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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.06.2019 um 23:28
2r2n schrieb:Ich gehe also davon aus, dass irgendwann eine Meldung kommt. Wenn ich es richtig überblicke, haben schon sehr viele bei der Augsburger Staatsanwaltschaft vorgesprochen und nach dem Sachstand gefragt.
Ich kann nur vermuten, aber es gibt eben sehr viel Material, was die StA hier zu sichten hat. Die Gerichtsakten des Prozesses Mazurek, die Ermittlungsakten der damals tätigen StA, die Spurenakten.

Presseberichten habe ich entnommen, dass damals zum sehr aufwendigen Indizienprozess gegen M an die 200 Zeugen geladen waren. Ob die am Ende auch alle vernommen wurden, weiß ich nicht. Die heute mit dem Fall befasste StA muss aber entscheiden, ob und welche Zeugen von damals sie heute vernehmen muss. Ggf. sind die Zeugen verzogen, aus anderen Gründen nicht auffindbar etc. Das kann dauern, bis man überhaupt herausbekommt, wo sich ein Zeuge heute aufhält.

Wenn man dazu bedenkt, dass dies natürlich bei weitem nicht der einzige Fall ist, den die heute zuständige StA zu bearbeiten hat, mögen 8 Monate noch nicht überdimensioniert viel erscheinen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.06.2019 um 00:08
Anzufügen wäre die Frage, welche Funktion Mazurek bei der Wasserwacht hatte. Da gibt es nicht nur Seenotretter, sondern auch andere Funktionen bis hin zum unterstützenden Mitglied. Und die schnorcheln nicht.

Wenn man jedenfalls das Urteil gesamt betrachtet fällt sofort der eindimensionale Belastungseifer auf, der sich wie ein roter Faden durchzieht. Das geht über die Norm hinaus. ZB Die achtseitige "Charakteristik des Angeklagten" (Hund etc.) ist länger als die Begründungen warum es kein Mord und warum Ursula KEIN Zufallsopfer gewesen sein soll zusammen.

Das Urteil wurde wohl auch "revisionsfest" abgefasst, was grundsätzlich durchaus nachvollziehbar ist und auch von Erfolg gekrönt war. Aber man darf daraus nicht schon zwangsläufig auf seine Qualität schließen, wie der Hamburger Strafverteidiger Baumhoefener formuliert:
Ein tatrichterliches Urteil ist nicht schon deshalb ein wahres und gerechtes Urteil, weil es sich durch eine Entscheidung des Revisionsgerichts rechtskräftig geworden ist. Anders ausgedrückt: Ein Tatrichter kann auch Fehlurteile „revisionsfest“ begründen.
https://m.focus.de/finanzen/experten/baumhoefener/ein-ueberschaetztes-rechtsmittel-die-revision-ueberprueft-das-urteil-nicht-die-tatsachen_id_3885676.html

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.06.2019 um 21:14
JosefK1914-2 schrieb:Abgesehen, dass der Vergleich massiv hinkt, so kann man hier schon erkennen, wie wenig neutral die Aussagen des Sachverständigen waren.
Absolut- man kehrt Ms Kenntnisse noch gegen ihn. Was hier eigentlich entlastend wirken müsste wird so gedreht, dass man seinen Charakter als kaltblütig und asozial darstellt. Das seltsame ist nur: mit dieser Sichtweise hätte man M eben eh. Mordes verurteilen müssen. Tat man aber nicht. Warum kann man nur spekulieren....


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.06.2019 um 16:29
@robernd
2016 hat sich Herr Maurek mal in der "Unterstützergruppe Werner Mazurek" zu Kosten geäußert (s.u.). Was ich mich da frage: wofür war die "Lackprobe der Tonkopfjustierschrauben", die er da erwähnt. Weißt Du, was da gemacht wurde?

...
Der Verkäufer Andreas H. hat sich warum auch immer (vorbestraft, Angst vor Steuer, Herkunft des Gerätes? ) nicht gemeldet, aber dadurch einen immensen Schaden angerichtet; nämlich die Kosten des Tonbandgerätegutachtens (80 000 €) des BLKA mit dem Abhören der gebrauchten Tonbänder (17.047,38 €), Lackprobe der Tonkopfjustierschrauben (5.360 €) und Staubgutachten der Uni Wien.
...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.06.2019 um 19:51
@JosephConrad
Ich weiß (natürlich) vom Gutachten. Und auch von verschiedenen Zusatz-Begutachtungen auf Antrag der Verteidigung.
Auch die Prüfung, ob die gebrauchten Tonbänder (insgesamt über 30 Stück) mit Werner M.s TK 248 aufgenommen wurden, ist mir bekannt. Kein einziges wurde damit aufgenommen, auch nicht das bei der Beschlagnahme eingefädelte.
Von einem Staubgutachten weiß ich ebenfalls.
Die Lackanalyse der Justierschrauben ist mir völlig unbekannt. Ich werde mich schlau machen.

