Sie haben mMn. so wie Du sagst geglaubt, an alles gedacht zu haben und sind dann auf Tauchstation gegangen als klar war, was passiert ist.

HeinzHaferkamp schrieb: Beim Öffnen des Deckels war dann sofort klar, dass Ursula tot ist, weil sie sich keinen Millimeter seit dem Verschließen bewegt hat.

Ich weiß, dass hier Angehörige des Opfers mitlesen und manches Geschriebene der Trauer und dem Schmerz neue Nahrung geben wird. Dennoch will es mir nicht aus dem Kopf, dass das tote Mädchen beim Auffinden die Augen offen hatte und der Kopf zum Kistendeckel gewand war. Ich habe daher das Bild, dass sie zunächst bei Bewusstsein war. Aber gewiß gibt es doch eine med. Erklärung dafür, oder?

Das wurde bereits in allen Varianten ausdiskutiert. Es handelt sich dabei um eine nicht zutreffende Behauptung von Eduard Zimmermann, die leider zum Nachteil der Familie wiederholt in der Presse verbreitet wurde. Fakt ist dass ihre Augen geschlossen waren. Und den Rest inkl. Bewegungslosigkeit in der Kiste haben wir erst kürzlich thematisiert.

JosephConrad schrieb:Ich weiß, dass hier Angehörige des Opfers mitlesen und manches Geschriebene der Trauer und dem Schmerz neue Nahrung geben wird. Dennoch will es mir nicht aus dem Kopf, dass das tote Mädchen beim Auffinden die Augen offen hatte und der Kopf zum Kistendeckel gewand war. Ich habe daher das Bild, dass sie zunächst bei Bewusstsein war. Aber gewiß gibt es doch eine med. Erklärung dafür, oder?

Da kann ich schon schnell drauf antworten. (Es wurde hier im Forum schon besprochen, bevor du teilgenommen hast)
Die Idee mit den offenen Augen kam von Eduard Zimmermann. Er bekam die Fotos mit dem nach hinten überstreckten Kopf und hat in seiner Fantasie daraus offene Augen gemacht. Die Augen waren jedoch geschlossen. Das ist ja auch ganz klar, wenn man bedenkt, dass sie sich in der Kiste nicht bewegt hat. Die Betäubung (oder weit unwahrscheinlicher: die Hypoxie) hat zur Bewusstlosigkeit geführt. Hier schließen sich die Augen.
Ich denke, viele Menschen waren durch die Schilderung von Zimmermann irregeleitet. Ich kreide der xy Redaktion an, dass sie das nie korrigiert hat.
@ErwinKöster
du warst schneller :-)

@JosephConrad
@2r2n

Schneller, dafür kürzer :-)

Zimmermann wurde einmal (nicht ganz zu Unrecht) ein "versteinertes Schalterbeamtengesicht" nachgesagt. Bei ihm konnte man sich nie sicher sein ob eine Emotion in der Sendung echt oder ermittlungstaktisch bedingt war. 2r2n hat aber geschrieben dass bei einem Treffen mit ihm die persönliche Betroffenheit da war. Auch wenn die Aktion mit Sicherheit ermittlungstaktisch bedingt war.

Leider hat er damit - da hast du völlig Recht - ein stereotypes Bild eines qualvollen Erstickungstodes geschaffen dass sich in den Köpfen festgesetzt hat (vermutlich auch bei ihm selbst) und damit die Akzeptanz neuer Erkenntnisse wie die mögliche Todesursache Überdosierung eines Betäubungsmittels erschwert.

ErwinKöster schrieb:Leider hat er damit - da hast du völlig Recht - ein stereotypes Bild eines qualvollen Erstickungstodes geschaffen dass sich in den Köpfen festgesetzt hat (vermutlich auch bei ihm selbst) und damit die Akzeptanz neuer Erkenntnisse wie die mögliche Todesursache Überdosierung eines Betäubungsmittels erschwert.

Damit hat sich, gestützt durch die medizinisch nicht ganz einwandfreie Hypoxie-Theorie von Herrn Eisenmenger, für die Staatsanwaltschaft und danach auch für das Gericht die Chance für die Verjährung ergeben. Der bedingte Vorsatz fällt nämlich dann weg. Mit dieser Argumentation ist der Fall seit 2011 vom Tisch und es ist nicht ganz einfach, das juristisch zu ändern.