Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

es stand ja vieles fest ,durch eine länger planung .
mal angenommen es wäre alles nach plan gelaufen ,was hätte der täter für danach geplant ?

zweiter schrieb:es stand ja vieles fest ,durch eine länger planung .
mal angenommen es wäre alles nach plan gelaufen ,was hätte der täter für danach geplant ?

Genug Phantasie dafür hätte ich schon. Einen Erfolg könnte ich mir beim besten Willen trotzdem nicht vorstellen. Ich kann in drei völlig unterschiedlichen Richtungen spekulieren:

Spekulation 1:
Es war eine vollständige Entführung mit Lösegelserpressung geplant.
Die Täter hätten den Eltern im schriftlich angekündigten Telefonanruf mitgeteilt, auf welche Weise das Lösegeld zu übergeben ist. Und zwar in einem Anruf nach dem Verkehrsfunk-Schema B3_Jingle - Anweisungen - B3_Jingle. Dafür würde der geforderte und von der Polizei bereitgestellte Fiat600 verwendet. Dieser war von der Polizei (logischerweise) verwanzt und mit einem Peilsender versehen gewesen.

Möglicherweise hätten die Täter den Sender selbst genutzt, um zu erkennen, wann das Fahrzeug an einem verabredeten Ort eintreffen wird (das wäre zumindest eine neue Idee). Der Sender würde entfernt und heimlich an einem anderen Fahrzeug angebracht. Jetzt erst käme es zur Geldübergabe, von der die Polizei hoffentlich (im Sinne der Täter) nichts mitbekommt.

Dann käme irgendwann die Erkenntnis, dass man mit 2 Mio DM Bargeld keine größeren Anschaffungen machen kann, schon gar nicht Bankschulden bezahlen. Beim Versuch, das Geld zu waschen, würde es sich recht schnell verflüchtigen.
Nehmen wir an, der Täter würde mit seinem Fischkutter (wie manchmal unterstellt) tatsächlich eine Weltreise machen. Dann müsste er den hohen Betrag über mehrere Grenzen schmuggeln. Das Risiko, dabei erwischt zu werden, wäre unakzeptabel hoch. Selbst wenn das gut ginge, fiele nach einer Weile auf, dass alle Ausgaben bar bezahlt würden. Das Geldquelle müsse also im Schiff versteckt sein. Früher oder später würde sich dort jemand mit Gewalt bedienen.

Spekulation 2:
Es war eine Abenteuer-Aktion und eine Lösegeldübergabe war niemals beabsichtigt, weil praktisch kaum ausführbar.
Nach einigen weiteren Telefonanrufen ohne Anweisungen hätten die Täter das Kind freigelassen und es auf halbem Weg nach Hause gebracht, wo es dann irgendwann vor der Tür gestanden hätte. Das Risiko, den Vergrabungsort den Eltern oder der Polizei mitzuteilen wäre zu groß gewesen. Die leere Kiste wäre dort heute noch vergraben oder ebenso diskret etfernt worden, wie sie eingegraben wurde.
Die Täter hätten sich allein über die Schlagzeilen in den Zeitungen freuen und sich anschließend betrinken können. Bis ans Lebensende hätte es eine Art Blutsbrüderschaft gegeben. Vielleicht war genau das der Zweck der Aktion.

Spekulation 3:
Es war beabsichtigt, die Entführung einer bestimmten Person anzuhängen, die dann noch heute im Gefängnich säße. Werner M. wäre dafür wohl weniger infrage gekommen. Es konnte ja niemand ahnen, dass das Gericht ihm aus einem den Tätern unbekannten Tonbandgerät einen Strick drehen würde.