Die hohen Preise überraschen mich nicht. Sie kommen zum Teil durch eine praxisfremde Arbeitsweise der Gutachterin zustande. So wurden die Bänder nicht nur abgespielt, sondern in allen Fällen mikroskopisch untersucht. Die mikroskopische Untersuchung wäre nur in einigen Fällen erforderlich gewesen. Um z.B. festzustellen, ob es sich um eine 1/2-Spur-Aufzeichnung oder 2/4-Spur-Aufzeichnung handelt, hätte das Abspielen mit einem 4/4-Spur-Gerät ausgereicht (Zeitaufwand 5 min je Band).

Allerdings sollten höchstens die vom Gericht angeordneten Begutachtungen zu den Prozesskosten gehören. Die meisten Gutachten wurden vor dem Verfahren von der Staatsanwaltschaft oder einer Abteilung des LKA an eine andere in Auftrag gegeben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.06.2019 um 20:14
@JosephConrad
JosephConrad schrieb:@robernd
2016 hat sich Herr Maurek mal in der "Unterstützergruppe Werner Mazurek" zu Kosten geäußert (s.u.). Was ich mich da frage: wofür war die "Lackprobe der Tonkopfjustierschrauben", die er da erwähnt. Weißt Du, was da gemacht wurde?

...
Der Verkäufer Andreas H. hat sich warum auch immer (vorbestraft, Angst vor Steuer, Herkunft des Gerätes? ) nicht gemeldet, aber dadurch einen immensen Schaden angerichtet; nämlich die Kosten des Tonbandgerätegutachtens (80 000 €) des BLKA mit dem Abhören der gebrauchten Tonbänder (17.047,38 €), Lackprobe der Tonkopfjustierschrauben (5.360 €) und Staubgutachten der Uni Wien.
...
Bei dem zitierten Wortlaut handelt es sich um einen Text, den Werner Mazurek selbst geschrieben hat. Siehe am Ende unter 4)
Google vertauscht hin und wieder die Namen Maurek und Mazurek.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.06.2019 um 20:17
@JosephConrad

Eine Analyse des Lackauftrags wäre wirklich interessant, insbesondere bezügl. des Alters des aufgetragenen Lacks. In München gibt es meines Wissens ein Institut, das in diesem Bereich über Expertise verfügt. Meine Befürchtung war ja bisher, dass kein entsprechendes Gutachten angefordert wurde und die Asservate inzwischen vernichtet sein könnten...
Aber was genau war denn das für ein Gutachten? Weiß das jemand?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.06.2019 um 20:33
@panta_rhei
@JosephConrad
Ich hoffe, dass ich innerhalb einer Woche etwas über die Lackprobe und das zugehörige Gutachten erfahre.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.06.2019 um 20:41
@robernd
Super, vielen Dank! Das würde mich sehr interessieren.
Bei dem link lande ich übrigens kurioserweise auf irgendeiner asiatischen fb-Version :-D


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.06.2019 um 21:28
Ich habe inzwischen etwas über Lackanalysen gefunden. Dabei geht es um die Untersuchung der zusätzlichen Tonbänder. Diese Lackproben sollen belegen, dass der Löschkopf nicht ausgewechselt wurde. Ein ausgewechselter Löschkopf hätte die Identifizierung der Tonbänder erschweren können.

Es wird in diesem Zusammenhang eingeräumt, dass auch Schrauben mit zwei Lackschichten gibt. Um die obere (jüngere) Schicht hat sich aber niemand bemüht. Genau das wäre aber wichtig gewesen.

