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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2018 um 22:40
AnnaKomnene schrieb:Ich persoenlich glaube, dass die Entfuehrer das ganz einfach nicht durchdacht hatten.
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass konsequente, logische Überlegungen nicht dem Denkmuster der Entführer entsprachen.

Es wirkt auf mich eher wie „jägerisches Denken“:
Es wurden sicherlich einige Wochen lang Beobachtungen gemacht, dabei bildete sich ein gewisses Schema heraus, wo und wann potentiell interessante Opfer auf dem Seeweg unterwegs sind. Aber ich glaube nicht, dass es ein ganz bestimmtes Kind sein sollte, sonst hätte es auch die später ergänzten Lücken im Brief nicht gegeben, wie 2r2n geschrieben hat. Vielleicht waren es einfach ein paar wiederholte „Sichtungen“ von Kindern wohlhabender Familien, evtl. weil die Täter sich ohnehin häufig im Weingarten aufhielten. Es erschien ihnen naheliegend, dass nach den Ferien, wenn es noch warm und hell genug ist, alleine nach Hause zu radeln, es potentiell eine gute Gelegenheit geben könnte, zuzuschlagen. So wie ein Jäger weiß, wann und wo zu bestimmten Zeiten eine potentiell gute Gelegenheit für ein Jagdobjekt ist, ohne dass eines einzeln selektiert sein muss.

Von allen entscheidenden Faktoren (Auswahl des Opfers, Vorbereitung des Verstecks, Vorbereitung der Entführung, die Entführung/Überwältigung/evtl. Betäubung an sich, Weg zum Versteck, die Kontaktaufnahme mittels Briefen und Telefonanrufen, die Übergabe des Geldes) sind m.E. nur die Faktoren „Vorbereitung des Verstecks“ und „Vorbereitung der Entführung“ gut durchdacht und zwar so gut, dass es 19 Tage dauerte, bis das Versteck gefunden wurde, obwohl es so ungewöhnlich nah am Entführungsort war. Ebenso wie es bis heute ungeklärt ist, was genau sich bei der Entführung an sich abgespielt hat.

Die einzigen gut durchdachten und innerhalb ihrer grausamen Denkweise logischen Faktoren hängen mit dem Waldgebiet Weingarten zusammen. Das ist der verbindende Faktor und Ausgangspunkt. Je weiter man sich von diesem Faktor entfernt, desto größer ist die Fehleranfälligkeit. (Daher wirkt auf mich auch das Gutachten von Dr.B. so absurd)


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29.10.2018 um 22:52
Die offizielle Badesaison am Ammersee dauerte übrigens vom 15. Mai bis zum 15. September. Das Datum scheint irgendwie eine Zäsur für das Gebiet um den Weingarten zu sein.

- Ende der Schulferien
- Ende der Betriebsferien der Forstverwaltung (Mitte August bis Mitte September)
- Ende der offiziellen Badesaison

Wenn das Datum also bewusst gewählt wurde dann wäre das in bezug auf LEH-Schüler nicht optimal, da wäre der 16.9. besser gewesen.
Wenn die Täter aber von einer "Torschlusspanik" befallen wurden weil sie den 15. als letzten Tag betrachteten wo mit weniger Leuten zu rechnen war dann spricht das eher für ein willkürlich ausgewähltes Opfer.
Der Tatort wurde sicher schon eine Zeitlang vorher (wie der Kistenort) festgelegt. Der "Aufklärer" der Täter hat wirklich ganze Arbeit geleistet. Angeblich war es auch der einzige Platz wo das Unterholz nicht zu dicht aber auch nicht zu durchsichtig war.


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30.10.2018 um 00:02
@2r2n
Wie meinst Du das ?
2r2n schrieb:Oder: Wollten die Entführer in erster Linie nur beweisen, dass sie zu einem Verbrechen fähig sind und das Opfer zweitrangig ist?
Denkst Du, dass jemand den damals diskutierten "Erweiterter Kunstbegriff" von Joseph Beuys für sich noch ein ganzes Stück mehr erweitert und pervertiert hat ? Die Entführung als „ Aktion“ / „Ereignis“ als Form der Kunst ?