Vom Parkplatz bis zum Eingrabungsort der Kiste waren es also ca. 200 m. Gehen wir mal davon aus, dass der Täter auf diesem Parkplatz geparkt hat, um die Kiste an die Fundstelle zu bringen, so ist auch davon auszugehen, dass sein Wagen eventuell auch bei den Grabungsarbeiten öfters am Parkplatz gestanden hätte. Möglicherweise benötigte er aber den Parkplatz lediglich zum Anschleppen der Kiste. Er wird deshalb bei den Vorarbeiten stets mit dem Fahrrad oder zu Fuß gekommen sein, was wiederum bedeuten würde, dass er wahrscheinlich aus der Nähe kam. Natürlich könnte er seinen Wagen auch weiter weg geparkt haben und von dort aus mit Fahrrad gefahren oder zu Fuß gelaufen sein. Aber auf jeden Fall spricht alles für einen Täter bzw. vielmehr für mindestens 2 Täter aus der Umgebung. Vielleicht wurde die Kiste auch in Einzelteilen angeschleppt und erst vor Ort komplett montiert. Wie bringt z.B. ein Jäger einen neuen Jägerstand vor Ort? Aber irgendwem müsste doch in dieser Richtung etwas aufgefallen sein.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/32013/Landheim-Schondorf-Diskrete-Elite

Dieser Bericht stammt von 2002. 1981 war bestimmt noch Einiges anders, aber schon damals hat es lt. Wikipedia das Werkstattprogramm gegeben. Am meisten in diesem Bericht fällt mir der Begriff "wohlstandsverwahrloste Kinder" auf. Dabei schließe ich noch immer nicht ganz aus, dass Jugendliche, deren Wünsche immer erfüllt werden konnten, sich meiner Meinung nach auf nichts mehr freuen können und in irgendetwas einen Kick suchen könnten. Ich schiebe deshalb Täter aus dem Umfeld der Schüler keineswegs aus.

i

e gymnasiale Ausbildung wird durch die verpflichtende Teilnahme an handwerklichen (Schlosserei, Schreinerei, Fotowerkstatt und andere), sportlichen (Segeln, Rudern, Hockey, Tennis, Golf, Klettern) und musischen Projekten (Chor, Band, Theater) ergänzt. Die Stiftung Landheim Schondorf am Ammersee als Träger vergibt Leistungs- und Wirtschaftsstipendien.

Werkstätten waren also da und es gab auch "Klettern" im Angebot. Nicht schlecht, wenn man vielleicht einen Klingeldraht aufhängen wollte

Ich habe mit ca. 16 gemeinsam mit einem Freund einmal ein Loch in einem Wald gegraben, selbstverständlich nicht mit dem Ziel eine so große Kiste zu vergraben. Zudem war es ein recht junger Wald, so dass das Wurzelwerk nicht so stark war und der Abstand zwischen den Bäumen war sehr geometrisch. Wir haben das an mehreren Wochenenden ohne Pickel betrieben, nicht mit dem Ziel möglichst tief und schnell zu graben. Ich würde denken, dass man zu zweit in dem Wald mindestens 4-8 Stunden gebraucht hätte für so ein Loch. Zumal mit mehr Wurzeln und je tiefer man kommt, desto härter könnte der Untergrund sein. Bei uns gab es z.B. keine Steine, das wäre in der Gegend und in Seenähe vermutlich anders. Da kann sich die Grabezeit locker verdoppeln.
Ansonsten: ist denn ausgeschlossen, dass die Kiste vor Ort zusammen gebaut wurde? Unhandliche 60 Kilo trägt man auch zu zweit quer durch den Wald nur sehr schwer. Zumal die Kiste wohl nicht so gebaut wurde, dass sie möglichst leicht war. Denn so eine Kiste bekäme man wohl deutlich leichter auch hin.

Bandini schrieb:Unhandliche 60 Kilo trägt man auch zu zweit quer durch den Wald nur sehr schwer. Zumal die Kiste wohl nicht so gebaut wurde, dass sie möglichst leicht war. Denn so eine Kiste bekäme man wohl deutlich leichter auch hin.

Genau das habe ich mich in einem Beitrag weiter oben auch gefragt. Es wird ja auch kein Jägerstand an einem Stück in den Wald transportiert. Mit Einzelteilen, wäre der Täter (die Täter) auf jeden Fall weniger aufgefallen.

https://www.landheim-ammersee.de/landheimleben/werkst%C3%A4tten

Ob Medientechnik 1981 auch schon zum Standardprogramm gehört hat?

