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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 13:07
@ErwinKöster

Die Fichte passt natuerlich genau vor den Pfad, den die Entfuehrer in den Wald geschnitten hatten, und sie steckte direkt daneben im Boden. Das wird einer der Gruende gewesen sein, weshalb dieser Baum da war. Ich hatte auch den Eindruck, dass der Baum noch einen weiteren Zweck erfuellt haben koennte, naemlich den Weg zu blockieren, um das Opfer anzuhalten. Sie haette sich wahrscheinlich nicht weiter gewundert, sondern einfach angehalten und begonnen, den Baum aus dem Weg zu ziehen.

Es gibt hier aber ein wichtiges Detail. Der Baum steckte neben dem Pfad, nicht davor, das sieht man auch auf dem Tatortphoto. Was also war passiert, und wieviele Personen waren beteiligt? Wo waren diese?

Variante 1, der Baum wurde nur dazu verwendet, den Pfad zu verdecken. Wieso? Ich denke, die Entfuehrer haben sich in der Gegend, wo Pfad und Klingeldraht zusammenliefen, aufgehalten, mit verschiedenen Dingen, die sie dabeihatten, und wollten nicht gestoert werden. Dort wurde ja auch das Rad gefunden.

Die Entfuehrer kamen also dort an, bauten ihre Infrastruktur auf, einer blieb dort und einer hinter der Kurve zum Schmierestehen, ueber 100m entfent. Dann brauchten sie noch einen fuer den Zugriff, der auch die Strecke nach Schondorf ueberblicken konnte. Der stand wahrscheinlich draussen. Ein Entfuehrer haelt das Opfer an und ueberwaeltigt es. Ein Entfuehrer macht den Pfad von innen auf, damit man das Kind und das Rad hineinbringen kann. Der dritte Entfuehrer bleibt am Klingeldrahtende, denn er muss aufpassen, ob jemand kommt. Sie tragen das Kind in den Wald und schieben das Rad auch in den Wald. Bei gleichzeitiger Betaeubung waere das zu dritt einfacher.

Variante 2, es beginnt wie oben, ein Entfuehrer von der Schondorfer Seite signalisiert, dass ein Maedchen alleine unterwegs ist, der Entfuehrer auf der Echinger Seite hinter der Kurve signalisiert, dass die Luft rein ist. Der dritte Entfuehrer stoesst die Fichte auf die Strasse und ueberwaeltigt das Opfer. Eine weitere Person steckt die Fichte neben dem Pfad in den Boden, damit aufgeraeumt ist, sie aber noch alle durchkoennen. In diesem Fall waere das alles auch zu dritt einfacher, mit der vierten Person am anderen Ende des Klingeldrahtes, denn sie mussten ja weiterhin wissen, ob jemand vorbeikommt.

Also wenn ich mir das bildlich vorstelle, was da alles passiert sein muss, dann gehe ich von einem Fehler aus, sie haben vergessen, den Pfad wieder zu verbergen, und die Fichte wurde dorthin gestellt, als sie noch beim Zugriff waren. Sie mussten das Kind tragen, das Rad schieben, die BTM kontinuierlich verabreichen, die Fichte neben den Pfad in den Boden stecken. Ich sehe da drei Personen.

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25.08.2019 um 15:23
@AnnaKomnene
Was du da geschrieben hast, klingt plausibel. Es kann aber auch anders gewesen sein. Das werden wir hoffentlich nie erfahren (es wäre ein Supergau, wenn der Täter eines Tages seine Memoiren veröffentlicht).
Einen angespitzten Fichtenstamm einfach so in den Waldboden stecken, ist sicher schwierig. Das Loch dafür hätte vorgebohrt sein müssen. War die Fichte eigentlich so groß, dass man damit den Weg sperren konnte?

Viel einfacher wäre es ohne Lachgas und mit einem Tuch mit Chloroform gewesen. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie praktikabel das ist. Man liest immer wieder, dass diese Möglichkeit nur in Kriminalfilmen funktioniert. Vielleicht kennt sich damit jemand aus.
Gegen Chloroform sprechen allein Ausführungen des Gerichtsmediziners, dass es nicht nachgewiesen wurde. Ich habe größte Zweifel, ob das angewendete Analyseverfahren das nach fast drei Wochen überhaupt noch geleistet hätte. Ich habe schon versucht, abzuschätzen, ob die Empfindlichkeit von Dampfraumanalyse mit Gaschromatographie dafür ausgereicht hätte. Dafür fehlen mir aber einige Daten. Z.B. weiß ich nicht, wie schnell Chroroform oder Äther aus einem leblosen Körper verschwinden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 16:16
@robernd

Ich vermute, dass es die Fichte neben der 0 ist, und die waere gross genug, um jemanden zum Absteigen zu noetigen.

https://www.allmystery.de/i/3f9fe4a9e6c5_weingarten81.png


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 17:24
@robernd

Soweit ich das verstand, kam der Gerichtsmediziner nach der Sektion auch deshalb zu dem Schluß, weil das Kind einen erhöhten Hirndruck aufwies der auf eine Sedierung mit Lachgas deutete.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Viel einfacher wäre es ohne Lachgas und mit einem Tuch mit Chloroform gewesen.

