Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

HeinzHaferkamp schrieb:Ernsthaft? Der Klingeldraht besteht aus einem isolierten, starren Draht. Den verwendet man nur für feste Installationen in Gebäuden.

Bei einem Radio- und Fernsehtechniker wird man einen Klingeldraht wohl kaum finden. Bei einem normalen Elektriker schon eher.

Klingt nicht so, als hätten die LEH-Schüler häufig mit Klingeldraht zu tun gehabt haben müssen - außer natürlich, in der Firma des Vaters des einen wäre Klingeldraht produziert worden.....

Kaum jemand wird 280 m grünen Klingeldraht in der Restekiste haben. Die Farben werden normalerweise genutzt, um verschiedene Klingeln voneinander zu unterscheiden. Wie groß muss ein Haus sein, dass man alleine 280 m von einer Farbe braucht. Es wurde festgestellt, dass man den Draht unsachgemäß von der Rolle gezerrt hat. Also nicht abgerollt, sondern seitlich weggezogen, sodass der Draht Wellen wirft.

Ein Argument, was gegen Mazurek spricht, ist nicht automatisch ein Argument für die Täterschaft der LEH-Schüler. Den Draht kann jeder besorgt haben. Bzw. er wurde für genau diesen Zweck besorgt, weil es für die Täter die einzige Möglichkeit zur Realisierung der Kommunikation zwischen Ausguck und Entführungsstelle war.

@HeinzHaferkamp

Er wurde sicherlich gezielt ausgewaehlt, gruener Draht in gruenen Baeumen faellt nicht auf.

Seps13 schrieb:Gerade etwas NACH einem Verbrechen vom Tatort mitzunehmen, spricht für Trophäenjagd und gegen eine Tatbeteiligung.

„Souvenir- und Trophäenjäger“ sind Verhaltensweisen, die im täglichen Leben nur sehr selten zu finden sind Quelle


Aber unter der Prämisse dass hier der seltene Fall zutraf und die Schüler NACH der Tat den verbliebenen Klingeldraht eingesteckt haben, im Sinne einer Trophäenjagd, dass spricht dann halt eher für als gegen eine Tatbeteiligung:

Der planende Täter betrachtet vom Tatort mitgenommene Gegenstände eher als eine Art Trophäe, die – wie bei einer Jagd – seine Geschicklichkeit und Macht zum Ausdruck bringen sollen. Für den nicht planenden Täter dienen Souvenirs häufiger als sexuelles Stimulans, welches durch die Erinnerung an die Tat seine Fantasien anheizt.

Quelle

Wobei für gewöhnlich persönliche Gegenstände des Opfers eher als Trophäe zählen, als Beweismittel, die möglicherweise Rückschlüsse auf den Täter zulassen könnten.

Und jetzt konkret zum Klingeldraht, wenn in meiner unmittelbaren Nachbarschaft ein derart schlimmes Verbrechen passiert, und ich nach der Freigabe des Tatortes etwas finden würde, von dem ich annehme es könnte vielleicht ja irgendwie mit der Tatbegehung in Zusammenhang stehen, dann übergebe ich das doch gleich und sofort der Polizei und nicht erst dann wenn diese im Haus ist?! Diese „Flucht nach vorne“ wäre unmittelbar nach dem angeblichem Fund wesentlich unverdächtiger gewesen.

AnnaKomnene schrieb:Er wurde sicherlich gezielt ausgewaehlt, gruener Draht in gruenen Baeumen faellt nicht auf.

Sehe ich auch so!

Der Fall verbreitet sich immer weiter. Gerade ist ein langer Artikel auf ungarisch herausgekommen, der ueberwiegend auf dem Guardian Artikel basiert, und den Fall chronologisch aufgreift.
https://24.hu/kulfold/2019/10/27/emberrablas-nemetorszag-ursula-herrmann-michael-herrmann-birosag-elkoveto-per-halal-nyomozas-werner-mazurek/

Auf litauisch ist auch etwas herausgekommen.

Wenn etwas erst mal im Guardian ist, dann verbreitet es sich.

margaretha schrieb:Und jetzt konkret zum Klingeldraht, wenn in meiner unmittelbaren Nachbarschaft ein derart schlimmes Verbrechen passiert, und ich nach der Freigabe des Tatortes etwas finden würde, von dem ich annehme es könnte vielleicht ja irgendwie mit der Tatbegehung in Zusammenhang stehen, dann übergebe ich das doch gleich und sofort der Polizei und nicht erst dann wenn diese im Haus ist?! Diese „Flucht nach vorne“ wäre unmittelbar nach dem angeblichem Fund wesentlich unverdächtiger gewesen.