Sowie hier:
https://www.heise.de/tp/features/Entfuehrung-als-Kunst-3439847.html

Der aufwendige (Lüftungssystem mit Schalldämpfer) , tendenziell übertriebene (7Schlösser statt ein Vorhängeschloss) und „detailversessene“ (Lampe mit Lichtschalter statt Taschenlampe mit ausreichend Ersatzbatterien, Stoffverkleidung der Innenwände) Bau der Kiste könnte durchaus für jemanden (mit schwerer Psychose ) sprechen, der sich mit dem Thema "Erweiterter Kunstbegriff" beschäftigt hat….


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SirMarvel
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

30.10.2018 um 00:14
Auf der Rückseite des zweiten Erpresserbriefs befand sich der Text "Ursula lebt wir Brauchen ihr Leben nicht Wir haben auch Kindern"

Mich interessiert, was ihr davon haltet.

Eventuell sollte die Aussage einfach ausdrücken, dass es sich bei dem Entführer um einen Familienvater handelt. Vermutlich stimmt das aber nicht und wäre dann als absichtliche Fehlinformation zu bewerten. Der untypische Ausdruck kann ggfls. durch eine eingeschränkte Auswahl von Worten und begrenzter Zeit gekommen sein.

Als Alternative wäre eine Denkstörung oder Shizophrenie bzw. Drogenkonsum vorstellbar, wenn man der Analyse der deutsch-englischen Sprachwissenschaftlerhin Glauben schenken will.

Oder doch ein Ausländer der sich ungeschickt ausdrückt?

Was denkt IHR darüber?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

30.10.2018 um 15:36
@Skupin
@SirMarvel
Ich denke der Kunst-Ansatz führt in eine Richtung, die der Schrecklichkeit des Verbrechens nicht gerecht wird. In dem Artikel wird ja beschrieben, das Freiwillige an dem Entführungsprojekt beteiligt sind. Ich habe so etwas ähnliches mal mit dem Szenario einer Beschattung mitgemacht (ein Kunstprojekt mit einer Verfolgung durch Berlin, die dann in einem ehemaligen Stasigebäude mit einem Verhör endete).
In unserem Fall haben wir es mit psychotischen Leuten zu tun, evtl. unter Drogenkonsum, auf jeden Fall realitätsfern. Sie haben das Projekt "Entführung" mit einer hohen Planungsfähigkeit durchgezogen, ohne zu wissen, welche Folgen es haben wird. Aus meiner Sicht war ihre Hauptmotivation, sich selbst und womöglich einem bestimmten Personenkreis, in dessen Abhängigkeit sie sich befanden, zu beweisen, dass sie zu so etwas fähig sind.


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30.10.2018 um 19:21
Was ich nicht verstehe ist, wieso HW, nachdem er damals ja einige Jahre im Fokus der Ermittlungen stand, so plötzlich aus demselben verschwunden ist. Der HK des 2. SoKo Teams berichtet -wie ich finde sehr glaubwürdig- , dass just in dem Moment, als HW „zusammenbrach“ und E. den Eindruck hatte, er würde nun ein Geständnis ablegen, die Anweisung kam, die Ermittlungen nicht in dieser Richtung fortzusetzen. Warum? Lag das nur an den Rangeleien zwischen den 2 Ermittlerteams? Oder standen im Hintergrund einflussreichere Größen? Wieso geriet HW aus dem Blickfeld? Widersprüchlich ist für mich immer noch seine Charakterisierung als „weich“: Wie passt das zusammen mit den Verfahren wegen Körperverletzung, die es gegen ihn gab und der Aussage, er und ein Kollege hätten Obdachlose gequält? Ich finde irgendwie auch nichts darüber, wie sich denn nun die Eichhörnchenhaare, das Hundehaar (angebl. zu der Rasse passend, von der er ein Tier abrichtete) und Schaffell-Haare (wie in seinem Transit) erklärten? Wurde denn das Umfeld vom Jagdpächter Dr.M untersucht? Wenn er tatsächlich ein Alt-Nazi war, kann er auch eine Affinität zu neonazistischen Gruppen/WSG gehabt haben, bzw. wohlwollend unterstützt/gefördert. Ich finde es auch interessant, dass er ja Zahnarzt war, wie HW‘s Bruder damals Medizinstudent, und damit die Verbindung bzw. Zugang zu BTM und Hilfsmitteln wie Gummimasken gegeben war.
Mir drängen sich Assoziationen auf (die ich ausdrücklich als subjektiv markieren will) von manchen damaligen Jagdgemeinschaften, die durchaus eine Affinität zu gewissen pseudomilitärischen Gruppen haben. Mich erinnert einiges an Ort und Machart der Kiste an sowohl bei Jägern als auch im Kriegsgeschehen üblichen Bauten, wie ein Bunker oder Erdlager. Das mit dem Bunker wurde hier in anderem Zusammenhang schon einmal diskutiert.