Hier ein Auszug:
"Um Aufschluss darüber zu erhalten, ob der Löschkopf noch der original im Gerät verbaute
ist, wurde beim hiesigen Sachgebiet ... (Chemie) eine Untersuchung des Lacks in Auftrag
gegeben, mit dem viele der im Gerät vorhandenen Schrauben gesichert sind. Für die Untersuchung
wurden insgesamt zwanzig Schrauben ausgewählt. Zwölf davon befinden sich auf
der Kopfbrücke; es handelt sich um Befestigungs- und Justierschrauben für die Brücke und
die daran befestigten Köpfe.
Es wurde festgestellt, dass der Sicherungslack an den meisten der untersuchten Schrauben
ein- und nur an wenigen Schrauben mehrschichtig ist. (Das bedeutet, dass die Schrauben
mit mehreren Lackschichten irgendwann verdreht und neu gesichert worden sein dürften.)
Es besteht Materialgleichheit zwischen den Proben, die an den einschichtig verlackten
Schrauben gesichert wurden und den Proben, die aus der unteren Schicht der mehrschichtig
verlackten Schrauben stammen.
Dabei dürfte es sich am ehesten um den originalen Sicherungslack handeln.
Die Befestigungsschraube des Löschkopfes verfügt nur über diese eine Lackschicht, welche
zudem unversehrt ist.
Es wurde also für die vorliegenden Untersuchungen davon ausgegangen, dass der Löschkopf
an diesem Gerät nicht ausgetauscht wurde und die Tonbänder diesbezüglich mit dem
Ist-Zustand verglichen werden können."


Wahrscheinlich war es das. Ich kann mich in den Hintern beißen, dass mir dieser Text nicht vorher aufgefallen ist. Dann hätten wir bei der Befragung der Gutachterin im Zivilprozess nach der oberen Lackschicht fragen können. Wir durften nur Fragen zu den Gutachten stellen. Und im Gerätegutachten steht nichts über Lack. Mich haben die vorhandenen Tonbandspulen nicht interessiert, deshalb habe ich auch den zugehörigen Text nicht vollständig gelesen.


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23.06.2019 um 08:08
@robernd

Warum hier die Lackbeschichtung ausgerechnet des Löschkopfes nur betrachtet wurde, erschließt sich mir nicht.

Für die Untersuchung der mit dem Tonbandgerät beschlagnahmten Bänder ist nicht die Stellung/Erneuerung des Löschkopfs sondern die des Aufnahmekopfs entscheidend.

Das Ergebnis des Gutachtens ist trivial, die unterste Lackschicht dürfte von allen Schrauben identisch gewesen sein, es ist die, welche bei der Fertigung des Gerätes verwendet wurde. Das zeigt, wie wenig Praxiserfahren das Team mit solchen Geräten war, welches das Gerät untersucht hatte. Die kannten offenbar nur die Theorie, Praxiserfahrung, welche zur Bewertung der Besonderheiten hier unbedingt notwendig gewesen wäre, war offenbar nicht vorhanden.

So wie es aussieht, haben sie nur die chemische Zusammensetzung zwischen beiden Schichten verglichen.

Es wäre natürlich interessant, wenn man an die chemische Analyse noch irgendwie käme. Das kann man durchaus durch einen Beweisantrag auch im Berufungsverfahren. Das Gericht ist dann verpflichtet, die Analyse zu beschaffen, wenn sie noch existiert.


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23.06.2019 um 09:37
robernd schrieb am 15.01.2019:Bei M.s Gerät gibt es eine Besonderheit. Am Wiedergabekopf hat nach Aussage der Gutachterin im Strafprozess jemand "herumgeschraubt". Das ist dadurch erkennbar, dass der ursprüngliche Sicherungslack der Justierschraube beschädigt ist und danach eine zweite Lackschicht aufgetragen wurde. Erst dadurch hat sich der bedeutsame Unterschied zwischen den Stellungen beider Tonköpfe ergeben. Es war ein kapitaler Fehler der Gutachterin, den Lack dieser zweiten Schicht nicht analysieren zu lassen. Aus meiner Sicht besteht der dringende Verdacht, dass die Veränderung des Wiedergabekopfs erst nach der Tat erfolgt ist.
Das heißt, es gab zwar eine Lackanalyse, aber die hat den einzigen wirklich aussagekräftigen Aspekt ausgespart.


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23.06.2019 um 10:28
@panta_rhei

So scheint es zu sein. Wenn die Lackanalysen noch existieren, könnte man das aber noch nachholen, wenn die Analyse auffindbar wäre. Ob man wirklich fündig bzgl. des Herstellungsdatums der 2. Lackschicht des Wiedergabekopfes wird, ist natürlich immer die Frage.

Ursprünglich hätte aber hier bewiesenen werden müssen, dass die 2. Lackschicht am Wiedergabekopf vor 1981 aufgebracht worden ist. Dieser Beweis fehlt (vermutlich wäre er nie zu führen gewesen), weil die Gutachterin das System nicht insgesamt betrachtet hat.

Aber ganz ohne Aussage war dieser Aspekt nun wieder auch nicht, es hat sich herausgestellt, dass weder der Lösch- noch der Aufnahmekopf jemals nachjustiert wurde. Und es befand sich im Besitz von M kein einziges Tonband, was je mit diesem Gerät bespielt wurde.