Man weiß nicht, welche Begründung die Schüler dafür angegeben haben, dass sie nicht von sich aus gleich ihr Fundstück zur Polizei gebracht haben. Vielleicht haben sie zur Zeit des Fundes über ein Jahr später keinen Zusammenhang zur Tat hergestellt (warum auch?) bis zu dem Moment, als die Polizei nochmals im Haus war und um Hinweise gebeten hat, wer irgendwas Verdächtiges gesehen oder gehört hat.

Wenn die Schüler mit der Tat zu tun gehabt hätten, hätten sie wohl schlauerweise den Klingeldraht komplett verschwinden lassen - wie Tonband und/oder Kassettenrekorder auch - und nichts von dem, was zur Tatausführung benutzt wurde, wieder an sich genommen und schlussendlich der Polizei übergeben.

robernd schrieb:roberndgestern

Wo liegt jetzt Dein Problem? Natürlich wird Klingeldraht, der nicht so heißt weil er nur für Klingelleitungen verwendet wird, auch für die Konstruktion von Kabelbäumen genutzt ...zB beim Bootsbau. Passt zum Verurteilten wie A auf Ei.

AnnaKomnene schrieb:Wenn etwas erst mal im Guardian ist, dann verbreitet es sich.

Unbedingt. Morgen in der NYT und nächste Woche vor dem UN Tribunal. Immerhin sind die Mazurek Apologeten sehr aktiv. Biete 500 Medien eine vermeintliche Justizskandal Geschichte mit angeblicher Beteiligung von konservativen Politikern an und fünf beißen zu. Ungesehen und ungeprüft. Passt in deren Narrativ. Sektiererisch und, wie erwähnt, meines Erachtens hart an der Grenze der Justiziabilität. Da zumindest einer der verdächtigten Jugendlichen leicht zu identifizieren ist.

HeinzHaferkamp schrieb:In Kabelbäumen ist ein solcher Draht völlig fehl am Platz.

Wurde aber z. B. bei Kfz durchaus verwendet.
https://www.multi-board.com/board/index.php?thread/72048-amtshilfe-erbeten-detailfragen-zu-munga-kabelbaum-schaltplan/

So langsam nähere ich mich dem Kabelbaum, den ich komplett neu bauen muss/will,
da die Technik im Landrover von 24V auf 12V umgebaut war und nahezu an allen Strippen irgendwo Klingeldraht verbaut war.

https://www.motor-talk.de/forum/-neue-heckklappe-nach-unfall-3-bremsleuchte-alarmanlage-belegung-kabelbaum-t3983636.html

Ich habe komplett die alten Kabelbäume eingebaut. Kabel für die dritte Bremsleuchte gab es in keinem Baumarkt. Ich habe Klingeldraht genommen. 

https://forum.jawafreunde.de/index.php/Thread/17769-Lichtmaschine-Regler-Jawa-355/

Den Kabelbaum kannst du getrost vergessen, das ist nur 0,75mm² Klingeldraht

https://www.ledstyles.de/index.php?thread/10610-welches-kabel-muss-ich-nehmen/

ich möchte Led´s in meinem Auto verbauen für die Innenbeleuchtung nun ist meine Frage aber welches Kabel muss ich nehmen ?
Am billigesten und einfachsten ist sicher Klingeldraht.

Hier wird extra erwähnt, dass das Kabelbaum-Set kein Klingeldraht ist.
https://www.akf-shop.de/simson-ersatzteile/elektrik/kabel-kabelbaeume/kabelbaeume/kabelbaumset-star-sr4-2-12v-vape-mit-schaltplan/
Und zum Basteln:
http://www.mercateo.com/kw/klingeldraht/klingeldraht.html

HeinzHaferkamp schrieb:Den Draht kann jeder besorgt haben.

Ja, aber das Gesamtbild ist doch recht stimmig.

Neben dem Draht waren u. a. zu besorgen: Autobatterie mit Kurzschluss, die große Kiste, die Abdeckhaube dafür, Silberbronze, Nitrolack, Bitumen, Kompressor, Tischlerplatte, das extra umgebaute Transistorradio, Isolierband, passendes Werkzeug, Rohre für die Lüftungsanlage, Dekostoff, das Aufnahmegerät, die Schreibmaschine, das Fernglas, das Transportauto, die Zeitschriften... )

HeinzHaferkamp schrieb:Wie erklärt sich die völlig unübliche Verbindungstechnik der einzelnen Stücke?