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SirMarvel
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

30.10.2018 um 20:05
panta_rhei schrieb:und E. den Eindruck hatte, er würde nun ein Geständnis ablegen
Das wurde meiner Meinung nach nie behauptet.
panta_rhei schrieb:Wie passt das zusammen mit den Verfahren wegen Körperverletzung, die es gegen ihn gab und der Aussage, er und ein Kollege hätten Obdachlose gequält?
Als Polizist ist man recht häufig mit sowas konfrontiert. Offenbar gab es dafür aber keine Beweise und das Verfahren wurde eingestellt.
panta_rhei schrieb:Ich finde irgendwie auch nichts darüber, wie sich denn nun die Eichhörnchenhaare, ... erklärten?
Der ganze Wald war voll mit Eichhörchchen und deren Haare und Ursula hat oft Schaafe gestreichelt. Letzten Endes hat man in Jahren kaum etwas handfestes gegen HW gefunden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

30.10.2018 um 20:46
@panta_rhei

Die Betaeubung ist wirklich das grosse Fragezeichen in diesem Fall, und eng damit verbunden ist auch der Zugriff selber. Ich habe laenger darueber nachgedacht... man hat sicherlich auf alle ueblichen BTM getestet, und das auch gruendlich getan. Lachgas konnte nicht nachgewiesen werden, und es passt zu allen Symptomen.

Was bleibt sonst uebrig? Ein sehr ungewoehnliches BTM? Wie sollte es verabreicht worden sein? Gasfoermig mit einem Lappen wie Chloroform waere am einfachsten. Hier muesste man aber erst einmal etwas finden, das wirkt, und das auch gleichzeitig die Atemwege nicht reizt. Einstichstellen wurden nicht gefunden. Ansonsten haette man ihr nur noch etwas als waessrige Loesung geben koennen, was noch etwas schwieriger gewesen waere als eine Betaeubung mittels einer Maske.

Lachgas kann man in jedem Supermarkt kaufen. Eine Beatmungsmaske kann man leicht irgendwo entwenden, ohne dass es auffaellt, zB in einem Erste Hilfe Kurs. Man kann wahrscheinlich auch irgendwie eine Maske improvisieren.

Man muss nur eben zuerst mal auf die Idee kommen, Lachgas zu verwenden. Klar, man kennt es aus Hollywood Filmen. Es war nur damals eben in Deutschland so gut wie nicht als Droge in Gebrauch. Das kam erst in den letzten Jahren. Sie hatten also keine Erfahrung damit. Ein Zahnarzt oder Medizinstudent irgendwo in dieser Geschichte wuerde einiges erklaeren. Nur da gab es eben einige davon, ausser den Jaegern und ihren Angehoerigen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

30.10.2018 um 21:48
Ich möchte nochmal kurz die Ermittlungen der 80er zusammenfassen, da hier immer wieder Unklarheit besteht.

