Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@MaryPoppins

leider versuchst Du hier nicht den Thread mal genauer durchzulesen.

MaryPoppins schrieb:Für die Tatzeit habe Mazurek ein Alibi vorlegen können. Dieses sei jedoch abgesprochen und nicht hundertprozentig, erklärt der damalige Chefermittler.

Dass ein Ermittler sagt, dass das Alibi angeblich abgesprochen sei, ist eine reine Vermutung. Was richtig ist, dass man im nachhinein versucht hat, den infrage kommenden Zeitraum zu rekonstruieren. Dass dürfte aber bei jedem Alibi notwendig sein. 100%ig ist ein Alibi auch natürlich nie. Einem Urteil räumst Du selber ein, dass es nicht 100%ig die Wahrheit erforschen kann, aber von einem Alibi erwartet man 100%ige Sicherheit? Eine recht weltfremde Ansicht des Ermitters. Es zeigt eher, dass der Ermittler nichts verstanden hat und davon ausgeht, dass ein Alibi der Beschuldigte beweisen muss.

Das damit eine auch eine Lüge M. offensichtlich sein soll, ist das jedenfalls nicht im mindesten ein Beleg.

Gegen die Alibigeber wurden auch Ermittlingen durchgeführt. Ein Nachweis, dass sie M ein abgesprochens nicht wahrheitsgemäßes Alibi gegeben haben, konnte nie erbracht werden.


Zur Flohmarktsache wurde hier schon viel ausgeführt und die Indizien genannt, die dafür sprechen. Aber leider bist Du offensichtich nicht im geringsten bereit diese mal hier zu entkräften. Deine Ausschnitte kennen wir hier natürlich, das ist nichts neues.

Nur kurz mal:

- Das Tonbandgerät stand erst nach der Rückkehr vom Urlaub in seinem Büro mit den 32 Tonändern, von denen M angegeben hat, die am Flohmarkt erstanden zu haben. (Er wurde schon vorher bespitzelt)

- Mit beim Tonbandgerät waren 32 Tonbänder, mit denen kein einziges mit dem TK248 bespielt wurden.

- Die Flohmarktdarstellung ist im Detail von M ausgeführt worden, so würde nie jemand vorgehen, der weiß, dass diese durch Nachprüfung nicht verifiziert werden kann.


Die Bedeutung mit den nicht vom TK248 bespielten Tonbändern ist letzlich mehr etwas für Insider, dazu habe ich auch schon genug aufgeführt.

Wie gesagt, arbeite Dich einfach nur durch den Thread durch, das was Du hier aufführst bläht nur den Thread auf, weil eigentlich alles hier schon zig-mal durchgekaut wurde.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das Tonbandgerät stand erst nach der Rückkehr vom Urlaub in seinem Büro mit den 32 Tonändern, von denen M angegeben hat, die am Flohmarkt erstanden zu haben

- Mit beim Tonbandgerät waren 32 Tonbänder, mit denen kein einziges mit dem TK248 bespielt wurden.

- Die Flohmarktdarstellung ist im Detail von M ausgeführt worden, so würde nie jemand vorgehen, der weiß, dass diese durch Nachprüfung nicht verifiziert werden kann.

Naja, ob solche Details nun mehr wiegen als ein phonetisches Gutachten?
Für mich bleibt einfach die Überzeugung, dass von einer Aufrollung über Umweg eines Zivilprozesses niemand etwas hat, ausser den Anwälten.
Wenn man schon von M.s Unschuld überzeugt ist und so wahnsinnig viele Verfahrensfehler oder Unklarheiten zu finden sind, sollte man konsequenterweise ein WAV wagen. Die Frage ist, was die Hinterbliebenen davon haben?

MaryPoppins schrieb:Naja, ob solche Details nun mehr wiegen als ein phonetisches Gutachten?
Für mich bleibt einfach die Überzeugung, dass von einer Aufrollung über Umweg eines Zivilprozesses niemand etwas hat, ausser den Anwälten.
Wenn man schon von M.s Unschuld überzeugt ist und so wahnsinnig viele Verfahrensfehler oder Unklarheiten zu finden sind, sollte man konsequenterweise ein WAV wagen. Die Frage ist, was die Hinterbliebenen davon haben?