Hierzu noch einmal ein paar Zitate:

robernd schrieb am 18.03.2018:Ursprünglich war es keine Telefon- oder Klingelleitung. Es waren Einzeldrähte, die erst manuell paarweise verdrillt wurden.

robernd schrieb am 26.03.2019:Die Signalleitung wurde auf recht dilettantische Weise hergestellt: Es wurden zwei grüne, einzelne Drähte (Adern) manuell grob miteinander verdrillt.

robernd schrieb am 17.01.2018:Die blanken Drahtenden waren zu Ösen gebogen, ineinander gehängt und dann verdrillt worden (siehe Bild). Unter normalen Bedingungen gäbe diese Verbindung keinen vernünftigen Kontakt. Für Freileitungen mit kräftigem Zug funktionieren sie aber.

robernd schrieb am 16.03.2018:Der Täter kannte zwar eine selten verwendete Verbindungstechnik der Drähte, die praktische Erfahrung fehlte ihm offenbar.

SCMP77 schrieb am 16.08.2018:Die Art der Aneinanderstückelung des Klingeldrahtes ist unfachmännisch ausgeführt. Normalerweise würde man sie verdrillen um einen guten Kontakt sicher zu stellen. Öse in Öse ist eine unzuverlässige Methode, Wackelkontakte sind da fast schon vorprogrammiert.

So und diese zwar kenntnisreichen, aber doch nicht höchsten Ansprüchen genügenden Arbeiten mit Draht soll (natürlich) wieder nicht der Hobbybastler Mazurek mit seiner Erfahrung, seinem (Halb-)wissen zu Kabelbaumbauen, Kfz-und Boots-Reparatur, Fernseh- und Radiotechnik und der Neigung zum Ausprobieren und zur schnellen Improvisation gewesen sein, sondern wer? Etwa die Schüler? Das ist doch Quatsch. Alles hier deutet auf Mazurek, nichts davon auf irgendwelche Schüler ohne jegliche Erfahrung und Ahnung von solchen Dingen.

Für jedes kleine Teilindiz findet man vielleicht ein geeigneteres Profil, da hätten dann bildzeitung- und comiclesende, dicke jugendliche Elektriker, Förster, Tischlerlehrlinge, Lackierer und Tontechniker mit einer ausländischen Sekretärin  zusammengearbeitet und trotz geballter Kompetenz einen "Betriebsunfall" fabriziert.

Für alles zusammen findet man dann die Person, die verurteilt wurde.

HeinzHaferkamp schrieb:Ein Argument, was gegen Mazurek spricht, ist nicht automatisch ein Argument für die Täterschaft der LEH-Schüler.

Was spricht denn gegen Mazurek? Und warum ist man bei den Alternativtätern eigentlich so großzügig? Es sollte ja einiges mehr für die Schüler als für Mazurek sprechen, denn sonst wüsste ich nicht, warum man diese als Täter öffentlich verdächtigen sollte und für Mazurek jeweils irgendeine Entschuldigung sucht.

HeinzHaferkamp schrieb:Da ist das Risiko, beim Aufhängen des Klingeldrahtes beobachtet zu werden, höher einzuschätzen.

Na, es wurde aber ja keiner beobachtet. Auch nicht beim mehrtägigen Lochbuddeln. Das scheint also kein hohes Risiko gewesen zu sein.

HeinzHaferkamp schrieb:Bei einem Radio- und Fernsehtechniker wird man einen Klingeldraht wohl kaum finden.

Der hatte doch eine Elektrowerkstatt und wird wohl ein Kabelsortiment dagehabt haben. Und wenn er ihn doch besorgen musste, kannte er den passenden Draht und wusste auch ohne Beratung im Baumarkt, was er damit anstellen musste.

margaretha schrieb:im Sinne einer Trophäenjagd, dass spricht dann halt eher für als gegen eine Tatbeteiligung:

Was für eine Jagdtrophäe soll denn bitte der Draht sein, den sie da selbst aufgehängt haben? Der Täter würde den Draht höchstens wieder abhängen, um ein Beweismittel zu vernichten.
Ich gehe davon aus, dass sie (als Unbeteiligte) den Tatort gesucht (eine Art Verbrechenstourismus), dabei den Draht gefunden und dann als "Findertrophäe" mitgenommen haben.

