Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Das müssen also eher private Initiativen gewesen sein. Und sie müssen von Leuten unternommen worden sein, die sich im Wald sicher fühlten.

So etwas gibt und gab es überall. Größere, organisierte Aktivitäten wären Eurer Rechereche sicher aufgefallen. Das kann man also vergessen.

Hug schrieb:In der Diskussion wurde angesprochen, ob die 7 (?) Schüsse in unmittelbarer Nähe zur Tatzeit, nicht vielleicht ein Signal waren.

7 Schüsse, 7 Riegel an der Kiste, das könnte auf eine Untergrundzelle der "7 Schwaben" hindeuten, und da die 7 bekanntlich eine Primzahl ist, wäre das auch ein Hinweis auf Primaner...

Heidi71 schrieb:7 Schüsse, 7 Riegel an der Kiste, das könnte auf eine Untergrundzelle der "7 Schwaben" hindeuten, und da die 7 bekanntlich eine Primzahl ist, wäre das auch ein Hinweis auf Primaner...

Vielleicht hatten sie auch keine Munition mehr ...

2r2n schrieb:Wir haben hier schon viel diskutiert, welche Personengruppe den Weingarten hauptsächlich als ihr Revier betrachtete. Und auch, warum sich diese Personen sicher fühlten.

Wenn der Jagtpächter ein Altnazi war, durchaus nachvollziehbar.

2r2n schrieb am 28.02.2018:Ich weiß, dass der Jagdpächter, bei dem Harald W. (der Polizist, der 1984 in Verdacht war) eine Jagdberechtigung erworben hat, ein Altnazi war (Es scheint überhaupt eine Affinität von Jägern zu rechtsgerichteten Einstellungen zu geben). Er hat Harald W. durchaus mal im Stechschritt marschieren lassen oder sich über seine weiche Art lustig gemacht. Harald W. hat auch berichtet, dass er einmal, auf einem Jägersteig sitzend, Leute in Tarnanzügen im Weingarten gesichtet hat, die hier irgendwelche Übungen gemacht haben. Das steht nicht in den Akten, das hat mir ein Freund von Harald W. 2012 erzählt (der übrigens von der Unschuld Mazureks überzeugt ist, von der Unschuld Harald Ws sowieso). In den Nebenakten habe ich die Aussage eines Zeugen gefunden, der vier Glatzen in Springerstiefeln an der Verbindungsstraße von Eching nach Stegen gesichtet hat. Und zwar am 03.10.81, das ist ein Tag vor der Auffindung. Sie seien in konspirativer Haltung an ihrem Auto gestanden wie Leute, die mit einem Verbrechen zu tun haben.

JosephConrad schrieb:es habe kein Motiv für Pfaffinger gegeben, Mazurek fälschlich zu belasten.

Achso? Da sind aber andere Dinge bekannt, die aktenkundig sind und ein wirklich klassisches Motiv für Belastungseifer hergeben würden - sogar zwei der ältesten Motive der Geschichte/wir berichteten aaO :-) Wobei ja erfahrungsgemäß eigentlich schon der Verdacht und die Umstände des einen Motivs für so eine belastungseifernde Handlung ausreichend sein können.

Warum das das Gericht nicht interessiert hat ist relativ klar: offiziell als Story vom "Hörensagen" als Beweis zu unsubstantiiert; inoffiziell hätte man bei einem zusätzlichen Widerspruch wohl ernsthafte Schwierigkeiten bekommen die Aussage von P. als "schwerwiegend" zu klassifizieren? Da hätte ein Pfeiler des Urteils schon mal gewackelt.

Warum Mazureks Verteidigung den SV nicht aufgegriffen hat erscheint auf den ersten Blick paradox, insbesondere im Vergleich zur sonstigen Heranziehung von entlastendem Material; neben den Beweisproblemen wollte man vermutlich (meine Vermutung) der wenig berauschenden seitenlangen "Allgemeinen Charakteristik des Angeklagten" nicht auch noch eine zusätzliche Story hinzufügen und hat abgewogen; ausserdem hatte der Angeklagte ja zeitweise behauptet, den Zeugen gar nicht richtig zu kennen :-) .

Heidi71 schrieb:7 Schüsse, 7 Riegel an der Kiste

Bei verhaltensauffälligen Tätern wäre ein Kult um die Zahl 7 durchaus denkbar. Aber nur deswegen im Wald herumballern, das wäre - wenn man von ihrer Kenntnis der Anwesenheit der Polizei ausgeht, siehe Fahrrad und Klingeldraht - doch sehr riskant gewesen in unmittelbarer Nähe zu schießen?