Wie gesagt, dieses phonetische Gutachten ist nun auf dem Prüfstand, wobei das Gericht hier alles aktuell versucht das zu blockieren, momentan handelt es sich angeblichb nur um eine sogenannte "Erläuterung". Ich weiß (ich habe früher viel mit Tonbandgeräten gearbeitet und habe sie auch entsprechend abgeglichen und bin auch E-Technik-Ingenieur), dass man von diesem Gutachten nichts halten kann. Klar sehen das Laien das nicht so einfach ein und können einfach an solche Fehler nicht glauben. Aber solche Fehler passieren eben.

Es war eben in diesem Fall ein Unding, dass die BKA-Mitarbeiterin, die hier in dem Fall selber mitgearbeitet hat, dann dazu hergenommen wurde, ihre eigene Arbeit zu begutachten. Eine sehr ungünstige Konstellation, die äußerst fehleranfällig ist.

MaryPoppins schrieb:Wenn man schon von M.s Unschuld überzeugt ist und so wahnsinnig viele Verfahrensfehler oder Unklarheiten zu finden sind, sollte man konsequenterweise ein WAV wagen. Die Frage ist, was die Hinterbliebenen davon haben?

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es den Hinterbliebenen daran gelegen ist, dass nicht Unschuldige für etwas bestraft werden, das sie nicht begangen haben? Ich habe jedenfalls dafür vollkommenen Verständnis und bewundere solche Menschen.


Ich glaube, die Stategie solltest Du den Anwälten überlassen, ich denke, die wissen schon, was sie tun. da hast Du wiederum eigentlich nicht wirklich Erfahrung.

Die sollte och eigentlich der Fall Harry Wörz bekannt sein, da hatte auch erst das Ergebnis des Ziilverfahrens ein WAV und Umdenken der Strafgerichte geführt.

krimifan. schrieb am 22.04.2018:Man kann einen Menschen nur in den Knast schicken, wenn man ihm etwas nachweisen kann. Und das muss dann ohne Zweifel sein.Die Schritte die zu der Inhaftierung von Werner Mazurek geführt haben, waren ja schon mit Andichtungen und Zweifel belegt.

Ich habe mich darüber vor einiger Zeit auch schon mal geäussert.

Es ist doch eine Gradwanderung. Hier gab es immer Zweifel und darum sitzt meiner Meinung nach W.M. ja man muss es so sagen, zu Unrecht im Knast. In unserer Rechtssprechung gilt im Zweifel für den Angeklagten. Hier hat es Zweifel gegeben und trotzdem wurde Herr Matzurek verurteilt. Das kann und darf man so nicht machen.

Wenn jetzt einer zu mir sagt, du siehst doch das man das kann, dann gute Nacht! Hier sind wir dann bei der sogenannten Bananenrepublik angelangt.

SCMP77 schrieb:Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es den Hinterbliebenen daran gelegen ist, dass nicht Unschuldige für etwas bestraft werden, das sie nicht begangen haben? Ich habe jedenfalls dafür vollkommenen Verständnis und bewundere solche Menschen.


Ich glaube, die Stategie solltest Du den Anwälten überlassen, ich denke, die wissen schon, was sie tun. da hast Du wiederum eigentlich nicht wirklich Erfahrung.

Ich glaube ernsthaft, dass es nicht Sache der Hinterbliebenen ist, mit ihrem Geld für Recht zu sorgen! Die Anwalts-und Prozesskosten müssen die eingeforderten Schmerzengeldkosten ja längst überschreiten. Wenn M. damals bereits hoch verschuldet war, wird da nichts zu holen sein. Da bleibt ein gewisses „Geschmäckle“, dass nur die Anwälte sich freuen dürfen, am Ende so eines Prozesses.
Ich mag von solchen ausgeklügelten Anwaltsstrategien nichts verstehen, aber zumindest von medizinischen Themen (auch wenn ich mich gerne auch in andere Angelegenheiten einmische, es sei mir aber gestattet, denn das ist ein öffentliches Forum). Dass ein weiteres Tinnitusgutachten eingefordert wird, kann ich durchaus nachvollziehen. Gerade bei einer multifaktoriell verursachten und teils idiopathischen Erkrankung ist es äusserst zweifelhaft, dass man die Retraumatisierung des Prozesses dafür verantwortlich machen kann. Insbesondere, wenn offensichtlich noch weitere traurige Schicksale dazukamen (Tod des Vaters und Scheidung, was ich gelesen habe).
Das Ergebnis könnte also durchaus mager ausfallen und letztlich auch leicht in einem „Ausser Spesen nichts gewesen“ enden. Dann war das Ansinnen zwar menschlich nobel, aber eben auch in finanzieller Sicht.