margaretha schrieb:dann übergebe ich das doch gleich und sofort der Polizei und nicht erst dann wenn diese im Haus ist

Nicht, wenn du denkst, du hast ein Souvenir eines berühmten Verbrechens gefunden, das du behalten möchtest. Letztlich haben sie den Draht dann ja ausgehändigt. Weil es ihnen unangenehm war, haben sie die Eulengeschichte erzählt.
Es kann aber durchaus auch so sein:

Andante schrieb:Vielleicht haben sie zur Zeit des Fundes über ein Jahr später keinen Zusammenhang zur Tat hergestellt (warum auch?) bis zu dem Moment, als die Polizei nochmals im Haus war

Auf jeden Fall gilt Folgendes und daher ist der Fund völlig unverdächtig:

Andante schrieb:Wenn die Schüler mit der Tat zu tun gehabt hätten, hätten sie wohl schlauerweise den Klingeldraht komplett verschwinden lassen

trailhamster schrieb:Wo liegt jetzt Dein Problem? Natürlich wird Klingeldraht, der nicht so heißt weil er nur für Klingelleitungen verwendet wird, auch für die Konstruktion von Kabelbäumen genutzt ...zB beim Bootsbau. Passt zum Verurteilten wie A auf Ei.

Unsinn!

Kümmer dich mal darum, wie ein Klingeldraht aussieht.
Kümmer dich mal darum, woraus ein Kabelbaum besteht.
Kümmer dich mal darum, was in einem Boot verbaut ist.
Und wie sehen die Leitungen in deinem Auto aus? Na, klingelt es?

Seps13 schrieb:HeinzHaferkamp schrieb:
In Kabelbäumen ist ein solcher Draht völlig fehl am Platz.

Wurde aber z. B. bei Kfz durchaus verwendet.

Mazurek ist gelernter Kfz-Mechaniker.

Seps13 schrieb:Neben dem Draht waren u. a. zu besorgen: Autobatterie mit Kurzschluss, die große Kiste, die Abdeckhaube dafür, Silberbronze, Nitrolack, Bitumen, Kompressor, Tischlerplatte, das extra umgebaute Transistorradio, Isolierband, passendes Werkzeug, Rohre für die Lüftungsanlage, Dekostoff, das Aufnahmegerät, die Schreibmaschine, das Fernglas, das Transportauto, die Zeitschriften... )

Das muss alles ein ganz großer (Justiz-)Irrtum sein. Diese Dinge in ihrer Gesamtheit passen zu jedem anderen auf der Welt, aber doch auf gar keinen Fall zu Mazurek.

Seps13 schrieb:So und diese zwar kenntnisreichen, aber doch nicht höchsten Ansprüchen genügenden Arbeiten mit Draht soll (natürlich) wieder nicht der Hobbybastler Mazurek mit seiner Erfahrung, seinem (Halb-)wissen zu Kabelbaumbauen, Kfz-und Boots-Reparatur, Fernseh- und Radiotechnik und der Neigung zum Ausprobieren und zur schnellen Improvisation gewesen sein, sondern wer? Etwa die Schüler? Das ist doch Quatsch

Diese Schlussfolgerung ist logisch, wird aber hier aus irgendwelchen Gründen nicht so gerne gesehen......

robernd schrieb:Und wie sehen die Leitungen in deinem Auto aus? Na, klingelt es?

Wir sind beim Autobau Stand modernstens 1981. Und wie sah es da aus?

robernd schrieb:trailhamster schrieb:
Wo liegt jetzt Dein Problem? Natürlich wird Klingeldraht, der nicht so heißt weil er nur für Klingelleitungen verwendet wird, auch für die Konstruktion von Kabelbäumen genutzt ...zB beim Bootsbau. Passt zum Verurteilten wie A auf Ei.
Unsinn!

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=263618

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=272025

https://www.1-2-do.com/projekt/Altes-Autoradio-fuer-die-Kueche/bauanleitung-zum-selber-bauen/715

https://www.audidrivers.de/viewtopic.php?f=14&t=18713

;-)

robernd schrieb:Kümmer dich mal darum, wie ein Klingeldraht aussieht.
Kümmer dich mal darum, woraus ein Kabelbaum besteht.
Kümmer dich mal darum, was in einem Boot verbaut ist.
Und wie sehen die Leitungen in deinem Auto aus? Na, klingelt es?