1. Soko 1 mit dem Hauptverdächtigen Mazurek (10/81 - 03/82), Pfaffingers "Geständnis", hoher Ermittlungsdruck
2. Umstrukturierung (04/82 - 09/82), die zur Soko 2 führte, Waldbegehung mit "Zusammenbruch" von HW im Juli
3. Vergebliche Befragung im Landheim (01/83), Herausgabe des Klingeldrahts durch Schüler, keine Ermittlungsansätze
4. Plötzlicher Ermittlungsdruck gegen HW ab Mitte 84, am Ende ohne Erfolg, Aufgabe der Soko 2
5. Das LKA übernimmt ab 85 und befrägt alte Zeugen ein zweites mal, der Fall verschwindet in den Akten
6. Von 86 - 89 einzelne Ermittlungsversuche ohne Erfolg, es gibt keine Tatverdächtigen mehr

Wir sehen also, dass zwar unglaublich viel getan wurde, aber offenbar die eine Spur, die verfolgenswert erschien, nicht existierte. In den 90ern passierte so gut wie nichts und erst als 2003 ein Ex-Landheimschüler beim LKA vorsprach und seinen Verdacht äußerte, dass Schüler in den Fall verwickelt sein könnten, wurde eine neue Soko eingesetzt. Allerdings nicht mit dem ernsthaften Ziel, im LEH zu ermitteln, sondern nach neuen Möglichkeiten zu suchen, wie der Fall doch noch auf andere Weise gelöst werden könnte. Immerhin kamen die DNA Möglichkeiten immer mehr in den Blick, die aber leider, wie wir wissen, mehr Verwirrung stifteten, als Auflösung brachten.


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30.10.2018 um 22:41
@panta_rhei

Das Überzeugendste bei HW ist, dass ihm kein Motiv nachzuweisen war. Er hatte zwar einen Kredit laufen, den er aber auf Raten zurückzahlen konnte, es gab nicht mal eine Schuldnerkartei beim AG München. Seine Lebensgefährtin/Frau verdiente sehr gut. Ihm konnte - entgegen der Behauptung des damaligen SoKo-Leiters - auch keine "kriminelle Energie" nachgewiesen werden.

Dagegen ist das Motiv von Mazurek schon eher plausibel.

Zum Zeitpunkt des "Zusammenbruchs" (Schwitzen, Händezittern) war er noch nicht Beschuldigter und der Vorfall wurde erst gegen ihn verwendet als er zwei Jahre später ins Visier der Soko 2 geriet.

Was hat eigentlich den plötzlichen Ermittlungsdruck gegen ihn ausgelöst?

Dass die Ermittlungen auffallend das LEH ausgelassen haben, obwohl es Spuren dorthin gab halte ich für sehr merkwürdig.
AnnaKomnene schrieb:Was bleibt sonst uebrig? Ein sehr ungewoehnliches BTM? Wie sollte es verabreicht worden sein?
Meine Einschätzung: Vermutlich zuerst am Seeweg ins Gesicht geblasen (Ballon,isi-Spender), dann nach ein paar Minuten mittels Maske.


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30.10.2018 um 22:54
@ErwinKöster

Bei beiden Verdaechtigen wuerde sich die Frage nach den Mittaetern stellen, und in diese Richtung ist nie ermittelt worden. Zu der angeblichen kriminellen Vereinigung von P, M und dessen gehbehinderter Ehefrau hatte ich ja bereits oefters etwas geschrieben. Nein. Das ist absurd.

Wer sollte bei HW der Mittaeter gewesen sein? Er war ja wohl auch physisch irgendwie eingeschraenkt, wenn er nach dem Bauchschuss in Fruehrente gehen musste. Haette er die Kiste ueberhaupt schleppen koennen? Oder das Kind? Und wer sass am anderen Ende des Klingeldrahtes, und wer brachte das Fahrrad weg? Uch hier sehe ich ein Loch.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

31.10.2018 um 00:07
AnnaKomnene schrieb:Wer sollte bei HW der Mittaeter gewesen sein? Er war ja wohl auch physisch irgendwie eingeschraenkt, wenn er nach dem Bauchschuss in Fruehrente gehen musste. Haette er die Kiste ueberhaupt schleppen koennen?
Nein M, P und Fr M geht gar nicht, da sind wir uns einig. Das wäre eher so wie bei Die nackte Kanone 33 1/3. M, J und W schon eher. Und wer M wirklich geholfen hat hat das Gericht offenkundig kaum interessiert. Für die war er ausreichend.