MaryPoppins schrieb:Die Liste der Indizien, die einzeln betrachtet als „Zufall“ durchgehen könnten, ist lang. Hinzu kommen offensichtliche Lügen, zB Alibi, zB Tonbandgerät, dass er am Flohmarkt gekauft haben will (das dort keiner angeboten hat), zB dass er die Herrmanns nicht gekannt haben will etc., ausserdem fachmännisch durchgeführte Elektroinstallation, Zugang zu Lachgas etc, offensichtlich im selben Atemzug absolutes Null-Wissen was andere technische Bereiche betrifft.

Ich zitiere Dich noch mal. Zugang zu Lachgas hatte M, genauso wie der Rest von Deutschland auch, das kann man naemlich im Supermarkt kaufen, fuer die Schlagsahne. Der einzige Unterschied ist, dass man die Inhalation von Lachgas fuer den Sahnespender gut uebersteht, so man es nicht uebertreibt, die Inhalation von Lachgas aus dem KFZ Bereich nicht unbedingt. Wuerde ein KFZ Mechaniker wissen, dass man Lachgas auch als Droge verwenden kann? Wuerde das der durchschnittliche deutsche Buerger wissen, der gerne Schlagsahne zu seinen Erdbeeren isst? Ich wuerde sagen, das bleibt sich gleich.

Wie @SCMP77 schon sagte, es wurde nie bewiesen, dass das Alibi falsch ist, und M hat selbst gesagt, dass er es im Nachhinein rekonstruieren musste, weil er nicht wusste, was er an diesem Tag getan hat. Wenn Du mich jetzt fragen wuerdest, was ich am Dienstag abend vor sechs Wochen getan habe, wuesste ich es auch nicht mehr. Da muesste ich nachsuchen, und vielleicht war ich einfach nur zuhause und habe gar nichts besonderes gemacht.

Es wurde hier schon mehrfach besprochen, ob die Behelfsantenne fachmaennisch angebracht wurde. Ich kenne mich damit nicht aus, und @SCMP77 und @robernd koennen da sicherlich noch etwas dazu sagen.

Wieso sollte M Null Wissen in anderen technischen Bereichen haben?

In einem solchen Dorf kannten sich wahrscheinlich alle Leute ueber zwei Ecken, und man kennt die meisten irgendwie vom Sehen. Das kann man dann so oder so auslegen. Kennt man sich dann oder nicht?

Aber sagen wir mal, sie kannten sich irgendwie. Weshalb sollte sich M dann gerade UH als Opfer aussuchen? Das ergibt doch keinen Sinn. Dann haette er genausogut ein Kind reicher Eltern aussuchen koennen, da waere mehr zu holen gewesen. Wieso ausgerechnet dieses Kind und kein anderes?

In einer solchen Sichtweise haette M uebrigens wahrscheinlich die meisten Kinder im Dorf gekannt, als Klassenkameraden der Tochter, als Spielkameraden, weil er die Eltern oberflaechlich kannte usw.

Darueberhinaus wurde die Telephonnummer der Eltern erst einen Tag nach der Entfuehrung in den Brief geklebt. Das spricht gehoerig gegen eine geplante Entfuerung von UH.

AnnaKomnene schrieb:Wieso sollte M Null Wissen in anderen technischen Bereichen haben?

Er hat zumindest keine Ahnung über Belüftungssysteme, Kamine, Thermik oder Bauphysik.

AnnaKomnene schrieb:Wuerde ein KFZ Mechaniker wissen, dass man Lachgas auch als Droge verwenden kann? Wuerde das der durchschnittliche deutsche Buerger wissen, der gerne Schlagsahne zu seinen Erdbeeren isst? Ich wuerde sagen, das bleibt sich gleich.

Bei einem gelernten Kfz-Techniker darf man voraussetzen, dass er über Wirkung und Gefahren verwendeter Chemikalien Bescheid weiss.
Bei der Ommi, die im Supermarkt Sprühsahne kauft, kann man auch mal annehmen, dass die gar nicht weiss, was die Kapseln genau da machen.

AnnaKomnene schrieb:Aber sagen wir mal, sie kannten sich irgendwie. Weshalb sollte sich M dann gerade UH als Opfer aussuchen? Das ergibt doch keinen Sinn. Dann haette er genausogut ein Kind reicher Eltern aussuchen koennen, da waere mehr zu holen gewesen. Wieso ausgerechnet dieses Kind und kein anderes?