Du hast ein Gutachten in diesem Fall geschrieben. Über einen sehr langen Zeitraum. Das Gutachten dürfte bereits aus dem Grund nicht zu verwerten sein, weil Du offensichtlich extrem emotional in den Fall involviert bist.

Ein Gutachter, der von einem Gericht auch für glaubwürdig wahrgenommen werden will, sollte auch nicht in Foren darüber fabulieren, dass er die Rechtsstaatlichkeit der BRD für fraglich hält.

Ein Gericht muss sich darauf verlassen können, dass ein Gutachter sachlich und objektiv ein Gutachten erstellt und die Legitimation des Gerichts anerkennt und nicht anzweifelt. Du kommst dafür offensichtlich nicht in Frage.

Lichtenberg schrieb:Ein Gericht muss sich darauf verlassen können, dass ein Gutachter sachlich und objektiv ein Gutachten erstellt

Sowohl nach der StPO wie nach der ZPO können Gutachter wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden, wenn es hierfür ausreichende Anhaltspunkte gibt. Ein Gutachter, der wie @robernd private Kontakte zum Verurteilten oder zu einer Prozesspartei unterhält, sich mit diesen über den Begutachtungsgegenstand intensiv austauscht und wiederholt mit markigen Worten verkündet hat, dass er das damals erkennende Gericht für zu doof hält, die Wahrheit zu sehen und da jetzt nachdrücklich im Sinne des Verurteilten nachhelfen will, ist halt nicht gerade das, was sich StPO und ZPO unter einem unabhängigen Gutachter vorstellen.

@trailhamster

In Kabelbäumen wird normalerweise Litze verbaut, da diese flexibel ist und nicht brechen kann. Feste Drähte werden eher in der Wand verlegt. Der Vorteil eines festen Drahts ist die Endverbindung, die leicht verschraubt oder gesteckt werden kann. Dies entfällt bei Kabenäumen i.A. Da hier Stecker an den Litzenden angebracht werden.
Aber es gibt natürlich immer irgendwelche Sonderlösungen.

JosephConrad schrieb:In Kabelbäumen wird normalerweise Litze verbaut,

Ich hebe mal ein Wort daraus hervor: "normalerweise".

Wird hier eigentlich wahrgenommen, dass das Verbrechen 1981 begangen wurde? Es gab keine Online-Einkaufsmöglichkeiten und auch nicht so ein dichtes Netz an Baumärkten und Fachhändlern. Verkannt wird hier auch regelmäßig, dass der Verurteilte M. sogar in seiner Erklärung mittelbar darauf hingewiesen hat, dass er praktisch nahm, was er kriegen konnte. So fabulierte er in seiner "Erklärung" darüber, dass er einen verunfallten Mercedes wieder herrgerichtet hätte (oder dies zumindest vorhatte).

HeinzHaferkamp schrieb:Bei einem Radio- und Fernsehtechniker wird man einen Klingeldraht wohl kaum finden.

Ebenso wenig, wie man bei einem Arzt Zigaretten, bei einem Rechtsanwalt Schwarzgeld und bei einem Tischler Ziegelsteine findet.

Was ist das eigentlich für ein Argument?

Lichtenberg schrieb:HeinzHaferkamp schrieb:
Bei einem Radio- und Fernsehtechniker wird man einen Klingeldraht wohl kaum finden.

Also beim hobbymäßigen Rumbasteln mit Radios scheint Klingeldraht durchaus ein ab und an benutztes Material zu sein.

JosephConrad schrieb:n Kabelbäumen wird normalerweise Litze verbaut, da diese flexibel ist und nicht brechen kann. Feste Drähte werden eher in der Wand verlegt. Der Vorteil eines festen Drahts ist die Endverbindung, die leicht verschraubt oder gesteckt werden kann. Dies entfällt bei Kabenäumen i.A. Da hier Stecker an den Litzenden angebracht werden.
Aber es gibt natürlich immer irgendwelche Sonderlösungen.

Zunächst: Ich bin kein Techniker. Ich kann nur googeln.

Aber komischerweise finden sich alle technischen Artefakte, die es im Zusammenhang mit dem Fall gibt, im beruflichen oder hobbymäßigen Umfeld des Verurteilten. Dies beweist für sich keine Schuld, ist aber ein durchaus wichtiges Indiz. Zumal eins, das für keinen anderen Verdächtigen in dieser Gesamtheit zutrifft, schon gar nicht für zwei adoleszente Schüler im Landschulheim.