Ich sehe das genauso, weshalb ich bei mindestens einem der Täter einen medizin. Background nicht ausschließen möchte, denn das Wissen um die Wirkung von Lachgas war m. E. damals innerhalb der Bevölkerung noch nicht so verbreitet. Chloroform hingegen kannte man aus jedem Krimi und es wurde m. W. n. auch lange in der Geburtshilfe eingesetzt.
Im Hebammen-Lehrbuch von 1920 wird dies ab Seite 81 beschrieben.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ich habe allerdings keine Ahnung, wie praktikabel das ist. Man liest immer wieder, dass diese Möglichkeit nur in Kriminalfilmen funktioniert.
In o. g. Quelle steht, daß Chloroform schnell verdunstet und die Hebamme auf ärztl. Anweisung hin das Chl. tröpfchenweise in eine Maske zu träufeln hat welche die Wöchnerin dann vorgehalten bekommt. Die Verdunstung geschieht relativ schnell und das eingeatmete nun gasförmige Chloroform macht bewußtlos.

chloroform1

„Das Chloroform - eine Zusammenstellung der bisher über dasselbe gemachten wichtigsten Erfahrungen und Beobachtungen“ von Dr. Friedrich Sabarth erschien erstmals 1866, dieser beschreibt darin einen von ihm durchgeführten Versuch resp. ein Experiment für welches er sich eigens einen besonderen Apparat herstellte. Daraufhin fand er heraus, daß Chloroform im Blutbild Änderungen verursacht. Womit das auch nach 3 Wochen noch nachweisbar gewesen wäre, denn der Blutkreislauf hat ja noch am Entführungstag aufgehört zu arbeiten!

Dateianhang: Chloroform... Dr. Friedrich Sabarth Seiten 14-18.pdf (1368 KB)

Woran Chloroform –außer an der Einschätzung des Gerichtsmediziners- meiner Meinung nach scheitert ist dessen schnelle Verdunstungszeit, zu der ich leider nichts verlässliches fand. Das „rasch“ im Hebammen-Lehrbuch ist allenfalls schwammig, aber wenn Chloroform bei Operationen angewandt wurde und z. Teil dem Ether vorgezogen wurde reden wir wohl von Sekunden bzw. unter einer Minute.


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25.08.2019 um 18:28
@margaretha

Wikipedia: Chloroform#Criminal use

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1046/j.1365-2044.1998.528-az0572.x

In dem Wikipedia Artikel wird uebrigens auch das ueberstreckte Genick beschrieben, auf das man bei Bewusstlosigkeit achten muss, was ja bei dem Opfer in der Kiste auch vorlag.

@robernd

"Elimination is primarily from lungs in the form of chloroform and carbon dioxide"

Zitat aus dem Wikipedia Artikel. Es wird also abgeatmet, und wenn der Kreislauf stehenbleibt, kann auch kein Choloroform mehr in die Lungen gelangen. Ob es sich dann auf andere Weise abbaut, weiss ich natuerlich nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 20:23
@AnnaKomnene

Meinst Du diese Passage aus dem Wiki-Artikel?
After a person has lost consciousness due to chloroform inhalation, a continuous volume must be administered and the chin must be supported to keep the tongue from obstructing the airway, a difficult procedure typically requiring the skills of an anesthesiologist.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 20:36
Zitat von meerminmeermin schrieb:Gab es damals diese Kartuschen bereits und waren sie im Handel erhältlich?
Ja die gab es auch schon in den 70ern für den Hausgebrauch (suche mal bei ebay nach "die Sahnefee"). Ich vermute bei Karstadt, Hertie, etc.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 20:37
@margaretha

Ja, das ist prinzipiell so aehnlich wie das ueberstreckte Genick, das man beim Erste Hilfe Kurs lernt.