Bez HW: Ich glaube sie hatten seinen Bruder und noch zwei andere im Visier. Aber auch da konnte keinem ein Motiv nachgewiesen werden, ich glaube auch keine sonstigen Auffälligkeiten. Das waren nicht so ein bißchen seltsame Gestalten wie bei Werner & Co, sondern eigentlich gutsituierte Personen.

Er wird nach so vielen Operationen sicher keine schwere körperliche Arbeit mehr verrichtet haben. In der Tat hat er offenbar im Revier ausser Jagen nicht viel anderes gemacht. Keine Instandsetzungsarbeiten, kaum Futtern. Er hätte vermutlich weder die Kiste noch das Mädchen tragen können.

Ich glaube überhaupt, dass sich seinerzeit die SoKo 2 da in etwas verrannt hat, noch wesentlich krasser als die Vorgänger. Es gibt Hinweise, dass zumindest einer regelrecht auf HW fixiert war.

Wäre es denn nicht möglich dass eine Gruppe aus Jugendlichen und Volljährigen die Tat begangen hat, wobei ein Teil möglicherweise vom anderen abhängig war? Das würde verschiedene Tat- und Verhaltensmuster erklären?


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31.10.2018 um 00:10
ErwinKöster schrieb:Wäre es denn nicht möglich dass eine Gruppe aus Jugendlichen und Volljährigen die Tat begangen hat, wobei ein Teil möglicherweise vom anderen abhängig war? Das würde verschiedene Tat- und Verhaltensmuster erklären?
Ja, das wäre gut vorstellbar. Wobei immer noch rätselhaft ist, dass keiner aus der Gruppe die anderen verraten hat.


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31.10.2018 um 00:22
Weil einer den anderen in der Hand hat ("einer für alle") oder ein Teil sogar mit viel Geld zum Schweigen gebracht wurde? Vielleicht sind die damaligen Jugendlichen heute in gehobenen Positionen zB in der Wirtschaft, wo sich keiner eine Indiskretion leisten kann. Da wurde sicher vorgesorgt. Bzw. wenn die einen Knacks hatten könnte ich mir sogar so eine Art "Korpsgeist" vorstellen, so wie eine Geheimloge. Möglich ist das alles. Alles schon dagewesen.

Fakt ist jedenfalls dass zumindest einer mobil gewesen sein muss.


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31.10.2018 um 20:47
@ErwinKöster

Vielleicht hatten sie Angst vor einer Mordanklage, und haben deshalb geschwiegen. Ansonsten stimme ich Dir aber voll und ganz zu.


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SirMarvel
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31.10.2018 um 20:55
Ich habe noch einen weiteren Denkansatz: Einer der beiden handelnden Personen könnte geistig/körperlich eingeschränkt bzw. behindert gewesen sein. Die intelligentere der beiden Personen könnte die gehandicapte Person ausgenutzt bzw. zur Tat überredet haben.

- das würde mögliche Widersprüche in der Tatdurchführung erklären
- so gäbe es ggfls. ein weiteres Motiv (Ungerechtigkeitsempfinden, Behandlungen,...)
- so würde der seltsame Satz auf der Rückseite des Briefs evtl. mehr Sinn ergeben


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31.10.2018 um 21:14
Gegen die Täterschaft von WM und HW spricht meiner Meinung, dass man bei den Ermittlungen in den Jahren 81-84 keine handfesten Beweise gefunden hat. Genügend Spuren wurden ja hinterlassen. Die müssen schon ziemlich perfekt gearbeitet haben, wenn man in Nachhinein nichts findet. Die bekannten Hinterlassenschaften (Kiste, Erpresserbriefe, Anrufe, Meldeanlage im Wald, Maske) sind aber bei weitem nicht perfekt. Das deutet für mich darauf hin, dass man nicht die richtigen Leute in der Mangel hatte.