@Bandini

Man kann bis relativ nahe an den Vergrabungsort heranfahren, und dann ist es nicht mehr weit. Die Kiste kann man zB mit einem Hund transportieren. Ich gehe aber davon aus, dass man mindestens zwei Mann dafuer braucht, um sie dann kontrolliert in dem Loch zu versenken.

Das Nadeloehr ist hier der Eingang zum "Versteck", wo man unter Dickicht durch muss.

https://www.allmystery.de/i/0f153da022e8_weingarten81-4.png

Hier sieht man, wie nahe es zum Weg ist, von da aus muss man sich eben nur noch durchs Dickicht schlagen.

https://www.allmystery.de/i/6b6d0aaf01df_weingarten81-9.png

Ich gehe davon aus, dass alles nachts geschah, in den Sommerferien, als weder die Schueler noch die Berechtigten da waren. Das Loch wurde im August gegraben, die Entfuehrung war Mitte September.

So ungewoehnlich schwer ist die Kiste uebrigens nicht. Das Gewicht entspricht in etwa dem eines Ikea Schrankes aehnlicher Dimensionen.

Geheimrat schrieb:Hat man sich auch schon Mal Gedanken gemacht.
Warum Ursula so ziemlich auf dem halben Weg zwischen Schondorf und Eching entführt wurde?
Auch die Kiste wurde relativ mittig zwischen den Orten eingegraben. Das muss doch ein Sinn habe

Weil die Stelle offensichtlich aus strategischen Gründen bewusst ausgewählt wurde: kurze einsehbare Gerade zwischen einer Kurve und Kuppe, schneller Rückzug mittels danebenliegendem, präpariertem Trampelpfad zum Loch und Ende des Klingeldrahts.

robernd schrieb:Dann käme irgendwann die Erkenntnis, dass man mit 2 Mio DM Bargeld keine größeren Anschaffungen machen kann, schon gar nicht Bankschulden bezahlen. Beim Versuch, das Geld zu waschen, würde es sich recht schnell verflüchtigen.
Nehmen wir an, der Täter würde mit seinem Fischkutter (wie manchmal unterstellt) tatsächlich eine Weltreise machen. Dann müsste er den hohen Betrag über mehrere Grenzen schmuggeln. Das Risiko, dabei erwischt zu werden, wäre unakzeptabel hoch. Selbst wenn das gut ginge, fiele nach einer Weile auf, dass alle Ausgaben bar bezahlt würden. Das Geldquelle müsse also im Schiff versteckt sein. Früher oder später würde sich dort jemand mit Gewalt bedienen.

Das kann ja für jede Entführung gelten. Dennoch gab und gibt es sie immer noch. Die meisten Entführungsfälle werden auch aufgeklärt, doch oft fehlt ein großteil des Lösegeldes.

In den 80ern, war es aber wohl noch leicher Geld im Ausland zu waschen. So wie im Entführungsfall "Nina von Gallwitz" 1981 (1,5 Mio DM, nur 400 00 wiedergefunden).

Die Entführung der Nina von Gallwitz ist ein bislang unaufgeklärter Kriminalfall. Das damals achtjährige Mädchen wurde 1981 in Köln entführt und 149 Tage lang gefangengehalten. Nach fünf Monaten kam es 1982 nach einer Lösegeldzahlung wieder frei. Die Straftat konnte bis heute nicht aufgeklärt werden und ist inzwischen verjährt

...

... Zu vermuten steht, dass das Lösegeld im Ausland in Umlauf gebracht wurde und nie entdeckt wurde. In den 1980er-Jahren wurden Geldscheine noch nicht automatisch umfänglich geprüft. So hatten westliche Bankkassierer ein Buch des BKA mit über 20.000 Nummern von registrierten 500 DM- und 1.000 DM-Geldscheinen. Banken im osteuropäischen Ausland wurden diese Informationen aus Sorge vor unbefugter Nutzung jedoch vorenthalten. Die Prüfung von Banknoten erfolgte damals manuell und hing von der Sorgfalt des jeweiligen Kassierers ab.