Das würde doch auf JEDEN anderen Täter auch zutreffen. Und doch wissen wir, dass UH das Opfer war. Die Antwort ist simpel: der Täter schlägt im direkten Bekanntenkreis zu, wo er das Risiko am besten einschätzen kann und die Akteure kennt.
Theoretisch kann es sich aber auch um eine Verwechslung geahndelt haben. Ein Nachbarskind, das ähnlich aussieht mit reicheren Eltern hätte eigentlich Opfer werden sollen.

MaryPoppins schrieb:Die Antwort ist simpel: der Täter schlägt im direkten Bekanntenkreis zu, wo er das Risiko am besten einschätzen kann und die Akteure kennt.Theoretisch kann es sich aber auch um eine Verwechslung geahndelt haben. Ein Nachbarskind, das ähnlich aussieht mit reicheren Eltern hätte eigentlich Opfer werden sollen.

Überleg mal.. theoretisch kann es sich aber auch um eine Verwechslung gehandelt haben.....

Wie willst du auf dieser Basis zweifelsfrei einen Menschen verurteilen?

Der Mensch ist nicht perfekt, er muss abwägen er wird mit Einflüssen konfrontiert und gerade ein Richter ist doch auch nur ein Mensch.

Ich sage nicht, dass Herr Matzurek nicht an der Tat beteiligt war, das mit dem Hund in der Gefriertruhe ist doch schon eine Liga.

Dennoch machen wir alle Fehler, die man dann auch bereut. Keiner ist perfekt.

@MaryPoppins

MaryPoppins schrieb:Er hat zumindest keine Ahnung über Belüftungssysteme, Kamine, Thermik oder Bauphysik.

Woher weisst Du das? Ich weiss nichts darueber. M wurde immer nur als handwerklich geschickt beschrieben, und er hatte ein altes Boot vor dem Haus stehen, das er instandgesetzt hat.

MaryPoppins schrieb:Bei einem gelernten Kfz-Techniker darf man voraussetzen, dass er über Wirkung und Gefahren verwendeter Chemikalien Bescheid weiss.
Bei der Ommi, die im Supermarkt Sprühsahne kauft, kann man auch mal annehmen, dass die gar nicht weiss, was die Kapseln genau da machen.

Dann haette man M gesagt, dass das Einatmen dieser Lachgasvariante, also der aus dem KFZ Bereich wegen verschiedener Beimischungen lebensgefaehrlich ist. Die Oma haette das vielleicht nicht gewusst - aber ein Ingenieur, der gerne Schlagsahne isst vielleicht doch? Weiss man es? Wie waere es mit einem Arzt? Es gibt einen Menge Leute, die solche Kartuschen gesehen haben koennten.

MaryPoppins schrieb:Das würde doch auf JEDEN anderen Täter auch zutreffen. Und doch wissen wir, dass UH das Opfer war. Die Antwort ist simpel: der Täter schlägt im direkten Bekanntenkreis zu, wo er das Risiko am besten einschätzen kann und die Akteure kennt.

Es gibt da eigentlich nur eine Gefahr fuer den Taeter, und das ist die Polizei. Und die wuerde sich genau gleich verhalten. Wenn ein Kind vermisst wird, dann wird die Polizei schon nach wenigen Stunden eingeschaltet, das sollte jedem klar sein. Der Erpresserbrief koennte fruehestens zwei Tage spaeter eingehen, und da haette es in jedem Falle eine Vermisstenmeldung gegeben.

Die Taeter hatten einen Beobachtungsposten eingerichtet, und ganz offensichtlich auf ein alleine vorbeikommendes Kind gewartet. Da besteht keine Gefahr, und kein Grund, ein bestimmtes Kind zu nehmen, ausser dass es ein Maedchen sein sollte und im richtigen Alter, dh weniger Gegenwehr und nicht zu schwer zum Tragen.

Das einzige, was den Taeter interessieren sollte, ist das Geld der Eltern, und in diesem Falle war es eben kein Haushalt, in dem man zwei Millionen auf dem Konto erwarten koennte.

AnnaKomnene schrieb:Die Taeter hatten einen Beobachtungsposten eingerichtet, und ganz offensichtlich auf ein alleine vorbeikommendes Kind gewartet. Da besteht keine Gefahr, und kein Grund, ein bestimmtes Kind zu nehmen, ausser dass es ein Maedchen sein sollte und im richtigen Alter, dh weniger Gegenwehr und nicht zu schwer zum Tragen.