Fakt ist jedenfalls, dass viele Pistolen, insbesondere ehemalige Dienstpistolen der Wehrmacht wie Luger oder Walther ein Magazin hatten, das 7 oder 8 Schuss umfasst. Die kann man dem Opa aus dem Nachtkastl klauen oder WSG spielen.

Ein Zusammenhang mit den Schüssen und der fast zeitgleichen Beobachtung eines auffälligen Passat aus FFB wurde ja glaube ich bereits verneint?

Hug schrieb:Was ich auf den alten Bilder sehe, ist der massenhafte Einsatz von individuell zugeschnittenen Platten, immer sehr nahe an den für die Kiste genutzten großen Formaten. Eine Kiste kann man ja auch aus ein paar Dachlatten und Brettern zimmern. Das ist viel leichter.

eine kiste aus alten brettern und dachlatten ist nicht einfacher ,sondern erfordert viel mehr aufwand.
es ist schon sinnvoll und auch einfach eine platte zu nehmen.

@2r2n
zu den indizien kann man natürlich einiges finden, was zu jedem paßt,deswegen muss man eben immer die kette sehen und die damalige zeit und ermittlung im zusammenhang .
was im nachhinein sehr schwer ist.
ich möchte mich nicht zuviel mit den indizien beschäftigen ,ich kann sie alle nachvollziehen ,kann sie aber genauso auch umkrämpeln
so wie es einige tun und wie es wohl auch der angeklagte tun würde.

ich habe mir mal eben das stern interview angesehen.
die tat sieht natürlich so aus ,als könnten ein paar jugendliche das werk vollbracht haben
wenn ich allerdings mal die argumente aus dem interview aufgreifen darf.
1. die mobilität.
W.M. hatte ja damals nach eigenen angaben auch einschränkungen mit der mobilität,wenn man sich durchliest wie er die tage von damals beschreibt .da kannst du auch nochmal lesen das der ford consul gekauft wurde, von W.Ms.freund und daran gebastelt wurde,auch hatte W.M. einen unfallmercedes gekauft,an beiden wurde gebastelt und ich würde mal vermuten auch geschweißt,außerdem wurde die farbe in münchen besorgt ,wenn ich mich recht erinnere .
wäre natürlich auch eine gelegenheit um spuren zu beseitigen.zb . vom transport der kiste.
(ich frage mich wenn da auch mal lackiert wurde ,ob nicht auch die farbspritzer am deckel zu etwas passen würden ,aber das nur nebenbei)

2. der fiat 500
wenn man sich die sache nun mal betrachtet ,paßt der fiat 500 voll ins bild ,zu dem gimmick des jingle und der idee mit der kiste in ein paar hundert meter des entführungsortes.
man sagte ja das W.M. ein etwas unbequemer zeitgenosse sein soll(so drücke ich es mal aus),da würde ich mich dann fragen ,ob diese art von abenteuer nicht auch zu der 2 millionen weltreise mit boot passen würde ,oder nicht auch seinem wesen entspricht solche abenteuer auch umzusetzen zu versuchen .
risikobereitschafft sieht man da schon.

3. wenn man nunmal von einer 2 person ausgeht ,wären da nicht viele im umkreis von W.M. die helfen konnten.
dann bleibt es bei einen seiner kumpels kleben, würde ich mal vermuten.
wobei einige ja tot sind ,somit man auch keine angst haben muss jemanden mit reinzuziehen und man hat auch keinen täter ,der einen noch weiter reinreißen kann .

zu W.M. muss man auch mal sagen
das es wirklich erstaunlich ist ,das man nach so langer zeit ,ihn wieder im visier hatte und ihn auch verurteilt hat.
man darf nicht vergessen das er ja viele jahre hinter sich hatte und als ein anderer mensch wirkt.
also wenn er einiges widerlegen kann ,hat er vielleicht chancen,obs nun gut ist ,oder nicht .

@2r2n
ich finde es auch enorm das du dich da so reinsteigerst ,aber man will sicherlich gewissheit haben .

wenn W.M. der täter ist und ich mir den fall so anschaue ,paßt die fortsetzung , mit ins bild.
was wäre es für eine abenteuerliche fortsetzung, wenn der bruder vom opfer,selbst opfer wird und der täter dadurch frei kommt.
filmreif .
dennoch sei es ihm gegönnt, wenn die indizien nicht standhalten.

Ist jemand die Körpergröße vom Verurteilten bekannt?