Ich frage mich gerade, ob die Taeter fuer die Betaeubung und den Transport des Opfers ein Handbuch zur medizinischen Erstversorgung auf dem Schlachtfeld verwendet haben. Oder alternativ ein medizinisches Handbuch aus dem angelsaechsischen Bereich. Dort werden Verletzte, anders als in D, von Sanitaetern eingesammelt und erst im Krankenhaus behandelt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 20:53
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ja, das ist prinzipiell so aehnlich wie das ueberstreckte Genick, das man beim Erste Hilfe Kurs lernt.
Jein, damit ist m. E. gemeint, daß das Opfer intubiert werden sollte wenn es diese Behandlung erfährt, zum Einen um bei einer länger andauernden Verabreichung (Narkose) die Atmung sicherzustellen und zum Anderen um aufgrund der durch fehlende Muskelspannung oder Reflexe die Verlegung der Atemwege ("Zunge verschlucken") zu verhindern. Grundsätzlich übernimmt sowas, also die Intubation ein Anästhesist.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich frage mich gerade, ob die Taeter fuer die Betaeubung und den Transport des Opfers ein Handbuch ....
Der Gedanke ist pauschal eigentlich nicht von der Hand zu weisen, wenn der oder einer der Täter ein bisschen (Hintergrund-) Wissen hatte, vielleicht hatte man sich auch in der Bibliothek entsprechende Literatur angesehen und/oder im Erste Hilfe Kurs vom überstreckten Genick gehört, welches die Atemwege freihalten soll. Evtl. dachte man wirklich, das würde ausreichen. Auch bei einer Sedierung mit Lachgas wäre das nicht auszuschließen, bzw. bei Bewußtlosigkeit generell. Der Tod war ja nicht eingeplant, man wollte ja das Lösegeld.

Ich bin ja nun nicht so tief in den Details und weiß aus anderen Threads, daß es eher nervt wenn ein Newbie zum wiederholten Male die gleichen Fragen stellt, aber hätten es die Maße der Kiste erlaubt, daß man nachdem Ursula in der Kiste war von oben runter greift um ihren Kopf zu überstrecken?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 21:54
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich bin ja nun nicht so tief in den Details und weiß aus anderen Threads, daß es eher nervt wenn ein Newbie zum wiederholten Male die gleichen Fragen stellt, aber hätten es die Maße der Kiste erlaubt, daß man nachdem Ursula in der Kiste war von oben runter greift um ihren Kopf zu überstrecken?
Die Frage ist gut und neu. Ich denke schon, dass das möglich war, schaue dir mal die Bilder 58 bis 60 in der Bildergalerie an. Etwas gruselig war, das ich dort zunächst nach einem Bild gesucht hatte, dass das tote Mädchen mit offenen Augen und überstrecktem Kopf in der Kiste zeigt. Dieses Bild existiert aber nur in meinem Kopf und entspringt meiner Vorstellung. Schon komisch wie man nach einer gewissen Zeit glaubt, etwas gesehen zu haben, das man sich selbst konstruiert hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 21:59
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Beim Bitumen, mit dem der Kistendeckel angestrichen wurde, war es bemerkenswert, dass viele Firmen um Vergleichsproben angeschrieben wurden aber nicht die des Vaters eines LEH Schülers im nahen Kaufering. Der Vater war damals ein Spezl von FJS.
Da beantwortest du die Frage, die du gestern gestellt hast - wen man denn im LEH kontakieren könnte- selbst. Dort wurde ja auch der Draht gefunden, oder? Also, wäre ich dort Schülerin gewesen, hätte ich persönlich hätte ja das Bedürfnis eine Speichelprobe abzugeben. Einfach damit Ruhe einkehren kann. Vor allem für die Familie des Opfers. Schließlich trägt ja außer den wahren Tätern keiner die Schuld an dem was passiert ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 22:10
Zitat von burgulaburgula schrieb:Da beantwortest du die Frage, die du gestern gestellt hast - wen man denn im LEH kontakieren könnte- selbst. Dort wurde ja auch der Draht gefunden, oder? Also, wäre ich dort Schülerin gewesen, hätte ich persönlich hätte ja das Bedürfnis eine Speichelprobe abzugeben. Einfach damit Ruhe einkehren kann. Vor allem für die Familie des Opfers. Schließlich trägt ja außer den wahren Tätern keiner die Schuld an dem was passiert ist.
Ich hatte gestern nicht danach gefragt, wen man hätte kontaktieren können, sondern gegen wen die Staatsanwaltschaft konkret hätte ermitteln sollen. Wenn es das Bedürfnis eines LEH Schülers ist, freiwillig Proben abzugeben, so darf er das jederzeit tun. Ich vermute aber das diese niemand abnehmen würde, denn es wird ja nicht ermittelt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 22:31
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich denke schon, dass das möglich war, schaue dir mal die Bilder 58 bis 60 in der Bildergalerie an.
Man kann auch mehrere Fotos des Nachbaus ergoogeln, anhand derer würde ich eine Tiefe von nicht ganz 200 cm annehmen aber über 150 cm. Sofern der Nachbau absolut akkurat nachgebaut wurde. Ein nachträgliches Hineingreifen müsste mMn auch möglich gewesen sein, auch wenn mich Bild 58 bzw. die Perspektive total überfordert, das wirkt auf mich unheimlich tief.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/gallery.bildergalerie-der-fall-ursula-herrmann.51fcbe1e-aff2-44fa-9251-b689e733d645.html/id/0a134c49-a258-4620-b01a-cd4e3c5b0a41