Das einzige, was den Taeter interessieren sollte, ist das Geld der Eltern, und in diesem Falle war es eben kein Haushalt, in dem man zwei Millionen auf dem Konto erwarten koennte.

Letztlich ist unerheblich, warum es genau U. wurde. Wenn es ums eigene Kind geht, setzen Eltern alle finanziellen Mittel in Bewegung und Verwandte, Freunde und Bekannte helfen mit.

MaryPoppins schrieb:Letztlich ist unerheblich, warum es genau U. wurde. Wenn es ums eigene Kind geht, setzen Eltern alle finanziellen Mittel in Bewegung und Verwandte, Freunde und Bekannte helfen mit.

Also faellt damit auch Dein Argument, dass M sich verdaechtig machte, weil er angab, die Familie nicht zu kennen?

MaryPoppins schrieb:Bei einem gelernten Kfz-Techniker darf man voraussetzen, dass er über Wirkung und Gefahren verwendeter Chemikalien Bescheid weiss.

Ich bin gelernter KfZler und geprüfter Industriemeister- Metall.

Ich wurde bei Prüfungen nie über verwendete Chemikalien abgefragt.
Klar muss man sich auskennen um den Anforderungen gerecht zu werden.
Aber ein KFZ-Mechaniker muss sich nicht bis ins Detail mit Chemikalien auskennen.

MaryPoppins schrieb:Ich glaube ernsthaft, dass es nicht Sache der Hinterbliebenen ist, mit ihrem Geld für Recht zu sorgen!

Letztendes hast Du recht, aber das solltest Du eher die Gerichte und den Gesetzgeber fragen und nicht die Angehörigen, warum man in unserem System einen solchen Umweg gehen muss.

Man sieht auch schon im Zivilverfahren, wie viel Steine den Verurteilten in den Weg gelegt werden, nur um zu verhindern, dass man ein rechtskräftiges Urteil durch ein Gericht nicht zu hinterfragen. Mir stößt es extrem übel auf, dass Du eben ein so seltbstloses Verhalten der Angehörigen kritisierst. Sorry, da habe ich mittlerweile keinerlei Verständnis mehr dafür, es geht hier in Wirklichkeit überhaupt nicht um Geld, das sollte Dir doch mittlerweile deutlich geworden sein.

MaryPoppins schrieb:Dass ein weiteres Tinnitusgutachten eingefordert wird, kann ich durchaus nachvollziehen. Gerade bei einer multifaktoriell verursachten und teils idiopathischen Erkrankung ist es äusserst zweifelhaft, dass man die Retraumatisierung des Prozesses dafür verantwortlich machen kann.

Ja, das mag sein, dass Du eben bei einem solchen ersten Gutachten skeptisch bist und Verständnis für das zweite aufbringst.

Aber warum kannst Du dann Verständnis aufbringen, dass sich das Gericht im Fall des Tonbandgutachten kein zweites Gutachten für notwendig erachtet? In beiden Disziplinen hat es letzendlich keiner Expertise und warum fordert es nur ein Gutachten für dieTatsache an, was letzendlich deutlich weniger Folgen hat als das Gutachten bzgl. des Tonbandgerätes?

Und ja, ich kann es eben - wie Du von der medizinischen - von der technischen Seite das Gutachten ganz gut beurteilen und ein weiteres Gutachten wäre eigentlich zwingend.

Eigentlich wird hier eben das krasse Missverhältnis deutlich. Da wo das Gericht ein Verfahren umgehen kann, verlangt es ein Zweitgutachten, da wo es u.U. zu einem andern Ergebnis kommen könnte, als im Starfverfahren, will es kein weiteres. Das ist ein offensichtliches Missverhältnis, was man nicht wirklich auf rechtsstaatliche Weise erklären kann.

MaryPoppins schrieb:Letztlich ist unerheblich, warum es genau U. wurde. Wenn es ums eigene Kind geht, setzen Eltern alle finanziellen Mittel in Bewegung und Verwandte, Freunde und Bekannte helfen mit.

So ist es. Aus den ganzen Umständen heraus geht der Bruder des Opfers auch von einem zufällig ausgewählten Opfer aus. Wie gesagt, ließ Dich in den Thread ein. Die Fakten für diese Annahme hat er in diesem Thread auch deutlich genannt und sind auch stichhaltig.