Den Prozess gegen WM hätte man auch schon in den 80ern mit einem lebenden P im Zeugenstand führen können. Man wird gewusst haben, warum man es nicht tat.


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MaxiM3838
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31.10.2018 um 21:59
SirMarvel schrieb:Ursula lebt wir Brauchen ihr Leben nicht Wir haben auch Kindern"
Was mir dazu einfaellt:

1. Entweder sollte es mit Absicht wieder auf einen Auslaender hindeuten aber es war ein deutscher. Absichtlich auslaendischer Duktus vereendet.

2. Oder es war tatsaechlich ein Auslaender der falsch übersetzt hattte (Ungar?)

3. Der Brief wurde spaeter ergaenzt und vl mangelte es an den richtigen Wörtern in den zur Verfügung stehenden Zeitungen.

Mein Interpretationsversuch dieser Message:

Es sollte wohl heissen, das Ursa lebt. Dass sie (also die die Taeter) Ursula nicht für immer entführen wollen und ihr auch nichts antun werden und die Taeter auch Kinder haben. Es sollte wahrscheinlich beruhigen. So nach dem Motto wir wissen wie man mit Kindern umgeht.

So würde ich das jedenfalls interpretieren.


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MaxiM3838
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31.10.2018 um 22:14
Bezug vorangegangener Post.

Das passt übrigens auch ins Gesamtbild der von mir schon einmal vermuteten Persoenlichkeitsstörung - zumindest von einem der Taeter. Es war der Versuch der Empathie - das wurde ja schon mal zwecks Einrichtung der Kiste diskutiert.

In Wirklichkeit hatte der durchaus intelligente Haupttaeter wohl eine massive Persoenlichkeitsstörung!

Vielleicht hatte der Taeter wirklich Kinder und ging davon aus dass sich Kinder gerne verstecken was durchaus richtig ist, aber eben nicht unter diesen Umstaende und schon gar nicht unter Zwang. Vielleicht fehlte ihm die Faehigkeit wegen seiner Stoerung dies zu unterscheiden!

Fuer mich muss zumindest einer der Typen massiv gestört gewesen sein!

Sonst kommt man nicht auf eine solche Idee ein Kind in eine Kiste zu sperren und das noch unter der Erde.

Das hat noch einmal eine ganz andere Qualitaet wie bei Erwachsenen.

Ich wünsche mir wirklich dass sie den bzw. die Typen noch bekommen die das zu verantworten haben!


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SirMarvel
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31.10.2018 um 22:37
MaxiM3838 schrieb:Mein Interpretationsversuch dieser Message:

Es sollte wohl heißen, das Ursa lebt. Dass sie (also die die Taeter) Ursula nicht für immer entführen wollen und ihr auch nichts antun werden und die Taeter auch Kinder haben. Es sollte wahrscheinlich beruhigen. So nach dem Motto wir wissen wie man mit Kindern umgeht.
Das wäre eventuell möglich, allerdings macht der Satz "Wir brauchen ihr Leben nicht" so dann ja keinen Sinn, weil er genau das Gegenteil ausdrückt. Wurde "brauchen" hier versehentlich benutzt? Der ganze Satzbau macht so ja eher Angst als das er beruhigen könnte.
MaxiM3838 schrieb:In Wirklichkeit hatte der durchaus intelligente Haupttaeter wohl eine massive Persoenlichkeitsstörung!
Ich glaube eher, das die Persönlichkeitsstörung bzw. diese Persönlichkeitseigenschaft bei dem anderen, weniger intelligenten Komplizen liegt, der auch die schlechten Bohrungen im Rohr gemacht hat. Es könnte wie gesagt eine geistige Behinderung sein; vielleicht sogar eine körperliche.


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