Da den das Gerät untersuchenden Leuten sichtlich die Praxiserfahrung mit diesen Geräten fehlte (diese Geräte waren Dinosaurier), zogen sie leider nicht den naheliegenden Schluss, dass genau das ein starkes Indiz dafür war, dass die Flohmarktbehauptung von M stimmt.


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23.06.2019 um 11:00
@JosefK1914-2
Die Frage ist, mit welcher Zielsetzung die Lackanalyse gemacht wurde. Ich habe in dem Bereich nur ganz basal-grundlegende Kenntnisse, könnte mir aber vorstellen, dass das Institut, das ich im Januar in dem Zusammenhang nannte, die Zeit, in der die 2. Lackschicht am Wiedergabekopf aufgetragen wurde, eingrenzen könnte. Manchmal gelingt das sogar sehr exakt. Dabei wird eine Probe benötigt, von der dann ein Querschnitt angefertigt wird.
Allerdings ist hier ja völlig unklar, was bei der erfolgten Analyse überhaupt untersucht wurde.
Wenn es aber so ist, dass das Verstellen des Wiedergabekopfs, der dann mit einer 2. Lackschicht gesichert wurde, zu der letztlich entscheidenden Veränderung geführt hat (wenn ich das richtig verstanden habe), dann ist die Datierung der Lackschicht immens wichtig.


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23.06.2019 um 11:54
@panta_rhei
@robernd

Es ist mehr als fraglich ob die Asservate noch existieren, insb das TK 248. Wie könnte man das herausfinden? Journalisten?
panta_rhei schrieb:Wenn es aber so ist, dass das Verstellen des Wiedergabekopfs, der dann mit einer 2. Lackschicht gesichert wurde, zu der letztlich entscheidenden Veränderung geführt hat (wenn ich das richtig verstanden habe), dann ist die Datierung der Lackschicht immens wichtig.
Genau darum geht es, die Molekularstruktur zu untersuchen, ob sie nach September 1981 gewaltsam verändert wurde. Gelänge das wäre das Gerät als Beweis wertlos, da der Wiedergabekopf auch nachher verstellt werden hätte können?
Mich haben die vorhandenen Tonbandspulen nicht interessiert, deshalb habe ich auch den zugehörigen Text nicht vollständig gelesen
Wir hätten das alles was wir hier diskutiert haben schon vor zehn Jahren tun sollen.


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23.06.2019 um 12:03
@panta_rhei

Sicherlich wäre das Alter des Lacks wichtig, ursprünglich aber nur für die Sichtweise der StA, denn eigentlich hätte bewiesen werden müssen, dass die 2. Lachschicht vor 1981 aufgetragen wurde. Durch das Unverständnis der Gutachterin bzgl. der Tonbandgerätetechnik (wobei sie es eigentlich besser wissen müsste) ist das aber nicht erkannt worden und dieser Beweis musste nicht erbracht werden.
ErwinKöster schrieb:Genau darum geht es, die Molekularstruktur zu untersuchen, ob sie nach September 1981 gewaltsam verändert wurde. Gelänge das wäre das Gerät als Beweis wertlos, da der Wiedergabekopf auch nachher verstellt werden hätte können?
Naja "gewaltsam" ist etwas übertrieben. Die 1. Lackschicht wird automatisch verletzt, wenn nachjustiert wird. Damit sich die Köpfe nicht erneut verstellen, wenn das Gerät beispielsweise beim Transport erschüttert wird, bringt man dann eine zweite Schlicht auf.

Im Strafverfahren hatte die Gutachterin zugeben müssen, dass der Wiedergabekopf verstellt wurde, hatte dann aber nicht die Folgen bedacht, dass vor dieser Nachjustierung die Laufzeitdifferenz zwischen beiden Kanälen eine andere gewesen sein muss. Irgendwelche Überlegungen, welche sich z.B. aus den Abgleichvorschriften des Herstellers ergeben hätten, hat sie nicht angestellt. Sie war mit der Sache damals sichtlich überfordert.


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23.06.2019 um 13:10
JosefK1914-2 schrieb:Warum hier die Lackbeschichtung ausgerechnet des Löschkopfes nur betrachtet wurde, erschließt sich mir nicht.
Für die Gutachterin sind die Charakterisierung des TK 248 und die Überlegung, welche von 32 vorhandenen Tonbändern eventuell mit dem TK 248 aufgezeichnet wurden, völlig unabhängige Problemstellungen.