AnnaKomnene schrieb:Also faellt damit auch Dein Argument, dass M sich verdaechtig machte, weil er angab, die Familie nicht zu kennen?

Wieso das? Wenn er die Familie kennt und lügt wirft das Fragen auf, unabhängig davon, ob U. nun als Opfer geplant war oder nicht!

SCMP77 schrieb:Mir stößt es extrem übel auf, dass Du eben ein so seltbstloses Verhalten der Angehörigen kritisierst. Sorry, da habe ich mittlerweile keinerlei Verständnis mehr dafür, es geht hier in Wirklichkeit überhaupt nicht um Geld, das sollte Dir doch mittlerweile deutlich geworden sein.

Falsch. Ich kritisiere AUSSCHLIESSLICH die ihn beratenden Anwälte, das habe ich auch klar und mehr als deutlich geschrieben!

SCMP77 schrieb:Eigentlich wird hier eben das krasse Missverhältnis deutlich. Da wo das Gericht ein Verfahren umgehen kann, verlangt es ein Zweitgutachten, da wo es u.U. zu einem andern Ergebnis kommen könnte, als im Starfverfahren, will es kein weiteres. Das ist ein offensichtliches Missverhältnis, was man nicht wirklich auf rechtsstaatliche Weise erklären kann.

Naja, ein Tinnitusgutachten, das bescheinigt, dass der Schaden eindeutig von einer Prozess-Retraumatisierung kommt und nicht von zig anderen möglichen Ursachen, inklusive der, dass es keine Ursache gibt, ist schon durchaus anzweifelbar. Wenn die damals führende Phonetikerin Europas ein Gutachten abgibt und Millimeter für Millimeter Tonspuren analysiert, sagt das schon auch was aus.
Aber ich bin bei dir: ein zweites Gutachten wäre gerade in einem Strafprozess begrüssenswert. Es gibt ja auch andere Fälle, wo es aufgrund von gutachterlichen „Mängeln“ oder Formalfehlern Diskussionen, Schreie nach Justizirrtum und sogar WAVs gab, insofern wäre tatsächlich der Gesetzgeber an dieser Stelle gefragt, das verpflichtend einzufordern.
In diesem konkreten Fall finde ich es PERSÖNLICH nicht angemessen, die Anwalts-und Prozesskosten eines -durchaus noblen- Hinterbliebenen zu verwenden, um einem Inhaftierten, bei dem es lediglich Zweifel seiner Schuld gibt, keinesfalls jedoch Beweise seiner Unschuld, freizuboxen. Das würde ich tatsächlich dessen eigenen Anwälten, Angehörigen, Freundes- oder Unterstützerkreis überlassen!

MaryPoppins schrieb:um einem Inhaftierten, bei dem es lediglich Zweifel seiner Schuld gibt, keinesfalls jedoch Beweise seiner Unschuld, freizuboxen.

Also es gibt Zweifel, jedoch keine Beweise seiner Unschuld.

Genau darum wurde das in dubio pro reo festgeschrieben.

MaryPoppins schrieb:Falsch. Ich kritisiere AUSSCHLIESSLICH die ihn beratenden Anwälte, das habe ich auch klar und mehr als deutlich geschrieben!

Vielleicht solltest Du dann den Bruder selber Fragen, was ihn zu diesem Schritt gewogen hat. Dass es die Anwäte waren, ist eine reine Vermutung von Dir mehr aber auch nicht.

MaryPoppins schrieb:Naja, ein Tinnitusgutachten, das bescheinigt, dass der Schaden eindeutig von einer Prozess-Retraumatisierung kommt und nicht von zig anderen möglichen Ursachen, inklusive der, dass es keine Ursache gibt, ist schon durchaus anzweifelbar. Wenn die damals führende Phonetikerin Europas ein Gutachten abgibt und Millimeter für Millimeter Tonspuren analysiert, sagt das schon auch was aus.

Das bedeutet, dass Experten nie Fehler unterlaufen? Naja, Deine Naivität will ich haben.

MaryPoppins schrieb:In diesem konkreten Fall finde ich es PERSÖNLICH nicht angemessen, die Anwalts-und Prozesskosten eines -durchaus noblen- Hinterbliebenen zu verwenden, um einem Inhaftierten, bei dem es lediglich Zweifel seiner Schuld gibt, keinesfalls jedoch Beweise, freizuboxen. Das würde ich tatsächlich dessen eigenen Anwälten, Angehörigen, Freundes- oder Unterstützerkreis überlassen!