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/gallery.bildergalerie-der-fall-ursula-herrmann.51fcbe1e-aff2-44fa-9251-b689e733d645.html/id/0a134c49-a258-4620-b01a-cd4e3c5b0a41

Vergleich neben einem größeren Mann und Pult

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/migration/Ursula-Herrmann-Prozess-id5191661.html?aid=5191666

Nachbau von oben (Archiv-Version vom 05.12.2019)

Quelle:
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85451614/fall-von-1981-buesst-der-falsche-fuer-die-toetung-der-10-jaehrigen-ursula-herrmann-.html
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Etwas gruselig war....
Alle Tatortfotos in schwarz-weiß sind gruselig egal in welchem Fall!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 22:46
Zitat von Blue_Eyes_Blue_Eyes_ schrieb am 24.08.2015:Die Kiste hatte die Maße 72 cm × 60 cm × 139 cm
Das sind die Masse der Kiste, 139 cm ist nicht so hoch. Der Sitz dürfte vom Boden einen gewissen Abstand gehabt haben, also schätze ich den Abstand vom Kopf zum Kistendeckel als kleiner als 50cm.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ein nachträgliches Hineingreifen müsste mMn auch möglich gewesen sein, auch wenn mich Bild 58 bzw. die Perspektive total überfordert, das wirkt auf mich unheimlich tief.



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25.08.2019 um 23:36
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wenn es das Bedürfnis eines LEH Schülers ist, freiwillig Proben abzugeben, so darf er das jederzeit tun. Ich vermute aber das diese niemand abnehmen würde, denn es wird ja nicht ermittelt.
Man kann ja auch auf eigene Kosten seine Probe analysieren lassen. Nur gibt es mangels Ermittlungen niemanden, der dann dieser freiwilligen Probe sammelt und (mit was eigentlich?) vergleicht und die Ergebnisse auswertet.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 23:37
@JosephConrad

Danke! Damit war das zweifelsfrei möglich, und einem aus der Tätergruppe evtl. sogar bekannt, daß narkotisierte Menschen eine Atemwegssicherung benötigen.

Da aus dem Procedere ja hervor geht, daß der Tod des Mädchens nicht eingeplant war sondern man sich primär bereichern wollte wurdemglw. behelfsmäßig diese Position des überstreckten Kopfes nach dem Verbringen in die Kiste beigebracht um den Tod resultierend aus der durch die Sedativa bedingten Nebenwirkungen zu vermeiden?!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.08.2019 um 23:41
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Da aus dem Procedere ja hervor geht, daß der Tod des Mädchens nicht eingeplant war sondern man sich primär bereichern wollte
Damit wäre die Mordthese vom Tisch, die das Gericht damals auch beim Verurteilten Mazurek nicht gesehen hat, sondern diesen wegen erpresserischen Menschenraubes mit Todesfolge verurteilt hat.


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26.08.2019 um 00:10
@Andante

Ich hab's juristisch nicht drauf, aber setzt Mord zwingend eine Planung voraus? Durch die Gabe von Drogen, Rauschmitteln, oder Narkotika nimmt man doch auch ohne das man den Tod bewusst einplant zumindest billigend in Kauf.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.08.2019 um 00:36
Zitat von AndanteAndante schrieb:Man kann ja auch auf eigene Kosten seine Probe analysieren lassen. Nur gibt es mangels Ermittlungen niemanden, der dann dieser freiwilligen Probe sammelt und (mit was eigentlich?) vergleicht und die Ergebnisse auswertet.
Doch, laut dem neuen Buch arbeitet ein frueherer Polizist aus England genau daran.


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26.08.2019 um 00:45
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Durch die Gabe von Drogen, Rauschmitteln, oder Narkotika nimmt man doch auch ohne das man den Tod bewusst einplant zumindest billigend in Kauf.
Nein, das muss nicht sein. Wenn man bei der Verabreichung subjektiv die Vorstellung hatte, dass die Dosis richtig ist, um den betreffenden Menschen zu betäuben, was man auch wollte, objektiv aber die Dosis zu hoch war, ist das eben gerade kein Tötungsvorsatz, auch kein bedingter. Der Vorsatz war hier gerade (nur) auf die Betäubung gerichtet, nicht auf die Tötung.

Da kann man dann bei einer objektiv zu hohen Dosis allenfalls über Fährlässigkeit oder Leichtfertigkeit im Sinne von § 239 a Abs. 3 StGB diskutieren


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