Geldscheine, die zu den Landeszentralbanken zurückkamen, wurden nur auf Beschädigungen und Verschmutzung geprüft und ggf. ausgetauscht. Die Seriennummern hingegen konnten noch 1994 mit den Prüfgeräten nicht automatisch überprüft und abgeglichen werden.
Wikipedia: Entführung der Nina von Gallwitz

JosephConrad schrieb:In den 80ern, war es aber wohl noch leichter Geld im Ausland zu waschen. So wie im Entführungsfall "Nina von Gallwitz" 1981 (1,5 Mio DM, nur 400 000 wiedergefunden).

Ich hatte in den 1980ern keine Erfahrungen mit Geldwäsche und habe sie heute nicht. Das belastet mich nicht wirklich, weil ich auch kein Geld zum Waschen habe ;)

Ganz naiv stelle ich mir vor, dass man in einer erfolglosen Firma einem Finanzamt Einnahmen vortäuscht und versteuert. Naturgemäß ist das mit ziemlichen Verlusten verbunden. Falls man auf professionelle Geldwäscher angewiesen ist, könnte ich mir Verluste bis zu 100 % vorstellen. Vielleicht ist das der Grund, warum von erpressten Geldern regelmäßig große Summen fehlen.

Ich denke weniger an Listen mit Nummern der Scheine sondern daran, dass sich in ziemlich allen Ländern Finanzämter spätestens für die Herkunft des Geldes interessiert haben, wenn man ein schönes Haus oder nur ein Auto kaufen will.

@robernd

robernd schrieb:ziemlich allen Ländern Finanzämter spätestens für die Herkunft des Geldes interessiert haben, wenn man ein schönes Haus oder nur ein Auto kaufen will.

sehe ich auch so - wobei gerade in Deutschland die Barkäufe sehr beliebt sind. Aus welchen Gründen auch immer ;-)

Wenn man überlegt, das vom oberen Weg es tatsächlich nur 200 m bis zum Fundort der Kiste waren, dann hätte man mit dem Auto auch durchfahren können, lädt die Kiste aus und zieht diese kurz ins Dickicht und fährt dann mit dem Wagen weiter woanders hin. Dann wäre man zurückgekehrt und hätte die Kiste dorthin transportiert, wo das Loch vergraben war und man hätte die Schleifspuren und Reifenspuren evtl. mit einem Besen verwischt. Dies hätte ein Täter alles alleine machen können.

curt schrieb:lädt die Kiste aus und zieht diese kurz ins Dickicht und fährt dann mit dem Wagen weiter woanders hin

Hatte die Kiste Scharr - und Schleifspuren von Ästen und Waldboden am Lack?

Am Foto sieht der ausgeschnittene Eingang ins Dickicht sehr eng aus. Wenn sie die Kiste dort hineingezwängt haben müsste man eigentlich jede Menge Kratzer von den harten Fichtenästen festgestellt haben.

Das mit dem Auto macht Sinn, es wurde auch das Schloss an der Schranke unbefugt geöffnet, allerdings steht daneben der Hochstand. Die Täter müssen genau über den geeigneten Zeitpunkt Bescheid gewusst haben, zu dem keine Jäger anwesend sein würden. Das kann nur entweder durch Insiderwissen oder genaue, regelmäßige Beobachtung geschehen sein, von Tätern, die sich oft im Wald aufhielten.

ErwinKöster schrieb:Das mit dem Auto macht Sinn, es wurde auch das Schloss an der Schranke unbefugt geöffnet, allerdings steht daneben der Hochstand. Die Täter müssen genau über den geeigneten Zeitpunkt Bescheid gewusst haben

Das ist bei einem Jäger aber schlecht abzuschätzen. Ein Jäger kann zu jeder Tageszeit im Wald erscheinen. Es liegt deshalb auf der Hand, dass es mindestens zwei Täter waren und der andere auf Wachposten stand, um den Komplizen rechtzeitig warnen zu können. Wenn man es richtig überlegt, hätte ein Jäger selbst die beste Möglichkeit. Aber der wiederum hätte die Schranke nicht unbefugt öffnen müssen, kommt deshalb nicht in Frage.