Das musst Du den Angehörigen selber überlassen, denn er ist ja der Innitiator des Schmerzensgeld-Verfahrens, nicht der Anwalt des Verurteilten. Das sogenannte "Freiboxen", wie Du es nennst, erfolgt durch den Angehörigen selber. Der Verurteilte muss hier nur reagieren. Wenn der Bruder hier nur die einzige Möglichkeit hinter sieht, die Frage der Schuld Ms nochmals genauer zu prüfen, hast Du das akzeptieren und das sollte man dann auch nicht kritisieren. Denn es ist auch kaum anzunehemn, dass Du ausreichend Einblick hast.

Wie gesagt, ich habe für Deine Haltung keinerlei Verständnis und sehe auch keinerlei Diskussiongrundlage mehr. Für Dich ist es offenbar egal, ob das ursprüngliche Urteil gerechtfertigt war und ob evtl. ein Unschuldiger im Gefägnis schmort.

Schönen Abend noch.

@2r2n
@robernd
@ErwinKöster
@SCMP77

So, ich habe noch etwas definitives zum CO2 Problem gefunden:

Auch nach dem Schließen der Außenluken zur Tauchfahrt wird durch die Atmung von Besatzung und Passagieren im Bootsinneren Kohlendioxid (CO2) freigesetzt und Sauerstoff verbraucht. Abhängig vom Luftraum im Bootsinneren, der Personenanzahl und ihrer körperlichen Aktivität steigt der CO2-Gehalt der Atemluft binnen einiger Stunden von der heutigen Außenluft-Konzentration von etwa 0,04 % auf noch akzeptable 1,0 … 1,5 %. In etwa der doppelten Zeit sinkt der Sauerstoffgehalt der Luft von anfänglich 21 % auf noch akzeptable 17 %.

Eine höhere CO2-Konzentration von 4 % kann nur kurzfristig ertragen werden, 5 % sind giftig.[10] Ohne Lufterneuerung wird deshalb nach einigen Stunden die Zuführung von Frischluft durch Durchlüften oder eine maschinelle Vorrichtung notwendig, welche die Außenluft mit der Innenluft des Bootes austauscht. Dies konnte früher nur aufgetaucht, später auch über einen Schnorchel erfolgen.

Ansonsten müssen, um eine Vergiftung der Personen an Bord zu vermeiden, nach einiger Zeit Filter eingesetzt werden, die das CO2-Gas binden. Diese basieren auf der chemischen CO2-Absorption durch Ätznatron oder Ätzkali. Für lange Tauchfahrten ohne Durchlüftung muss hiervon eine Menge in der Größenordnung des Proviantgewichts mitgeführt werden.

Der Sauerstoff, der von Besatzung und Passagieren eines U-Bootes im Tauchbetrieb benötigt wird, muss zusätzlich an Bord mitgeführt oder erzeugt werden. Bereits 1620 entwickelte Cornelis Jacobszoon Drebbel die Idee, den Sauerstoff zu ergänzen, indem er Kaliumnitrat verwendete, bei dessen Erhitzung Sauerstoff freigesetzt wird. Heute ist das Mitführen eines zusätzlichen Vorrates von Sauerstoff in Gasflaschen üblich, die sich feiner dosieren lassen.

Wikipedia: U-Boot#Luftversorgung

Das ansteigende CO2 haette sie also schneller umgebracht als das abfallende O2. UH starb an einem O2 Mangel. Also ist die fehlerhafte Belueftung der Kiste nicht ursaechlich. Da sie ansonsten koerperlich gesund war, muss also waehrend der Entfuehrung etwas vorgefallen sein, und zwar bevor sie in die Kiste verbracht wurde. Da sie keine Verletzungen hatte, wird man sie wohl kaum mit einem Knebel erstickt oder sonstwie erwuergt haben. Und da blieben eigentlich nur BTM. Und jetzt stellt sich nur noch die Frage, wie man das juristisch am geschicktesten verwenden koennte. Wie gesagt, ich glaube die Lagerung in der Kiste weist darauf hin, dass die Taeter den Ernst der Lage durchaus erkannt haben.

krimifan. schrieb:Also es gibt Zweifel, jedoch keine Beweise seiner Unschuld.

Genau darum wurde das in dubio pro reo festgeschrieben.