@zweiter
Ich steigere mich nicht in etwas hinein. Ich hab nur viele Nachfragen bekommen in den letzten Jahren und die versuche ich zu beantworten, wenn sie in eine sinnvolle Richtung führen. Ich habe dir auch schon mal empfohlen, weiter zurückzublättern. Da werden die Fragen, die deinen Gedankengängen zugrundeliegen, alle beantwortet.

Hug schrieb:Eine Kiste kann man ja auch aus ein paar Dachlatten und Brettern zimmern. Das ist viel leichter.

Das bedeutet aber um einiges mehr Arbeit. Und müsste man dazu nicht Bretter mit Nut und Feder verwenden, um Spalten zu verhindern? Die Kiste sollte doch sicher zumindest laut Plan wasserdicht sein?

@ErwinKöster

Wasserdicht geht einfach, oder zumindest so wasserdicht wie auch die letztliche verwendete Kiste, man kann einfach eine Plastikplane verwenden. So haette man uebrigens auch die Kiste nach oben hin ganz einfach abdecken koennen, und haette keine Haube gebraucht. Solche Planen kriegt man im Baumarkt, und sie kosten sehr wenig.

zweiter schrieb:ich finde es auch enorm das du dich da so reinsteigerst ,aber man will sicherlich gewissheit haben .

Die sachlichen Informationen von 2r2n machen dieses Forum zu einem wertvollen Platz des Nachdenkens. Beschäftigung ist nicht hineinsteigern finde ich. Ich vertiefe mich ja auch gern in das eine oder andere, jetzt gerade in dieses Thema.

zweiter schrieb:da kannst du auch nochmal lesen das der ford consul gekauft wurde, von W.Ms.freund und daran gebastelt wurde,auch hatte W.M. einen unfallmercedes gekauft,an beiden wurde gebastelt und ich würde mal vermuten auch geschweiß

Auf dem Land, so mein Eindruck, hat so mancher eine Schrottlauben in der Garage. Allein bei dem kurzen Rundgang um den Weingarten und das anliegende Viertel zum Bahnhof, habe ich sicher 6-8 Bastelautos in der Garage gesehen. Und das einfach nur im Vorbeigehen. Und wir schreiben nun das Jahr 2018. Einer Zeit, in der das Basteln am Auto durch die Elektronik, Umweltauflagen und Abwrackprämie der Vergangenheit angehört. Wie war das nur Anfang der 80-er? Dieses Indiz ist aus meiner Sicht völlig wertlos.

zweiter schrieb:eine kiste aus alten brettern und dachlatten ist nicht einfacher ,sondern erfordert viel mehr aufwand.
es ist schon sinnvoll und auch einfach eine platte zu nehmen.

Der Mensch lebt über der Erde und nicht unter der Erde bzw. unter dem Wasser. Mir fallen zwei Kategorien ein, wie der Mensch es sich unter der Oberfläche ein Platz zum Leben schafft.

1. Schachtbau, Bergbau, Bunkerbau etc.
2. Geschlossene Körper, die wie eine Zelle unter die Oberfläche abgesenkt werden können und trotzdem lebt man.

Der Täter wollte eine Entführung durchführen. Er wollte das Opfer unter der Erde im Wald verstecken. Nun hatte er zwei Optionen, eine hat er gewählt. Warum hat der die eine gewählt und nicht die andere?

Möglichkeiten ein Erdversteck anzulegen:

Möglichkeit 1

Seit tausenden von Jahren erfolgreich und fehlerfrei praktiziert ist der Untertagebau. Der Täter hätte sich einen von den vielen steilen Hangabschnitten im dichten Wald suchen können. Auch zur Windach hin gibt es sehr gute steile feste lehmige Hänge, habe ich gesehen. Ich habe dort sogar Dachsbauten gesehen. Ein Loch oben zum reinkriechen, ein Loch unten damit das Wasser abfliesst. Das funktioniert und funktioniert und funktioniert. Der Täter hätte also sein großes Loch gegraben, dann hätte er ein par Leisten an die Seite, ein paar Paneelen davor gesetzt. Vielleicht auch angestrichen. Vielleicht noch einmal Latten. Vielleicht etwas Folie. Er hätte nicht einmal eine Schraube gebraucht. In einem Loch kann man alles verkeilen. Es hätte nicht lange gedauert, bei der entsprechenden Vorbereitung. Das Material wäre klein und leicht zum Transportieren gewesen. Er hätte es auch alleine machen können und zu Fuß und ohne Fahrzeug. So wie er gegraben hat. Unten hätte er ein Rohr eingelegt zum Ableiten des Wassers. Das Hangwasser und Regen wären an der Aussenseite der Kiste zum Boden gelaufen und dann im Rohr mit Gefälle zum Hang. So baut der Dachs, so baut der Mensch seit 1000 Jahren.