Die Untersuchungen von Tonbändern und dessen Ursprung sehe ich als ihr Spezialgebiet. Dabei sind sogenannte (magnetische) Marken, die sich auf dem Tonband ergeben, wenn eine Aufnahme beginnt und endet, von ausschlaggebender Bedeutung. Die Marken werden optisch sichtbar, wenn auf das Band kleinste magnetisierbare Partikel gegeben werden. Die charakteristische Form der Marken hängt damit zusammen, wie speziell der Löschkopf mechanisch auf das Band aufsetzt oder abhebt und wie der zum Löschen vorhandene Hochfrequenzgenerator anläuft oder ausschwingt.

Wenn keine Übereinstimmung der Marken auf den bespielten Bändern mit Vergleichsaufzeichnungen des beschlagnahmten TK 248 bestehen, gäbe es theoretisch die Möglichkeit, dass der Löschkopf irgendwann ausgetauscht wurde. Bei der hier beschriebenen Lackuntersuchung ging es offenbar allein darum, einen Austausch des Löschkopfs auszuschließen.

In der Regel wird diese Methode wohl verwendet, um einen Gerätetyp zuzuordnen und weniger um ein individuelles Gerät zu erkennen. Konkret wurde so festgestellt, dass der Polizeimitschnitt im Hause Herrmann mit einem Tonbandgerät UHER 4000 angefertigt wurde und nicht mit einem UHER 5000, wie in den Akten stand.
JosefK1914-2 schrieb:Für die Untersuchung der mit dem Tonbandgerät beschlagnahmten Bänder ist nicht die Stellung/Erneuerung des Löschkopfs sondern die des Aufnahmekopfs entscheidend.
Da gebe ich dir Recht. Das wäre das überzeugendere Kriterium. Aber vielleicht besteht die Möglichkeit, dass sich die Stellung des Aufnahmekopfs im Laufe der vielen Jahre verändert hat. Um das TK 248 als Tatmittel zu benennen, schließen wir diese Möglichkeit natürlich aus ;)


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23.06.2019 um 15:47
robernd schrieb:Es wurde festgestellt, dass der Sicherungslack an den meisten der untersuchten Schrauben
ein- und nur an wenigen Schrauben mehrschichtig ist. (Das bedeutet, dass die Schrauben
mit mehreren Lackschichten irgendwann verdreht und neu gesichert worden sein dürften.)
Danke für die schnelle und interessante Antwort.

Es ist von "wenigen" Schrauben die Rede, bei denen der Lack mehrschichtig ist. Von den Schrauben des Aufnahme-, bzw. Wiedergabekopfes steht hier jetzt nichts. Hier wäre die Frage wie viele Schrauben und welche das sind.
Könnte es sein, dass es auch die Befestigungsschrauben der Brücke waren und dass jemand diese aufgeschraubt hat, um ein darunterliegendes Bauteil zu ersetzen, zu reparieren?
robernd schrieb:Von einem Staubgutachten weiß ich ebenfalls.
Was kam eigentilich beim "Staubgutachten" heraus?


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23.06.2019 um 16:33
@JosephConrad

Nein, das, was die Gutachterin im Strafverfahren von sich gegeben haben soll - jedenfalls wie es der Vorsitzende verstanden hat - findest Du hier:

Beitrag von robernd, Seite 43

Dort ist ganz klar vom Wiedergabekopf die Rede.

Das was sie da behauptet haben soll oder das Gericht daraus gemacht hat, ist natürlich eine unzulässige Vereinfachung, natürlich spielt die Position des Wiedergabekopfes - wenn man das Gesamtsystem "Tonbandgerät" betrachtet - eine ganz entscheidende Rolle.


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23.06.2019 um 17:20
robernd schrieb:Wenn keine Übereinstimmung der Marken auf den bespielten Bändern mit Vergleichsaufzeichnungen des beschlagnahmten TK 248 bestehen, gäbe es theoretisch die Möglichkeit, dass der Löschkopf irgendwann ausgetauscht wurde. Bei der hier beschriebenen Lackuntersuchung ging es offenbar allein darum, einen Austausch des Löschkopfs auszuschließen.
So gesehen hatte die Gutachterin mit der Aussage Recht: um zu prüfen, ob die Bänder mit dem Gerät aufgenommen wurden oder nicht, ist es ausreichend, dass Lösch- und Aufnahmekopf seit der Herstellung unverändert im Gerät verbaut sind. Der Wiedergabekopf spielt hier keine Rolle.

Natürlich unabhängig davon ist die Frage, ob seit 1981 Veränderungen am Gerät vorgenommen wurden, die das Indiz des "abgeschwächten 6. Tons" ungültig machen. Und das wurde anscheinend ja nicht überprüft (ungeachtet der Annahme, dass das Mikrophon mittig vor dem Gerät plaziert wurde).


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