Nein, konkret, muss die Schuld „über jeden vernünftigen Zweifel“ erhaben sein. Wäre es anders, könntest du auch bei einem Restzweifel von 1:3.000.000 noch einen Freispruch erwirken.

SCMP77 schrieb:Das musst Du den Angehörigen selber überlassen, denn er ist ja dr Innitiator des Schmerzensgeld-Verfahrens, nicht der Anwalt des Verurteilten. Das sogenannte "Freiboxen", wie Du es nennst, erfolgt durch den Angehörigen selber. Der Verurteilte muss hier nur reagieren. Wenn der Bruder hier nur die einzige Möglichkeit hinter sieht, die Frage der Schuld Ms nochmals genauer zu prüfen, hast Du das akzeptieren und das sollte man dann auch nicht kritisieren. Denn es ist auch akum anzunehemn, dass Du ausreichend Einblich hast.

Die Angehörigen werden durch Anwälte beraten und man kann durchaus auch von einem Verfahren abraten. Das passiert tausendfach, jeden Tag. Die Vor-und Nachteile müssen erläutert werden. In der Medizin ist das nicht anders. Einen sinnlosen oder schadvollen Eingriff an einem Patienten darf ein Arzt ablehnen. Natürlich gibt es immer Patienten, die dann solange suchen, bis sie einen Arzt finden, der den Schwachsinn macht.
Im übrigen darf ich das auch kritisieren, oder gibt es hier einen Meinungszwang?

SCMP77 schrieb:Wie gesagt, ich habe für Deine Haltung keinerlei Verständnis und sehe auch keinerlei Diskussiongrundlage mehr. Für Dich ist es offenbar egal, ob das ursprüngliche Urteil gerechtfertigt war und ob evtl. ein Unschuldiger im Gefägnis schmort.

Schade, dass du dieses Forum nicht als „Diskussions“forum verstehst, sondern zur Meinungsbildung nutzt.
Im übrigen ist mir nicht egal, ob jemand unschuldig schmort, ich bin nur der Meinung, dass das Urteil gerechtfertigt war.
Aber man kann ja gerne ein WAV wagen, und durch neue Beweise neue Tatsachen schaffen, wenn alles so eindeutig ist. Meine Meinung ist, im Gensatz zu der anderer User, nicht in Stein gemeisselt.
Schönen Abend.

MaryPoppins schrieb:Die Angehörigen werden durch Anwälte beraten und man kann durchaus auch von einem Verfahren abraten. Das passiert tausendfach, jeden Tag. Die Vor-und Nachteile müssen erläutert werden.

So ist es. Das zu beurteilen, fehlt Dir aber sowohl die notwendige Experise als auch die notwendigen Hintergründe und z.B. ausreichendes Verständnis bzgl. des Gutachtens. Dass der Bruder hier ewin falsche Entscheidung getroffen hat, basiert bei Dir daher letztenendes nur auf einem Gefühl, dass hier angeblich Recht gesprochen wurde.

Wie gesagt, ausreichend tiefen Einblick hast Du nicht. Ich kann zumindest von mir behaupten, dass ich bzgl. des Gutachtens ausreichend Einblick habe und es bei mir eben nicht mehr eine reine Gefühlsfrage ist.

MaryPoppins schrieb:Schade, dass du dieses Forum nicht als „Diskussions“forum verstehst, sondern zur Meinungsbildung nutzt.

Nein. leider versuchst Du den Angehörigen zu bevormunden, obgleich Du keinen ausreichenden Einblick hast, das kritisiere ich an Dir.

MaryPoppins schrieb:Meine Meinung ist, im Gensatz zu der anderer User, nicht in Stein gemeisselt.

Habe ich bisher jedenfalls nicht erkannt, obgleich Dir auch von andreren entsprechende Argumente gebracht wurden. Für die angeblich offensichtlichen Lügen hast Du jedenfalls keinerlei Belege gebracht, obgleich es von mehreren versucht wurde, Dir die genaueren Hintergründe klar zu machen. Ein Abrücken - zumindest in dieser Frge - habe ich von Deiner Seite jedenfalls auch nicht erkannt.

MaryPoppins schrieb:Nein, konkret, muss die Schuld „über jeden vernünftigen Zweifel“ erhaben sein. Wäre es anders, könntest du auch bei einem Restzweifel von 1:3.000.000 noch einen Freispruch erwirken.

Ist ja hier definitiv nicht so.
Da kannst du gerne die Nullen weglassen.