Möglichkeit 2:

Fertige Objekte werden versenkt.

Erde: In der Erde kann man das nur mit Fahrzeugen machen. Eine Angelegenheit für Transporter und Bagger.
Welche Beispiele gibt es in der Menschheitsgeschichte, in der Menschen etwas in Menschengröße zusammenbauen, dann wo hinschleppen um es in der Erde zu versenken? Vertikale Kisten für Menschen habe ich im Internet nur als Funker-Versteck gefunden. Horizontale Kisten gibt es eine Menge, in denen Menschen in die Erde versenkt werden, aber die sind dann schon tot.

Wasser: Zwangsläufig befindet sich der Mensch bei Sturm und Wind im Schiff unter der Wasseroberfläche. Oder im U-Boot. Hier wird tatsächlich ein fürchterlich schwerer Gegenstand, der kaum auf dem Land zu transportieren ist, an Land gebaut und dann im Wasser "versenkt". Alles ist vorbereitet, alles muss funktionieren, gemütlich und dicht muss er sein.

Eigentlich hat sich der Täter eher für 2 entschieden. Die neue Kategorie "Segler" ist durchaus interessant. Allerdings fände ich es extrem langweilig Segler mit M. gleichzusetzen. Aus meiner Sicht hätte man mit den hier im Forum bekannt gegebnen Indizien eine Menge Menschen ins Gefängnis setzen können. Ich würde das Thema "Segler" daher gerne etwas ergebnisoffener überdenken.

Hug schrieb:Seht Euch mal die Türe von dem sebstgemachten Schrank an! Was ist das für ein Holz? (Siebdruckerei)

Ist das ein Standbild aus dem LEH-Film zum 100. Jubiläum?

Interessant finde ich die Maserung der Platte, hier im Vergleich pinus radiata - Tischlerplatten:


Original anzeigen (0,2 MB)

Auffällig sind die großen Abstände der Ringe, die auf sehr schnelles Wachstum des (Nadel-)baums hinweisen.

panta_rhei schrieb:Ist das ein Standbild aus dem LEH-Film zum 100. Jubiläum?

Korrekt

panta_rhei schrieb:hier im Vergleich pinus radiata - Tischlerplatten:

Nun, aus meiner Sicht Volltreffer! Diese Platten sind aus meiner Sicht Lieferware für kostenbewusste Großkunden gewesen, die sich auskennen. Ein exotisches Holz für den Profieinkauf.

Man kann ja mal das Landheim fragen?

Schön wäre es, wenn ehemalige Schüler Fotos der Werkstätten und Nebengebäude zur Verfügung stellen könnten.

panta_rhei schrieb:Ist das ein Standbild aus dem LEH-Film zum 100. Jubiläum?

Interessant finde ich die Maserung der Platte, hier im Vergleich pinus radiata - Tischlerplatten:

Gratuliere! Es sieht wirklich so aus als könnte es sich um das gleiche Holz handeln! :)

panta_rhei schrieb:Auffällig sind die großen Abstände der Ringe, die auf sehr schnelles Wachstum des (Nadel-)baums hinweisen.

Zuwächse von 20 bis 30 mm pro Jahr. Sehr beliebt als Furnier für Möbelerzeugung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Monterey-Kiefer

Hug schrieb:Der Täter hätte also sein großes Loch gegraben, dann hätte er ein par Leisten an die Seite, ein paar Paneelen davor gesetzt.

So ähnlich haben die Täter im Fall Matthias Hintze das Erdloch konstruiert. Im Prinzip so wie der Unterstandsbau im Ersten Weltkrieg.

An der Müritz hinter dem Dorf Gotthun hatten die Täter in einem Waldstück eine mit Balken und Holzplatten verschalte Grube gebaut, die in der Ausdehnung einen Meter Breite, zwei Meter Länge und vier Meter Tiefe aufwies.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entf%C3%BChrungsfall_Matthias_Hintze

Die fehlende Drainagierung bei der Kiste im Fall Ursula Herrman ist offensichtlich ein weiterer Mangel an der Konstruktion. Für den (zumindest denkbaren) Fall, dass sich die Kiste bei Dauerregen mit Wasser füllt wurden keine Vorkehrungen getroffen.

Allgemeine Bedeutungen der 7 sind:
Selbstsicherheit, Durchhaltevermögen, Risikofreude, Abenteuerlust, Optimismus, Gewinn/Sieg und Mut aber auch Leichtsinn, Überschätzung und Rücksichtslosigkeit.

Quelle

Na das passt ja.