Wäre dagegen die Kiste in der Werkstatt des Landerziehungsheims gebaut worden, müsste es einige Zeugen geben. Möglicherweise hätte sich aber auch keiner getraut, gegen bestimmte Leute etwas vorzubringen. Sollten die Täter aus dem Kreis der Schüler kommen, so frage ich mich, ob die Schüler während der Ferien Zugang zur Werkstatt hatten, wo sie von niemandem beobachtet wurden bzw. ob sie die Kiste zu Hause gebaut hatten und wer der Schüler dazu die Möglichkeit hatte.

ErwinKöster schrieb:Weil die Stelle offensichtlich aus strategischen Gründen bewusst ausgewählt wurde: kurze einsehbare Gerade zwischen einer Kurve und Kuppe, schneller Rückzug mittels danebenliegendem, präpariertem Trampelpfad zum Loch und Ende des Klingeldrahts.

Ja das sehe ich ein. Aber für mich sieht es so ein wenig nach "neutralen Zone" zwischen den beiden Orten aus. Als ob die Täter keine Verbindung nach Schöndorf oder Eching suggerieren wollten oder es gab einfach keine.

Gibt es am Ammersee Gartenhäuser oder Lauben rund um den See?
Wäre es möglich, das evtl. dort auch die Kiste gebaut worden wäre?

Geheimrat schrieb:Ja das sehe ich ein. Aber für mich sieht es so ein wenig nach "neutralen Zone" zwischen den beiden Orten aus

Der Tatort liegt wesentlich näher bei Schondorf als bei Eching. Kaagangerstrasse ist Eching-Süd. Worauf willst du hinaus?

Robin76 schrieb:Das ist bei einem Jäger aber schlecht abzuschätzen. Ein Jäger kann zu jeder Tageszeit im Wald erscheinen. Es liegt deshalb auf der Hand, dass es mindestens zwei Täter waren und der andere auf Wachposten stand, um den Komplizen rechtzeitig warnen zu können. Wenn man es richtig überlegt, hätte ein Jäger selbst die beste Möglichkeit. Aber der wiederum hätte die Schranke nicht unbefugt öffnen müssen, kommt deshalb nicht in Frage.

Das stimmte im vorliegenden Fall nur bedingt. HW und sein Chef erschienen prinzipiell frühmorgens oder abends im Revier. Und wenn sie morgens da waren kamen sie abends nicht mehr und umgekehrt. Sie jagten auch prinzipiell vom Hochstand aus und pirschten nicht im Gelände, waren also auch dabei berechenbar. Geparkt haben sie unten am Parkplatz. Bei den anderen Jagdpächtern, Forstarbeitern und Ofö. mag es anders ausgesehen haben aber August/Anfang September war bekanntlich Betriebsurlaub der Forstverwaltung, da wird nicht viel los gewesen sein.

Es fällt allerdings auf, dass einer der Jagdpächter, der der schon vorher den VW Passat gesehen hat und oft im Westteil des Weingartens unterwegs war justament in der Woche der Tat auf Urlaub war und damit keine Gefahr darstellte. Da frage ich mich ob das nur Zufall war.

ErwinKöster schrieb:s fällt allerdings auf, dass einer der Jagdpächter, der der schon vorher den VW Passat gesehen hat und oft im Westteil des Weingartens unterwegs war justament in der Woche der Tat auf Urlaub war und damit keine Gefahr darstellte. Da frage ich mich ob das nur Zufall war.

Danke. An einen Zufall ist schwer zu glauben. Aber da muss jemand schon sehr gut Bescheid gewusst und darauf spekuliert haben. Möglicherweise kommt man aber in Eching bzw. Schondorf auch leicht an so eine Information. Man muss nur beim Bäcker oder Metzger hinter dem Jagdpächter gestanden haben und schon weiß man, dass ein Urlaub ansteht.

curt schrieb:Gibt es am Ammersee Gartenhäuser oder Lauben rund um den See?
Wäre es möglich, das evtl. dort auch die Kiste gebaut worden wäre?

In unmittelbarer Ammersee-Nähe wohl kaum. Schuppen oder Scheunen waren über das ganze Land verstreut. Die hatten aber in der Regel keinen Stromanschluss. Eine elektrische Bohrmaschine war offenbar das wichtigste Werkzeug der Täter. Akku-Maschinen gab es praktisch noch nicht.